Schock: Länder ohne Referendariat haben auch gute PISA-Ergebnisse!

  • Nachdem ich nun meine Referendariatszeit bestanden habe, bin ich mir noch immer nicht abschließend über den Sinn des Systems im Klaren. Prinzipiell habe ich natürlich einiges mitgenommen, was - auch aus meiner Sicht - den Unterricht verbessert (respektive kann ich selbstkritisch auch bestehende Defizite erkennen). Dennoch habe ich noch immer den Eindruck, das viele Unterrichtsansätze nur wenig empirisch-systematisch auf ihre Fähigkeit Kompetenzen zu fördern überprüft sind. Zumindest finde ich im Englischen und Deutschen Sprachraum i.d.R. keine großen empirischen Studien, welche so Manches, was zunächst gut klingt, auch tatsächlich einmal überprüft (und damit die Frage, was denn nun bitte schön methodisch guter Unterricht sein soll - abgesehen von Grundlagen wie Einstieg und Sicherung). Kooperative Lernformen z.B. klingen zur Kompetenzförderung plausibel - nur leider hat sich das kaum in der Fachliteratur nachweisen lassen (einzelne kleine Einzelstudien zeigen zwar gelegentlich Effekte, die große relevanten Metastudien dagegen nicht).


    Sei es drum. Was mich jedoch sehr erstaunt: in den meisten Ländern gibt es kein dem Referendariat vergleichbares System. Eine 6-12 monatige Probezeit ist oft verbreitet, aber kein formales Assessment. Was mich ebenfalls erstaunt: in vielen Ländern absolviert man zunächst ein normales Fachstudium, und belegt dann einen Master oder Zertifikat als Lehrer.



    Laut dieser Studie der EU haben die meisten europäischen Staaten nur Probezeiten, aber kein dem Ref auch nur ähnliches System:


    http://ec.europa.eu/education/…l/doc/handbook0410_en.pdf


    Laut den PISA-Statistiken:


    http://www.oecd.org/berlin/the…12-Ranking-Mathematik.pdf
    http://www.oecd.org/berlin/the…Ranking-Lesekompetenz.pdf
    http://www.oecd.org/berlin/the…g-Naturwissenschaften.pdf


    gelingt es Ländern wie Polen, Belgien, Irland, den Niederlanden, Estland und Finland (und den ostasiatischen Staaten) dennoch, vergleichbare und bessere Kompetenzen zu erzielen.



    Kann das jemand erklären? Warum verfolgt man das System des Referendariats, wenn scheinbar kein erkennbarer Zusammenhang zum späteren Lern- und Kompetenzerfolg der Schüler ableitbar ist?

  • Der Vergleich mit ostasiatischen Ländern passt bei Pisa nicht so ganz. In Mathe z.B. haben die deutlich mehr Unterricht, die Eltern stecken noch extrem viel Geld in Nachhilfe - und trotzdem sind viele (junge!) Asiaten nicht zur Arbeit in europäischen Teams fähig.

  • ...was ja erst einmal nichts daran ändert, dass auch in den meisten dieser europäischen Länder kein Referendariat existiert, und eine Reihe von denen dennoch vergleichbar und besser abschneiden... Warum also das Referendariat?

  • Nur eine Idee:
    Vielleicht hat es was damit zu tun, dass das Referendariat (Rechtsreferendare, technische Referendare, Veterinärreferendare,... und was Wikipedia noch so her gibt) ein "Schritt in der Beamtenausbildung" ist.


    Dieser Ausbildungsschritt wurde dann vielleicht für Angestellt übernommen.
    In welchen andere Staaten sind Lehrer denn Beamte?


    Gruß
    Nitam

  • Da Berlin früher Verbeamtet hat, ist das aus der historischen Perspektive natürlich begründbar (und meine etwas provokante Frage führt natürlich darauf hinaus, dass die Existenz des Referendariats nur national-historisch, und nicht universell-logisch begründbar ist).



    chili:


    Kannst du ein bisschen ausführlicher sein? Laut dem EU-Bericht unterscheidet sich das Lehramtsstudium selbst im wesentlichen entweder gar nicht, oder hat noch zusätzliche Praxisphasen im Umfang von bis zu einem halben Jahr. Zusätzliche Prüfungsformen, die dem deutschen Ref auch nur im Entfernten entsprechen existieren in den weitaus meisten Ländern jedoch nicht (Portugal, England und Türkei sind Ausnahmen und auch keine PISA-Überflieger).



    Falls du sagen möchtest, dass für den Lernerfolg andere Faktoren wichtiger sind - Ok. Dann bleibt aber eben die Frage, was der Stress des sehr aufwändigen 1,5-2-jährigen Referendariatssystems mit all seinen Seminarleitern etc. etc. letztendlich bringt, wenn es den Unterricht im Vergleich zum learning-on-the-job - das in den PISA-Musterländern und dem großen Rest der Erde üblich ist - nicht nachweisbar verbessert.

  • Wenn wir schon beim Thema sind: Wie verhält sich denn die Korrelation von PISA-Ergebnissen zur Frage, ob im jeweiligen Land Rechts- oder Linksverkehr eingeführt ist?

  • PISA dient mir doch nur als eine Art Aufhänger...



    Die eigentliche Frage lautet, was das Referendariat in seiner derzeitigen Form für den Unterricht bringt (auch im Vergleich zum Rest der Erde) - jetzt einmal los gelöst davon, dass es historisch überliefert ist (wie so manch anderes wie Kirchensonderrechte).


    Es läuft für viele auf großen Stress, ggf. Existenzängste, und die Konditionierung auf empirisch nicht ausreichend untersuchte (oder gar wirkungslose) Methoden hinaus. Warum also keine normale Probezeit mit training-on-the-job?

  • ......, bin ich mir noch immer nicht abschließend über den Sinn des Systems im Klaren. Prinzipiell habe ich natürlich einiges mitgenommen, was - auch aus meiner Sicht - den Unterricht verbessert (respektive kann ich selbstkritisch auch bestehende Defizite erkennen)....


    Unter anderem dafür ist das Referendariat da und recht nützlich...dazu aber gleich beim Vergleich mit anderen Nationen mehr.


    Dennoch habe ich noch immer den Eindruck, das viele Unterrichtsansätze nur wenig empirisch-systematisch auf ihre Fähigkeit Kompetenzen zu fördern überprüft sind. Zumindest finde ich im Englischen und Deutschen Sprachraum i.d.R. keine großen empirischen Studien, welche so Manches, was zunächst gut klingt, auch tatsächlich einmal überprüft (und damit die Frage, was denn nun bitte schön methodisch guter Unterricht sein soll - abgesehen von Grundlagen wie Einstieg und Sicherung). Kooperative Lernformen z.B. klingen zur Kompetenzförderung plausibel - nur leider hat sich das kaum in der Fachliteratur nachweisen lassen (einzelne kleine Einzelstudien zeigen zwar gelegentlich Effekte, die große relevanten Metastudien dagegen nicht).


    Das mag für einzelne Methoden stimmen, für "Großformen" hingegen zeigen Metastudien recht deutlich, welche wie stark mit Lernerfolg korrelieren. Eine der bekanntesten dürfte die Hattie-Studie sein. Hier lässt sich z.B. ablesen, dass das "Classroom-Management" mit R=0,8 einen sehr starken Beitrag leistet...wie auch das Auftreten der Lehrkraft in Bezug auf Klarheit, L-S-Beziehung etc. an sich...alles Dinge, die sich insbesondere im Referendariat gut erlernen und trainieren lassen.


    Sei es drum. Was mich jedoch sehr erstaunt: in den meisten Ländern gibt es kein dem Referendariat vergleichbares System. Eine 6-12 monatige Probezeit ist oft verbreitet, aber kein formales Assessment. Was mich ebenfalls erstaunt: in vielen Ländern absolviert man zunächst ein normales Fachstudium, und belegt dann einen Master oder Zertifikat als Lehrer.


    Das muss keineswegs erstaunen: In nahezu allen europäischen Ländern nimmt der berufsbezogene Anteil der Ausbildung mind. 30% der Ausbildungszeiten ein...im Gegensatz zu Deutschland ist dies aber oftmals bereits in die universitäre Ausbildung integriert. Insofern kann ein seperates Referendariat (was in der Tat beamtenrechtlich bedeutend ist: So darf nur nach einem Vorbereitunsdienst mit bestimmter Mindestdauer überhaupt in den höheren Dienst eingestellt werden), entfallen. Gleichwohl wird auch in anderen Ländern der Berufseinstieg oftmals durch entsprechende Weiterbildungen begleitet. Sehr detaillierte Informationen im Vergleich finden sich z.B. hier: http://www.edudoc.ch/static/xd/2003/48.pdf




    Eine einfache Korrelation zwischen Lehrerausbildung und Kompetenzerwerb existiert schlicht und einfach nicht (übrigens auch bei Hattie zu finden mit R=0,11 ;) ). Einerseits werden, wie oben bereits beschrieben, trotz fehlenden Referendariats auch in anderen Ländern praxisrelevante Ausbildungsinhalte vermittelt und andererseits klammerst du ganz andere Einflussfaktoren, die sehr deutlich eingehen, hier vollkommen aus: Der Vergleich mit den ostasiatischen Ländern wurde bereits angesprochen, dieser hinkt wegen einer ganz anderen Lernkultur deutlich. In Europa fällt auf, dass insbesondere die nordischen Länder gut wegkommen, bei der ersten PISA-Studie war Finnland ja hochgelobt. Aber auch hier kann man schnell Fehlurteilen erliegen:
    http://www.welt.de/politik/deu…uppt-sich-als-Irrtum.html.


    Ich will damit eigentlich nur sagen: Vorsicht bei monokausalen Vermutungen :)

  • Das würde ich aus eigener Erfahrung exakt so unterschreiben, mit einer Ausnahme: Die Betreuung durch meinen Mentor und den FACHseminarleiter haben mir enorm viel gebracht. Das ist aber nichts, was ein engagierter - und dann bitte auch gscheit gewürdigter (auch finanziell!) Lehrer nicht auch hätte leisten können.
    Der Allgemeinseminarkram war (nochmal: bei mir! Das mag anderswo anders sein) Zeitverschwendung. Ausnahmslos.


    Gruß,
    DpB

  • Seph: Wie du bemerkt hast, formuliere ich hier vorsätzlich etwas überspitzt - das deutsche Lehramtsreferendariat erscheint mit seinem Seminarsystem, (oft wissenschaftlich nicht belegtem) Methodenzauber und insbesondere manigfaltigen persönlichen Abhängigkeiten eben (aus meiner Sicht) als rechtfertigungsbedürftig.


    Die Reform der Lehrerbildung in Deutschland mit Schulpraktika spiegelt sich ja nicht in Änderungen im umfassenden Referendariatssystem wieder.


    Damit stelle ich nicht den Wert von Fortbildung an sich in Frage, sofern sich diese an wissenschaftlichen Standards orientieren (die von dir erwähnten Aspekte des Lehrerauftretens und class room management sind da ja nicht nur plausibel, sonder eben auch empirisch einigermaßen belegt) oder physischer Grundlogik entsprechen - ohne Produkte/Sicherung haben die SuS eben wortwörtlich leere Hefter am Ende des Halbjahres; wenn der Lehrer leise vor sich hin nuschelt, verstehen die Schüler nun einmal kein Wort etc.



    Puh... die von dir verlinkte Studie werde ich mir in den nächsten Tagen mal zu Gemüte führen.

  • Ich denke, da sind wir nah beieinander: die Praxisausbildung an sich ist unersetzbar, wie die Inhalte konkret aussehen sollten, bedarf einer Überprüfung auch bzgl. der Orientierung an belastbaren Erkenntnissen. Den "Methodenzauber" finde ich ebenfalls sehr befremdlich, allerdings betraf dieser halt vor allem die Lehrproben und teils die Fachleiterbesuche. Der Großteil des Referendariats bestand für mich im sinnvollen, aber noch etwas geschützten "sich ausprobieren". Die Ausgestaltung dieses Vorbereitungsdienstes als 1,5-2 jährige Ausbildung und nicht als begleiteter Berufseinstieg hat, wie gesagt, in Deutschland rein beamtenrechtliche Gründe. Dieser ist eben (zusammen mit einem abgeschlossenem Hochschulstudium der Stufe Master oder vergleichbar) zwingende Zugangsvoraussetzung für den höheren Dienst.

  • Wenn wir schon beim Thema sind: Wie verhält sich denn die Korrelation von PISA-Ergebnissen zur Frage, ob im jeweiligen Land Rechts- oder Linksverkehr eingeführt ist?

    Stimmt. Und dann müsste man untersuchen, ob der Links- oder Rechtsverkehr eine Auswirkung auf die Straßensicherheit hätte.


    Deshalb finde ich die Ausgangsfrage völlig rechtäßig - ist die schwer belastende und oft menschenfeindliche Praxis des Referendaraits wirklich notwendig, um guten Unterricht zu gewährlichsten.


    (Spoiler: Ich meine, nein.)

  • Das ist aber gar nicht das, was die PISA-Studie untersucht. Die Ausgangsfrage verknüpft beliebige Zusammenhänge, um mal wieder den altbekannten rant rauszuhauen, der hier bereits xmal – auch von Nettmensch – diskutiert wurde.


    Ob reines Learning-on-the-Job als weniger belastend und ggf. weniger menschenfeindlich empfunden würde, lässt sich schwer sagen. (Ich für meinen Teil habe es mehrfach als hilfreich erlebt, dass mit Schule und Seminar zwei Institutionen an der Ausbildung beteiligt sind, die sich ggf. gegenseitig korrigieren.)

  • ...gelingt es Ländern wie Polen, Belgien, Irland, den Niederlanden, Estland und Finland (und den ostasiatischen Staaten) dennoch, vergleichbare und bessere Kompetenzen zu erzielen.



    Kann das jemand erklären?

    Kann es an den Lehrplänen liegen?
    Nur ein Beispiel: Eine Fremdsprache wird bis Schuljahr x unterrichtet, dann ein Schuljahr nicht und anschließend steht sie wieder im Stundenplan.


    Kann es an der gesellschaftlichen Anerkennung von Bildung in diesen Ländern liegen?

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum. :_o_P


    8_o_)Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:

  • Was mich ebenfalls erstaunt: in vielen Ländern absolviert man zunächst ein normales Fachstudium, und belegt dann einen Master oder Zertifikat als Lehrer.

    Ja ... und? Wieso erstaunt Dich das?

  • Philo:


    Doch. Es ist weniger "menschenfeindlich". Das Referendariat und der aktuelle Stand der Schul-Pädagogik sind keine Physik. In der Physik ist mit ihrem wissenschaftlich-empirischen Vorgehen und den relativ genau quantifizierbaren Ergebnissen eine relativ objektive Beurteilung dessen was "funktioniert" möglich.


    Die methodischen Ansätze, was guten Unterricht darstellt, sind aber bei Weitem nicht ausreichend erforscht - respektive es zeigt sich sogar, dass Dinge wie Schreiben nach Hören sogar nachteilig sein können. Selbst die Stärkung der Selbstkompetenz durch in Berufsschulen propagierten Lernfeldunterricht ist wissenschaftlich nicht belegt (fehlende Vorteile bei der Fachkompetenz dagegen schon). Was die Seminarleiter nicht hindert diesen als das Mantra darzustellen.


    Und es geht nicht um Details. Faktoren wie zum Beispiel das allgemeine Auftreten und Akzeptanz der Lehrkraft und class-room management spielen empirisch belegt eine erhebliche Rolle, sind aber im Referendariat bei der Benotungsentscheidung nur ein unbedeutender Nebenaspekt (und nein, eine fähige "Lehrerpersönlichkeit" bringt nicht jeder Mensch selbstverständlich Kraft Geburt mit).


    Kurz, es gibt:


    1. einen teils erheblichen objektiven (man weiß es im Grunde nicht oder unterschätzt wichtige Faktoren) und subjektiven Interpretationsspielraum dessen, was guter Unterricht ist


    und


    2. lässt sich dies nicht exakt wie die Temperaturmessung quantifizieren



    Im Idealfall reflektieren Seminarleiter über die fehlende wissenschaftliche Basis vieler Methoden (gemessen am Kompetenzerwerb der Schüler), erkennen den sich daraus ergebenden Interpretationsspielraum und legen diesen folgerichtig zum Vorteil der Referendare aus.


    Ein weiterer Faktor betrifft den Fakt, dass Seminarleiter Menschen sind. Im Idealfall reflektieren diese über ihre Emotionen, bewerten diese und Hinterfragen, ob ihre Urteilskraft durch eigene Emotionen und Präferenzen beeinflußt wird und wirken dem entgegen. Denn:


    Im Referendariat trifft dies Kombination auf eine Situation, in der andere Menschen in individuellen Einzelprüfungen eine erhebliche Machtposition einnehmen. Fällt man z.B. in einer mündlichen Modulprüfung durch, ist das Referendariat schlagartig beendet. Dies ist nicht mit der Schule vergleichbar, in welcher sich Halbjahresnoten aus einer Vielzahl von Einzelnoten ergeben und der Ausgleich durch andere Fächer möglich ist. Es ist auch nicht mit dem Studium vergleichbar, indem in schriftlichen Klausuren keine individuelle Prüfung erfolgt (respektive individuelle mündliche Prüfungen an Universitäten haben ebenfalls Mißbrauchspotential).



    Gerade diese persönlichen Abhängigkeiten in Verbindung mit erheblichem objektivem und subjektivem Auslegungsspielraum sind kritisch zu beurteilen und für ein learning-on-the-job wie in anderen Ländern üblich irrelevant.


    Und erneut: es geht nicht um Kritik an (wissenschaftlich fundierter) Fortbildung an sich - die ja auch in anderen Ländern statt finden.

  • Also ... ehrlich gesagt ... ich lese hier so oft von Unterrichtsmethoden unter deren Namen ich mir gar nichts vorstellen kann. Ich fühle mich dann immer ganz schlecht, weil ich diese ganzen Methoden ja offenbar nicht anwende. Mein Unterricht ist methodisch gesehen stinklangweilig. Ich sitze auf meinem Tischchen, erzähle und plaudere ein bisschen mit meinen SuS übers Thema (und manchmal auch über das Leben im allgemeinen), dann machen wir ein Experiment und werten es aus, oder lösen ein paar Übungsaufgaben. Manchmal schmeisse ich auch einfach nur die Unterlagen hin und sag "Da ... machen Sie mal. Ich komm rum und schau mir individuelle Probleme an."


    Meine Klassen sind im Notendurchschnitt alle sehr gut und ich bekomme durchweg gutes Feedback von den SuS. Da wir in er Fachschaft regelmässig Prüfungen untereinander austauschen, weiss ich auch, dass mein fachliches Niveau mit dem meiner Kollegen übereinstimmt, wenn nicht in einigen Punkten sogar etwas anspruchsvoller ist. Durch gemeinsames Korrigieren mit den Kollegen bin ich mir auch einigermassen sicher, dass ich keine Noten "verschenke".


    Ach ... wenn ich genau überlege, fühle ich mich gar nicht so schlecht. Ich überlasse das mit den vielen tollen Methoden lieber den Phil-I-Kollegen. Die können das besser. ;)

  • Ja ja, die liebe PISA Studie. Der Jahrgang über mir hat damals an der ersten Studie teilgenommen. So ziemlich jeder hat da einfach irgendwas angekreuzt/hingeschrieben. Da es kein echter Test mit Notengebung war, war das den meisten Schülern in Unkenntnis des Ausmaßes so was von egal, was da raus kommt. Ich nehme PISA sowieso nicht ernst. :)


    Sicher ist die Idee des Referendariats eine gute Sache, aberzogen wir es so: die Deutschen müssen immer alles sehr korrekt machen und ohne dieses System fehlte einfach etwas an Qualifizierung und so einige statusgeilen Profilneurotiker hätten dann auch keine Existenzgrundlage mehr. So, nun schreit auf, wie falsch doch dieses Posting ist. Viel Spaß.

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