Warum mischt sich die Kirche in Bildung ein?

    • Valerianus schrieb:

      Artikel 7 Abs. 3 GG: Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach.
      Da ist geregelt, das Religionsunterricht stattfindet, aber nicht, mein religiöses/weltanschauliches Bekenntnis bzw. das meiner Schüler. In dem Satz, den ich zitierte und der Bezug auf ein Schulgesetz nimmt ("Ehrfurcht vor Gott"), allerdings schon.
      Das steht im Widerspruch zur in GG, Art.4 (1) geregelten Religions- und Weltanschauungsfreiheit, die ja auch die Freiheit von Religion bedeutet.

      Valerianus schrieb:

      Präambel GG: Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen...
      Eben... und dann kommen die Regeln, die sich das deutsche Volk selbst gegeben hat.
      In anderen Worten... das deutsche Volk sagt vor Gott, dass es seine Angelegenheiten selbst regelt.
      Insofern verstehe ich das Grundgesetz auch als einen emanzipatorischen Akt von Gott und nicht als einen unterwerfenden.
      8_o_) Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:

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    • Deswegen hast du ja auch (weil das ein Grundrechtskonflikt ist) die Möglichkeit (in fast allen Bundesländern), dich vom konfessionsgebundenen (!) Religionsunterricht befreien zu lassen, um am Ethik oder Philosophieunterricht (oder wie auch immer das im entsprechenden Bundesland genannt wird) teilzunehmen. Aus Artikel 7 Absatz 3 folgt auch, dass jeder Schüler, auch ohne Anmeldung, am Religionsunterricht seiner Konfession teilnimmt, falls dieser angeboten wird. Aus Artikel 7 GG und Artikel 136 der Weimarer Reichsverfassung (und nicht aus dem von dir zitierten Artikel 4 GG) folgt dann aber das Recht auf Befreiung vom Religionsunterricht aus Gewissensgründen (andere Gründe sind unzulässig, allerdings werden diese Gewissensgründe sowieso nie geprüft). Artikel 4 greift für die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft (bis 14 durch die Eltern, danach durch den Jugendlichen selbst).

      Und es ist ganz toll wie du das Grundgesetz verstehst, glücklicherweise ist das nicht relevant. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die SPD Gott damals nicht in die Präambel geschrieben hat und dass CDU/CSU und Zentrum den Satz da nicht aus emanzipatorischen Gründen haben wollten, insbesondere weil Bismarck und die Weimarer Republik das nicht gemacht haben (mehr Infos. Gott sei Dank haben wir in Karlsruhe 16 Leute beschäftigt, die sich damit auskennen und auch der Präambel Rechtskraft bescheinigen. :P
      The price of freedom is eternal vigilance. (Leonard H. Courtney)
    • WillG schrieb:

      Dass ich in der Realität vermutlich mit solchen Vorlieben Probleme bekomme, ist klar. Aber ich muss keine offiziellen dienstlichen Konsequenzen befürchten, wenn ich solche Fotos auf meinem Rechner habe oder von einem Schülervater im Hardcore-SM-Saunaclub erwischt werde.

      Nein? Welcher Art werden denn die Konsequenzen denn sonst sein, wenn du doch Probleme erwartest?

      WillG schrieb:

      Welchen Mehrwert hat der konfessionelle Religionsunterricht innerhalb des staatlichen Schulwesens, der nicht durch nicht-konfessionelle Religionskunde bzw. Ethikunterricht ebenso - und ohne Einfluss der Kirche - geleistet werden kann. Abseits von der Vermeidung von Radikalisierung.

      Wenn nichts sonst, dann zumindest eine um Längen effizientere didaktische Verpackung der Unterrichtsinhalte. Ich sagte es schon: Serienhelden und so.

      SteffdA schrieb:

      Sorry, aber für menschlich anständigen Umgeng miteinander brauche ich keine Religion.

      Was du brauchst, ist nicht interessant. Womit SuS gut klar kommen schon eher.
      Der Clown ist die wichtigste Mahlzeit am Tag.
    • Über "menschlich anständigen Umgang miteinander" reden wir hier nicht. Wir reden hier über Unterricht zu "menschlich anständigem Umgang miteinander". Für ersteres magst du keine Religion brauchen. Das interessiert mich nicht: das kann ich abschließend beurteilen. Für letzteres kann Religion nützlich sein. Auch das maße ich mir an zu beurteilen: ich hab Didaktik irgendwann mal ein klein wenig studiert. Und als Lehrer gilt meine persönliche Meinung über Unterricht eben nicht nur als solche, so wie deine ja auch nicht. Oder willst du jetzt mit meiner auch deine Professionalität in Frage stellen? :whistling:
      Der Clown ist die wichtigste Mahlzeit am Tag.
    • Thamiel schrieb:

      Wenn nichts sonst, dann zumindest eine um Längen effizientere didaktische Verpackung der Unterrichtsinhalte. Ich sagte es schon: Serienhelden und so.
      Dem wird wohl der ein oder andere Kollege, der Ethik unterrichtet, widersprechen. Es bleibt dabei: persönlich Meinung und so. Mir ist auch nicht ganz klar, warum Du in diesem Thread jeden, der anderer Meinung ist als Du, pampig von der Seite anmachst.
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      Früher war mehr Lametta!
    • Thamiel schrieb:

      Nein? Welcher Art werden denn die Konsequenzen denn sonst sein, wenn du doch Probleme erwartest?
      Das hatte ich direkt im Anschluss an den Satz, den du zitierst beschrieben:


      WillG schrieb:

      Ein Schulleiter würde mich dann unter anderen Vorwänden absägen. Das kann aber einem schwulen Kollegen bei einem homophoben Schulleiter auch passieren. Oder einem 08/15-Normalo, dessen Nase dem Schulleiter nicht passt.
      Mit anderen Worten: Solange ich mich an das Grundgesetz halte, kann ich nicht institutionalisiert für meinen Lebenswandel bestraft werden.
      Um das nochmal zu präzisieren: Wenn mein Schulleiter mitbekommt, dass ich privat Hardcore-SM (mit Volljährigen mit gegenseitigem Einverständnis) betreibe oder mich an Fotos von volljährigen Schulmädchen, die nicht meine Schülerinnen sind, errege (beides deine Beispiele!), dann kann es schon sein, dass ihm das nicht passt. Er kann aber keine formalen disziplinarischen, beamtenrechtlichen Schritte (Abmahnung; Disziplinarverfahren etc.) einleiten, weil beides nicht gegen Dienstrecht oder Grundgesetz verstößt.
      Aber natürlich hat ein Schulleiter andere Möglichkeiten, mir das Leben schwer zu machen: Stundenplan; unbequeme Dienstanweisungen etc. Außerdem gibt es im Lehreralltag (zumindest in meinem) oft mal Situationen, in denen man sicht nicht zu 100% dienstrechtlich korrekt verhält: Man kommt zu spät zur Aufsicht, weil man nochmal auf die Toilette gegangen ist; man gibt eine Klausur ein paar verspätet heraus etc. Normalerweise wird sowas hingenommen und nicht weiter hoch gehängt. Ein Schulleiter, der aber ein Problem mit mir als Person bzw. mit meinem Lebenswandel hat, daran aber formal nichts ändern kann, wird solche Gelegenheiten nutzen, um mir auf diesem Wege disziplinarische Konsequenzen anzuhängen. Deswegen "nicht institutionalisiert", anders als das eben bei Missio/Vocatio passiert.
      Das muss übrigens gar nicht aufgrund zweifelhafter Vorlieben wie in deinen Beispielen geschehen. Da reicht es auch schon, dass dem Schulleiter der Kleidungsstil eines Kollegen nicht passt, oder dass er schwul ist, oder dass er Migrationshintergrund hat etc.

      Thamiel schrieb:

      Wenn nichts sonst, dann zumindest eine um Längen effizientere didaktische Verpackung der Unterrichtsinhalte. Ich sagte es schon: Serienhelden und so.

      Thamiel schrieb:

      Für letzteres kann Religion nützlich sein. Auch das maße ich mir an zu beurteilen: ich hab Didaktik irgendwann mal ein klein wenig studiert. Und als Lehrer gilt meine persönliche Meinung über Unterricht eben nicht nur als solche, so wie deine ja auch nicht.

      Auch dazu habe ich mich schon geäußert. Gerne aber nochmal: Wie du deine Unterrichtsmaterialien auswählst, ist ganz allein dir überlassen. Wenn du Bibeltexte für die Werteerziehung als geeignet erachtest, dann kannst du das natürlich gerne machen. Als Deutschlehrer habe ich mehrere Bibelstellen, die ich im Unterricht einsetze, wenn es darum geht, Literatur zu interpretieren: Buch Hiob beim "Faust"; Schöpfungsgeschichte beim "Erdbeben von Chili" etc. etc. etc. Ebenso wie ich auch griechische Sagen (Ödipus) und andere Quellen heranziehe. Gar kein Problem. Aber das schreibt mir keiner vor, das ist meine didaktische Entscheidung.
      Und auch das nochmal: Ein nicht-konfessioneller Religions- oder Ethikunterricht sollte meiner Meinung nach durchaus einen gewissen Schwerpunkt auf die christliche Religion als Basis unserer abendländischen Kultur legen. Aber das eben sachlich, wissenschaftspropädeutisch etc. Dazu brauche ich keine Einmischung bzw. Kontrolle durch die Kirche. Dafür brauche ich lehrer, die fachlich fit sind und einen Lehrplan, der fachlich fundiert ist. Das bekommen alle anderen Fächer auch ohne die Einmischung von außenstehenden Organisationen hin. Warum soll das bei Religionswissenschaft großartig anders sein?



      Und noch ein Gedanke zum Radikalisierungsargument:
      Wenn alle Schüler verpflichtend Ethik oder nicht-konfessionelle Religionskunde belegen müssen, wäre wohl auch dem Grundgesetz genüge getan. Ich persönlich könnte gut damit leben, wenn man als Zusatzangebot nachmittags noch konfessionelle Angebote macht, die Schüler dann je nach Interesse belegen können. Damit könnte man sicher stellen, dass die religiöse, konfessionelle Erziehung nicht in die Hand von obskuren Organisationen gelegt wird, ohne den Kirchen gleich großen Einfluss auf den Regelunterricht zu geben.
    • @WillG: Mir gehen die "Volljuristen" hier langsam auf den Geist. Die Bremer Klausel im Grundgesetz ist schon ein - geduldeter - völkerrechtlicher Verstoß, weil sie gegen Artikel 21 Reichskonkordat verstößt- ein für die Bundesrepublik Deutschland als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches gültiger völkerrechtlicher Vertrag. Lies verdammt nochmal das Grundgesetz auf das du vereidigt worden bist (falls du angestellt bist gibt es im TV-L eine ähnliche Klausel), nein warte, ich zitiere dir die relevante Passage:

      Artikel 7 Grundgesetz
      (1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.
      (2) Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.
      (3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.
      (4) Das Recht zur Errichtung von privaten Schulen wird gewährleistet. Private Schulen als Ersatz für öffentliche Schulen bedürfen der Genehmigung des Staates und unterstehen den Landesgesetzen. Die Genehmigung ist zu erteilen, wenn die privaten Schulen in ihren Lehrzielen und Einrichtungen sowie in der wissenschaftlichen Ausbildung ihrer Lehrkräfte nicht hinter den öffentlichen Schulen zurückstehen und eine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern nicht gefördert wird. Die Genehmigung ist zu versagen, wenn die wirtschaftliche und rechtliche Stellung der Lehrkräfte nicht genügend gesichert ist.
      (5) Eine private Volksschule ist nur zuzulassen, wenn die Unterrichtsverwaltung ein besonderes pädagogisches Interesse anerkennt oder, auf Antrag von Erziehungsberechtigten, wenn sie als Gemeinschaftsschule, als Bekenntnis- oder Weltanschauungsschule errichtet werden soll und eine öffentliche Volksschule dieser Art in der Gemeinde nicht besteht.
      (6) Vorschulen bleiben aufgehoben.

      Der Staat hat ein Aufsichtsrecht, aber was in dem Unterricht geschieht ist Sache der Religionsgemeinschaften (ja, das gilt selbstverständlich auch für den Islam, sobald es da eine Körperschaft öffentlichen Rechts als gemeinsamen Dachverband gibt), so lange es im Rahmen der verfassungsrechtlichen Ordnung geschieht.

      P.S.: Bevor nochmal jemand kommt und sagt, dass Ethik und Religion als Fächer gleichgestellt seien: Nein, das sind sie nicht!

      Urteil des BVerwG vom 16. 4. 2014 – 6 C 11.13
      1. Eltern können aufgrund von Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG nicht die Einrichtung bestimmter Schulfächer verlangen.
      2. Art. 7 Abs. 3 Satz 1 GG räumt den Religionsgemeinschaften als außerstaatlichen Bildungs- und Erziehungsträgern die Möglichkeit schulbezogener Mitwirkung im Interesse der Religionsfreiheit ein. Für die Forderung nach Einführung eines nichtkonfessionellen Ethikunterrichts als Ersatzfach für den Religionsunterricht bietet die Vorschrift keine Grundlage.
      3. Nimmt der Normgeber im Schulrecht bei Gestaltung der Stundentafeln keine Gleichstellung zwischen den Fächern Ethik und Religion vor, verstößt er nicht gegen Art. 3 Abs. 3 GG, da bereits auf Ebene der Verfassung (Art. 7 Abs. 3 Satz 1 GG) eine Differenzierung zwischen beiden Fächern vorgenommen wird.
      The price of freedom is eternal vigilance. (Leonard H. Courtney)
    • Valerianus schrieb:

      @WillG: Mir gehen die "Volljuristen" hier langsam auf den Geist.
      Na dann solltest du vielleicht in einem Juristenforum schreiben? Nur so eine Idee.
      Sicherlich sind die rechtlichen Grundlagen - vor allem das Grundgesetz, aber natürlich auch die Länderverfassungen, Lehrpläne etc. - für so eine Diskussion relevant. Gleichzeitig kann man sich aber auch auf den Standpunkt stellen, dass diese Diskussion ohnehin rein hypothetisch ist, da sie an der Realtiät nichts ändern wird. Es ist wohl kaum davon auszugehen, dass irgendein Bundesland auf Basis unserer Argumente den Fächerkanon ändern. Also immer mit der Ruhe.
      Und solange die Diskussion rein hypothetisch ist, kann man auch diese Regelung im Grundgesetz in Frage stellen. Und bevor du dich wieder künstlich aufregst: Ja, mir ist bewusst, dass der Artikel 7 zu denen gehört, die man nicht ändern kann. Man wird ja wohl noch träumen dürfen


      Urteil des BVerwG vom 16. 4. 2014 – 6 C 11.13 schrieb:

      Art. 7 Abs. 3 Satz 1 GG räumt den Religionsgemeinschaften als außerstaatlichen Bildungs- und Erziehungsträgern die Möglichkeit schulbezogener Mitwirkung im Interesse der Religionsfreiheit ein. Für die Forderung nach Einführung eines nichtkonfessionellen Ethikunterrichts als Ersatzfach für den Religionsunterricht bietet die Vorschrift keine Grundlage.

      Nachdem du ja im Gegensatz zu uns Volljurist bist: Mich würde interessieren, warum diese Entscheidung des BVerwG die Variante, die ich meinem letzten Post vorgeschlagen habe, verbietet: Ethik für alle und die Religionsgemeinschaften machen ein zusätzliches schulisches Angebot für diejenigen, die es interessiert. Dann wäre Ethik ja nicht einfach nur "Ersatzfach für den Religionsunterricht", der dann ja seine eigene Stellung hätte. Hatte nicht Berlin mal so ein Modell?
    • Ich bin auch kein Volljurist, aber gerade ältere Gesetzestexte sind jetzt echt nicht darauf ausgelegt völlig unverständlich zu sein. Die Frage in deinem letzten Absatz kannst du doch unmöglich ernst meinen oder? Lies dir bitte mal den Satz vor dem fett markierten durch, dann hast du deine Antwort. Religionsunterricht ist in Deutschland ordentliches Lehrfach laut Reichskonkordat und Grundgesetz (dort mit Ausnahme von Bremen und Berlin), d.h. jeder Schüler der zu einer Religionsgemeinschaft gehört, die einen solchen Unterricht anbietet, nimmt daran erst einmal teil (wenn die Schule ihn anbietet - in NRW müssen staatliche Schulen das ab 12 entsprechenden SuS an der Schule). Eine Abmeldung kann nur aus Gewissensgründen geschehen, die kann die Schule aber nicht prüfen, also tut es auch eine formlose Abmeldung.

      Das heißt, dass dir das Grundgesetz sogar erklären kann, wieso es in Berlin mal solch ein Modell geben konnte, warum das aber im Rest der Republik (mit Ausnahme von Bremen) nicht passieren wird. Falls du die rechtlichen Infos für NRW - von sicherlich für dich unverdächtiger Seite zusammengefasst - haben möchtest: Rechtliche Grundlagen zum Religionsunterricht
      The price of freedom is eternal vigilance. (Leonard H. Courtney)
    • So, jetzt hast du mich neugierig gemacht.
      Artikel 7 ist soweit klar. Da steht aber - du hast es ja selbst zitiert - lediglich etwas von "Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften". Einrichtungen wie die Missio Canonica ergeben sich dann aus Artikel 22 des Reichskonkordats. So weit, so klar. Jetzt habe ich auf die Schnelle das hier gefunden, wenn auch bei Wikipedia. Das bezieht sich auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 26. März 1957:

      Wikipedia schrieb:

      Das Grundgesetz habe vielmehr – im Gegensatz zur Weimarer Reichsverfassung – das Schulrecht ganz bewusst ausschließlich den Ländern zugewiesen. Art. 7 GG und Art. 141 GG (die sog. Bremer Klausel) zählten nach Willen des Parlamentarischen Rates die bundesrechtlichen Bindungen abschließend auf. Das ergebe sich schon daraus, dass die „Bremer Klausel“ gegen das Reichskonkordat verstoße und daher nicht gleichzeitig die Länder auf dessen Einhaltung verpflichten könne. Folglich seien die Länder jedenfalls nicht dem Bund gegenüber verpflichtet, die Schulbestimmungen des Konkordats einzuhalten.
      Für mich würde das heißen: Am konfessionellen Religionsunterricht führt wg. Art. 7 GG kein Weg vorbei. Da aber die Länder nicht dazu verpflichtet sind, die Schulbestimmungen des Konkordats einzuhalten, könnten sie die Einflussnahme der Kirche beenden, solange gesichert ist, dass eben die Inhalte des Religionsunterrichts nicht den Grundsätze der Religionsgemeinschaften widersprechen.
      Das würde heißen, die Religionsgemeinschaften bestimmen - entegen den Bestimmung im Reichskonkordat - nicht mit, wer Religion unterrichtet. Auch die Lehrplaninhalte sind erstmal Sache des Landes alleine und nur wenn diese den Grundsätzen der Religionsgemeinschaft widersprechen, können diese entsprechende Schritte einleiten.
      Oder sehe ich das falsch?

      Ich bin übrigens nach wie vor der Meinung, dass die rechtliche Situation in dieser hypothetischen Diskussion nur ein Teilaspekt ist.
    • Neu

      Ich war's. Ging gestern alles ganz schnell und ich habe nur weggeschoben und dann nicht Liste darüber geführt, welcher Beitrag nun aus welchem thread stammte.

      Es wurde ja auch fleißig gemeldet. Dennoch etwas irritierend, dass ihr trotzdem darauf eingegangen seid. Macht die Arbeit nicht leichter ;)
      immer.gut :-)
    • Neu

      Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass die Kritiker des Religionsunterrichts bzw. der Einflussnahme der Kirche auf Bildung ihre Haltung ähnlich dogmatisch und ideologisch aufgeladen vorbringen wie sie der Kirche bzw. den angeblichen Inhalten des Religionsunterrichts unterstellen. Das macht die Sache aber nicht besser.

      Ich erlebe den Religionsunterricht an meiner Schule als eine Art Ethikunterricht mit christlichen Schwerpunkten - so liest sich auch unser Curriculum dazu. In dem Moment, wo ich aus den bilblischen Geschichten bzw. Themen für das heutige Leben relevante Aspekte ableiten kann, gibt es meines Erachtens am Religionsunterricht nichts zu kritisieren. Problematisch wird es, wenn es dogmatisch wird. Dann aber könnten wir die Erziehung zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung als ähnlich dogmatisch erachten, weil sie sich genauso anderen Erziehungszielen gegenüber moralisch überlegen wähnt wie man es den Religionen vorwirft.

      Werteerziehung ist in der heutigen Zeit wichtiger denn je - ob diese Werte nun von jahrhundertealten Religionen bzw. deren Texten glaubwürdig abegleitet werden oder von der deutschen Geschichte, der Philosophie oder woher auch immer, ist, wenn das Ziel stimmt, völlig OK.

      Ich habe als konfessionsloser und konfessionskritischer aber dennoch -aufgeschlossener Vater meinen Sohn selbstverständlich taufen lassen und seine Kommunion feiern lassen. Bei aller Kritik an der Institution der Kirche, an ihren Dogmen, Missbrauchsskandalen, Amtsmissbrauch etc. war mir dennoch eine christlich geprägte Werteerziehung wichtig. Unsere Gesellschaft basiert auch heute noch auf diesen Werten. Diese Erziehung wird im Kommunionunterricht oder bei anderen Veranstaltungen der Kirche von "ganz normalen Menschen wie Du und ich" geleistet. Und darauf möchte ich in der heutigen Zeit nicht verzichten.
      Gruß
      Bolzbold



      Ich bin ein Ar***, und deswegen konnte ich nur Lehrer werden.