Kein Respekt - keine (gute) Rechtschreibung (?)

  • Ich glaube, Sofawolf, du stellst dir "den Westen" so vor, dass dort langhaarige, schlagbehoste Lehrerinnen mit Riesenbrillen und Peacezeichen auf der Ledertasche antiautoritär erziehen und sich "Claudia" und "Steffi" nennen lassen. Und selbst wenn, auch dabei lässt sich schreiben lernen.


    und auch wenn man seine Kiga-Erzieher mit Nachnamen anspricht, lässt das doch umgekehrt keinen Schluss auf das persönliche Verhältnis zu. Die Duzerei ist regionalbedingt und ändert sich einfach auch nach und nach.


    Die Korrelation zur Rechtschreibung existiert jedenfalls nicht, bzw. ich hab dazu immer noch keine sinnvolle Studie gesehen.


    Wie gesagt, ich habe diese Studie nicht gemacht.


    Um die Studie von Wolfgang Steinig ad absurdum zu führen, reicht es aber nicht, einfach nur zu behaupten, dass eine Korrelation zur Rechtschreibung nicht existiere bzw. dass es keine Studie gäbe und die, die es gibt (es gibt also doch eine), nicht sinnvoll sei.


    Was also sind die "handwerklichen Fehler" dieser Studie, @Krabappel, dass du Wolfgang Steinig widerlegen kannst? Dazu reicht keine Facbook-Umfrage. Auch Wolfgang Stenig hat ja eine Umfrage o.Ä. gemacht. Wieso ist seine falsch, aber deine richtig? (Wobei ich noch einmal darauf verweise, dass er nicht sagt, dass Duzen direkt zu schlechten Rechtschreibleistungen führt.)


    Dass ich nicht mehr weiß, ob wir "Frau XY" + du gesagt haben, habe ich bereits eingeräumt. Dass ich es von Horterziehern kenne, dass sie geduzt und mit Vornamen angesprochen werden, aber auch.

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    2 Mal editiert, zuletzt von Das Pangolin ()

  • Fast 100 Grundschullehrer aus ganz Deutschland haben mir bei Facebook geantwort. Keiner lässt sich von Klasse 1 an Siezen. Die weite Mehrheit wird bis Klasse 4 geduzt und mit Nachnamen angesprochen. Viele bahnen das Siezen in Klasse 4 an.


    Das heißt, die Studie von W. Steinig ist falsch?


    Sind seine Daten getürkt?


    Und unabhängig davon, @Anja82, zeigen aber die 10-30 % der Grundschulen in ... (hab ich vergessen) und die fast 100% in den 4. Klassen in Sachsen-Anhalt, dass die Kinder das Siezen durchaus erfolgreich bewältigen können.

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  • Ich weiß nicht, woher Herr Steinig die Daten hat und wie gefragt wurde. *schulterzuck* Woher kommen denn deine 100% Erfahrung aus Sachsen Anhalt? Wieviel Kontakt zu Grundschulen hast du?


    Ich kann dir nur sagen, wie die Stichprobe bei Facebook aussieht. Vielleicht auch eine Altersfrage? Kollegen ab 50 treiben sich ja eher weniger bei Facebook rum.


    Ich habe meine Horterzieherin Frau Nezel zu DDR-zeiten übrigens mit Nachnamen angesprochen, aber trotzdem geduzt. Ich habe nämlich noch Filmmaterial von einem Fasching, da ist das zu hören. Das gleiche gilt für meine Lehrerin Frau Baumann.

  • ...
    Wenn ich die Gedanken des Autors im Extrem interpretiere, dann müssten wir dahin kommen, dass wir ein distanziertes Verhältnis zu unserer Schülern aufbauen, damit sie besser sprechen, rechtschreiben und sich ausdrücken. Daran merkt man, dass das Quatsch ist.
    ...


    Deine Gedankengänge, @Caro07, finde ich (bis auf das Zitat, dazu komme ich noch) recht sympathisch, weil du dich inhaltlich mit den Aussagen dieser Studie bzw. dem, was daraus die Medien gemacht haben, auseinandersetzt. Respekt. Ich habe nicht jedes Detail überprüft, aber es klingt das Meiste plausibel.


    Nur mit deiner Schlussfolgerung (siehe Zitat) gehe ich nicht konform. Sie ist, wie du selber schreibst, im Extrem interpretiert. Genauso extrem, wie die Aussage, die hier nicht wegzubekommen ist, dass Duzen in direkter Folge zu schlechter Rechtschreibung führe. Noch einmal: Das sagt die Studie nicht und sie sagt auch nicht, dass Lehrer zu ihren Schülern kein Vertrauen und keine Beziehung mehr aufbauen sollten. (Alles Weitere siehe meine Kommentare zuvor.)


    Worüber man nachdenken könnte, ist, ob eine gewisse laissez-faire-Haltung vieler heutiger Lehrer, Lernerfolgen zuträglich ist oder nicht. Ich interpretiere die Studie so, dass so eine laissez-faire-Haltung, die sich in vielen verschiedenen Momenten des Arbeitens in der Schule äußert (siehe unlängst die Diskussion, ob wir zu lasch seien; siehe auch die Vorwürfe von "Kuschelpädagogik" oder "Erleichterungspädagogik" u.dgl. mehr), nicht förderlich auf die Lernerfolge auswirkt.

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

  • Ich weiß nicht, woher Herr Steinig die Daten hat und wie gefragt wurde. *schulterzuck* Woher kommen denn deine 100% Erfahrung aus Sachsen Anhalt? Wieviel Kontakt zu Grundschulen hast du?
    ...

    Na, das steht doch in den Berichten über diese Studie, @Anja82!


    Ich gehe schon davon aus, dass du das auch gelesen hast, wenn du das so eifrig zurückweist.


    (Ansonsten kenne ich natürlich vielleicht eine Handvoll Grundschulen in meiner Umgebung, also eher einzelne Kollegen oder Kinder, die dort waren oder sind. Aber Duzen oder Siezen war eigentlich bisher nie unser Thema, denn für mich war bis zu dieser Studie klar, dass Lehrer sich siezen lassen und das Duzen eher ein Ausrutscher der Kinder ist.)

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

  • Das ist wahrscheinlich. Regelrecht gruselig finde ich die ostdeutsche Sitte, dass wildfremde Erwachsene sich und andere als "Tante/ Onkel" bezeichnen. "Komm her zum Onkel", "geh mal zu der Tante"- geht gar nicht, vermittelt eine Vertrautheit, die da nicht ist.

    Och, ich habe heute noch Onkels und Tanten, Schulkameraden meiner Eltern, mit deren Kindern ich aufgewachsen bin, deren Kinder ich heute manchmal Babysitter, bei denen das mittlerweile lustig ist, weil man es eben so gewöhnt war. Will heißen: wenn man keine Ahnung hat, lieber still sein, denn Wildfremde bezeichnete man definitiv nie so. Aber Ostdeutschland = Ostdeutschland. EIN Ostdeutschland.... .

  • Also 2013 behauptet Steinig, die soziale Schicht bestimme die Rechtschreibfähigkeit. Dem Deutschlandfunk sagt er zudem, dass digitale Medien das Schreiben veränderten. Der Thüringer Allgemeinen sagt er, dass eine Studie festgestellt hätte, dass Jugendliche durchaus SMS-Texte von Deutschklausuren unterscheiden könnten. Außerdem vermutet er, dass zu langes Arbeiten mit Anlauttabelle das Problem hervorrufe. 2016 wird er vom Tagesspiegel interviewt, da ergänzt er, dass Kinder mit Migrationshintergrund nicht schlechter schreiben. Jungen aber etwas mehr, als Mädchen. Nur türkische Jungen schreiben durchschnittlich wesentlich schlechter, türkischstämmige Mädchen besser, als der Durchschnitt...


    http://www.deutschlandfunk.de/…ml?dram:article_id=240419


    http://www.thueringer-allgemei…-mehr-zutrauen-2119225054


    https://causa.tagesspiegel.de/…chtschreibung-zaehlt.html


    Ich würde sagen: Tappen im Dunkeln. Und vom Duzen/ Respektlosigkeit nie die Rede.


    Edit: wieso sollte ich Steinig widerlegen? Ich kenne seine Studie nicht. Ich kenne nur verlinkte Interviews. Die Diskussion hatten wir übrigens auch schon an anderer Stelle: du behauptest etwas und forderst dann auf, diese Behauptung zu widerlegen.

  • Siezen oder Duzen, Inländer oder Ausländer, Männlein oder Weiblein... Als ob in einem dieser Merkmale die Ursache für gute Rechtschreibung oder Erfolg in der Schule generell per se begründet wäre.


    In unserer Gesellschaft, die materiell so unterschiedlich ist, ist es doch kein Geheimnis, wer besser abschneidet und wer das Nachsehen hat im Bildungssystem, wessen Eltern bildungsnah sind und die Zeit haben sich zu kümmern, und/oder Nachhilfe bezahlen können usw.
    Klar, theoretisch (!) kann jeder den höchsten Bildungsabschluss machen und Präsident oder Astronaut werden. Man muss sich ja nur genügend anstrengen! Es gibt ja auch immer derlei Ausnahmefälle, wo es jmd. von ganz unten nach ganz oben schafft. Diese Fälle sollen dann als Ausweis einer Chancengleichheit in der Bildung gelten und jeder, der sich nicht in diesem System der Konkurrenz durchsetzen kann, das von vorneherein festlegt, dass es nicht nur Gewinner gibt, darf sich nachher auch noch selbst die Schuld geben. Man hätte sich ja nur mehr anstrengen müssen...


    Edit: Siezen, Dutzen... ich glaub mein Schwein pfeift! ;)

  • ...Edit: wieso sollte ich Steinig widerlegen? Ich kenne seine Studie nicht. Ich kenne nur verlinkte Interviews. Die Diskussion hatten wir übrigens auch schon an anderer Stelle: du behauptest etwas und forderst dann auf, diese Behauptung zu widerlegen.


    @Krabappel,


    ganz einfach, weil du die Studie anzweifelst, denn du schriebst:


    Die Korrelation zur Rechtschreibung existiert jedenfalls nicht, bzw. ich hab dazu immer noch keine sinnvolle Studie gesehen.


    Wenn du seine Studie nicht kennst, dann solltest du sie sicherlich erst einmal "kennenlernen", bevor du die "Beweise" anführst, die angeblich gegen sie sprechen, oder?

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.


  • Deine neuen Querverweise zu W. Steinig sind interessant, ich schaue sie mir später mal an.


    Die Beweisführung hingegen ist nicht überzeugend. Du versuchst, seine (dir im Detail, wie du schriebst, nicht bekannte) Studie schlechtzureden bzw. zu entkräften, indem du auf andere, von ihm stammende (deiner Meinung nach) Falschaussagen verweist. Das geht schon mal gar nicht. Hat jemand, der an einer Stelle Unrecht hat, dadurch dann immer Unrecht?


    Wenn ich kurz auf das schaue (die Links habe ich mir noch nicht angeschaut), lese ich, dass digitale Medien das Schreiben verändern. Ja, klingt für mich nachvollziehbar. Du hältst das für falsch? Die Anlauttabelle ist ebenfalls sehr in der Kritik. Er sagt nach deiner Aussage, dass zu langes Arbeiten "das Problem" hevorrufe. Welches denn eigentlich? Dass es zwischen der sozialen Schicht und den Rechtschreibleistungen einen Zusammenhang gebe, könnte ich auch glauben. Schnell an meine Schüler gedacht, stimmt das durchaus, wenn auch wie immer nicht in jedem Einzelfall.


    Zuletzt schreibst du, vom Duzen / Respektlosigkeit sei nie die Rede gewesen. Ja, kann sein, das hat er in seiner neuen Studie festgestellt. Und? Deshalb stimmt das nicht? Weil er das vorher noch nie gesagt hat? Das ist aber ein schwaches Argument.

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  • Siezen oder Duzen, Inländer oder Ausländer, Männlein oder Weiblein... Als ob in einem dieser Merkmale die Ursache für gute Rechtschreibung oder Erfolg in der Schule generell per se begründet wäre.


    ...
    Edit: Siezen, Dutzen... ich glaub mein Schwein pfeift! ;)


    Eine alte Internetweisheit sagt ja bekanntlich: Je mehr Kommentare, desto weniger werden sie gelesen.


    Aber es macht wenig Sinn, auf Seite 5 bzw. in Kommentar 89 alles zu ignorieren, was vorher bereits dazu gesagt worden war. Was soll ich / was sollen wir jetzt machen? Alles noch einmal schreiben? Och nö, @Morse. :)

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  • So, W. Steinig im ersten Link:


    http://www.deutschlandfunk.de/…ml?dram:article_id=240419


    Schüler schreiben heute einfach anders als in den 70er-Jahren. Was wir auf jeden Fall sagen können, ist, dass die Rechtschreibung sich wirklich verschlechtert hat. Allerdings – und das muss man dann immer sofort auch dazu sagen –, dieser Effekt ist sehr stark schichtspezifisch


    ...
    Ja, wir haben also beispielsweise mit Computeranalysen den Wortschatzumfang analysiert. Und da hat sich herausgestellt, dass Texte aus 1972 im Vergleich zu Texten von 2002, dass da der Wortschatzumfang sehr stark angestiegen ist. Wiederum auch schichtspezifisch in einer höchst unterschiedlichen Weise, das heißt, die Kinder, die 2002 eine Gymnasialempfehlung bekommen haben und aus der oberen Mittelschicht kommen, die sind die Gewinner des Systems. Deren Texte sind interessanter zu lesen, der Wortschatz ist geradezu explodiert. Aber Kinder, die eine Hauptschulempfehlung haben, Eltern aus der Unterschicht, sozialen Unterschicht, kommen, da hat sich im Wortschatz nichts verbessert, stagniert auf niedrigem Niveau.
    ...


    Die Schüler schreiben heute oft weniger korrekt, dafür aber spannender und fantasievoller, sagt der Germanist Wolfgang Steinig von der Uni Siegen.


    Und was ist daran falsch, @Krabappel? Und auf wen oder was berufst du dich dabei?

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

  • Zweiter Link:


    http://www.thueringer-allgemei…-mehr-zutrauen-2119225054




    Und warum ist das alles falsch und Tappen im Dunkeln, @Krabappel ? Und auf welche gegenteilige Studie kannst du verweisen?

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

  • Nun ein Blick in den dritten Link, @Krabappel. Liest sich doch auch plausibel:


    https://causa.tagesspiegel.de/…chtschreibung-zaehlt.html

    ... Im Anfangsunterricht schließlich kam es zu einer grundlegenden Neueinschätzung von Rechtschreibfehlern, die nun nicht mehr als Defizite stigmatisiert werden, sondern als ein ganz normaler, ja notwendiger Bestandteil des Schriftspracherwerbs, da sich Kinder die Regelungen selbsttätig, schrittweise und in ihrem eigenen Tempo aneignen würden, wobei Fehlschreibungen der Lehrkraft als diagnostische Fenster in diesem Aneignungsprozess dienen können. Und beim Schreiben auf elektronischen Medien außerhalb des Unterrichts hat die Rechtschreibung für Kinder gänzlich ihre Relevanz verloren. ...


    Also danke für die Links, aber sie erwecken bei mir ganz und gar nicht den Eindruck, dass es sich bei W. Steinig um einen "Scharlatan" handeln würde. Im Gegenteil !!!

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  • Sofawolf, du hast also keine Ahnung wie die Kinder in deinem BL die Lehrer ansprechen und vertraust total auf diese Karte, die aber den Stand in der 4. Klasse anzeigt und wo man auch nicht weiß, wie genau nachgefragt wurde.


    Auch aus Sachsen, Sachsen-Anhalt und Bayern haben zahlreiche Kollegen bei Facebook geantwortet. Alle sagen auch hier das Gleiche in 1/2 duzen, meist auch noch in 3, danach in 4 fängt das Siezen an. Und viele schreiben auch, dass sie es nur so aus vielen Schulen kennen.


    Das ist auch meine Erfahrung aus 3 Bundesländern, in denen ich schon gearbeitet habe (Niedersachsen, HH und MVP).


    Also was meint Steinig jetzt? Lehrer die also in Klasse 4 auf das Siezen bestehen, sind das die die mehr auf Rechtschreibung wert legen? Oder die, die das schon ab Klasse 1 machen, und welche Lehrer sollen das sein. Ich kenne keine.

  • Vielleicht haben die Lehrer die Umfrage einfach nur falsch verstanden. Ähnlich wie Sofawolf und haben deshalb 'falsche' Aussagen gemacht. ;)
    Wie hier schon oft geschrieben. Ich kenne ebenfalls keine Grundschüler, die ihre Lehrer zumindest in Klassen 1 und 2 siezen.
    In Klasse 4 klappt das dann oftmals...


  • @Anja82,


    ich glaube nicht nur der Karte, sondern der Studie (den Medienbericht mit dem Duz-Anteil zitierte ich am Donnerstag, 22.11 Uhr, kannst du dort nachlesen). Da stehen auch die Zahlen von W. Steinig. Bisher habe ich nichts gelesen, was mich daran zweifeln lässt. Wissenschaftliche Studien erheben in der Regel den Anspruch auf Repräsentativität und sind nicht einfach Zufallsbefragungen bei Facebook. Wenn du W. Steinig Unseriösität bei seiner Datenerhebung vorwerfen kannst, dann werde ich meine Meinung vielleicht ändern.


    Womit kannst du deine Vorwürfe belegen, dass W. Steinigs Datenerhebung unseriös war?


    Und wieso ist deine "Datenerhebung" (Umfrage bei Facebook) seriöser?


    Dass es um Klasse 4 geht, wurde inzwischen bereits mehrfach präzisiert. Alles andere müsste ich jetzt wieder wiederholen und setze mich damit der Gefahr aus, dass man mir vorwirft, immer das Gleiche zu schreiben. Scolle ein wenig und lies nach. Sei so gut. ;)

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

  • Vielleicht haben die Lehrer die Umfrage einfach nur falsch verstanden. Ähnlich wie Sofawolf und haben deshalb 'falsche' Aussagen gemacht. ;)
    Wie hier schon oft geschrieben. Ich kenne ebenfalls keine Grundschüler, die ihre Lehrer zumindest in Klassen 1 und 2 siezen.
    In Klasse 4 klappt das dann oftmals...

    @svwchris,


    wenn du vermutest, dass die Lehrer in der Studie von W. Steinig die Umfrage falsch verstanden haben, wie kannst du dann sicher sein, dass sie die Facebook-Umfrage von Anja richtig verstanden haben?


    Vielleicht handelt es sich ja (teilweise) um die gleichen Lehrer?!


    ;)

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  • Meine Frage war ganz klar.


    Grundschullehrer: Bitte nenne das Bundesland, wie sprechen euch die Schüler an.


    Du und Nachname
    Du und Vorname
    Sie und Nachname


    Mach es mal gut. Ich beschäftige mich mal mit Dingen, die mir im Moment produktiver erscheinen. ;)

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