Was tun die Grundschulen im Sprachunterricht?

  • Ich weiss ja nicht was die von endine zitierten Personen sonst so forschen, aber wenn das alles ist, was sie rausbekommen haben, finde ich das armselig. Die Kinder sind, was Rechtschreibung angeht schlechter geworden, ja und? Interessant wäre es zu sehen, wo sie besser geworden sind. In dem einen Bericht geht es um Aufätze, es wird nichts dazu gesagt, ob vielleicht die Kompetenz des Schreibens besser geworden ist. Ziemlich einseitige Fokusse für Wissenschaftler.


    Das Hauptproblem ist meiner Meinung nach, das die Kultusministerien mit den Lehrplänen Mist gebaut haben. Es wurden gute neue Lehrpläne, wie ich finde, für die Grundschulen entwickelt und erlassen. Diese sind nur in seltenst mit den Lehrplänen der weiterführdenen Schulen abgestimmt. Kein Wunder, dass es dann zu Mißverständnissen kommt.
    Ich denke nicht, dass die Kinder mehr Defizite haben als früher! Sie haben andere Kompetenzen erworben und da muss man sich abstimmen.

  • Zitat raindrop :


    Zitat

    Die Kinder sind, was Rechtschreibung angeht schlechter geworden, ja und?

    Da "ja und" spricht Bände !


    Zitat

    Interessant wäre es zu sehen, wo sie besser geworden sind.

    Auf keinem Gebiet sind sie besser geworden.


    Bitte das Problem nicht pseudopädagogisch unter dem Teppich kehren und auch nicht den neu entstandenen Anaplphabetismus schönreden !


    Was uns in Klasse 5 begegnet ist hinsichtlich des Lesens, Textverstehens, sprachlichem Ausdruck sowie Rechtschreibung eine einzige Katastrophe (auch an Gymnasien) ! 8)

    Ihr kommuniziert mit dem künftigen Bildungsminister !

  • Zitat

    Ich weiss ja nicht was die von endine zitierten Personen sonst so forschen, aber wenn das alles ist, was sie rausbekommen haben, finde ich das armselig.

    Den Thread von Anfang an lesen hilft hier weiter.


    Zitat

    Auf keinem Gebiet sind sie besser geworden.

    Das stimmt so nicht. Siehe oben.


    Zitat

    welche Kompetenzen sind das eigentlich?

    Vor allem Kompetenzen in der Gestaltung von Texten. Siehe oben.


    Oder man lese, wenn man sich direkt an der Quelle schlaumachen will, etwa:


    http://www.amazon.de/Schreiben-Kindern-diachronen-Vergleich-Viertkl%C3%A4sslern/dp/3830922507/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1318859078&sr=8-1&tag=lf-21 [Anzeige]

  • Zitat

    Sollte man daraus schließen, dass bei adressatenorientierter Textgestaltung Rechtschreibung und Grammatik eher keine Rolle spielen? Diesen Schluss ziehen die Autoren des von Dir genannten Buches - http://www.amazon.de/Schreiben-Kindern-d…18859078&sr=8-1 [Anzeige] - nicht.

    Uiuiui. Ich fühle mich entlarvt. Noch einmal: Den Thread lesen. Oder das Buch lesen.


    Wenn Du im Thema so bewandert bist, wie Deine Zitatsammlung nahelegt, wüsstest Du sicher, über welche Kompetenzen ich im letzten Post geredet habe (und könntest meine Aussage präzisieren - oder einschränken).

  • Auch der Smiley hilft über die rein gefühlte Realität der Aussage wohl nicht hinweg. Abgesehen davon stimmt es wohl, dass die entsprechende Realität in den Real- und Hauptschulen eher weniger ankommt. Warum das so ist, wurde oben schon hinreichend erwähnt.

  • Zitat :’unter uns’: „Noch einmal: Den Thread lesen.“


    Eine gute Idee – ich bedanke mich. So fand ich u. a.:


    Zitat ’unter uns’: „Für mich stellt sich die Situation so dar, dass ich jetzt erst einmal monatelanges Rechtschreibtraining machen werde. Es wird sehr frontal werden, sehr langweilig und mit sehr viel Druck funktionieren. Sehr "undidaktisch" also. Was man den Kindern vielleicht in der Grundschule erspart hat, kommt also jetzt. Einige werden an der Rechtschreibung scheitern - nicht nur, aber wesentlich auch.“


    Stellt sich die Frage: Werden „einige“ „wesentlich“ an der Rechtschreibung oder „wesentlich“ nun wegen Deines Unterrichts scheitern?


    Aktuelle Entwicklungen in der Pädagogischen Psychologie wie z. B. die des sog. 'neuen Konstruktivismus' verbieten Unterrichtskonzepte wie das von Dir hier vorgestellte und verlangen eine Neuorientierung. Die unterschiedlichsten konstruktivistischen Ansätze stimmen heute darin überein, dass Lernprozesse "mit der Bearbeitung bedeutungshaltiger, authentischer Probleme verbunden werden sollten, damit Wissen von Anfang an unter 'Anwendungsgesichtspunkten' erworben wird." (A. Krapp/B. Weidenmann (Hrsg.): Pädagogische Psychologie. München 2006)


    Eine in diesem Sinne fortentwickelte Didaktik/Methodik vermag bei Kindern ein hohes Maß an intrinsischer Motivation auszulösen. 'Anwendungsgesichtspunkte' finden sich schon im guten Anfangsunterricht 'Sprache' von Anfang an: Die dem 'Anwendungsgesichtspunkt' zuwiderlaufende Gliederung des Faches 'Sprache' in voneinander isolierte Teilbereiche, - das ist Vergangenheit seit mehr als 60 Jahren: Lesestunden - Aufsatzstunden - Abschreiben von Texten (fernab von jeglicher unterrichtlicher Einbettung) - isolierter Rechtschreibunterricht - isolierter Grammatikunterricht.


    Dies noch zur Textgestaltung:


    Schon Grundschulkinder, erst recht natürlich Gymnasiasten, sollten in Sprachlernsituationen erleben und erfahren können, dass sie als Schreiber/Sprecher und Leser/Zuhörer ernst zu nehmende Kommunikationspartner in wechselnden Rollen sind, dass sie sich als Kommunikationspartner an bestimmte Kommunikationsregeln zu halten haben, damit Kommunikation funktionieren kann, dass sich das im Rahmen des integrativen Deutschunterrichts erworbene anwendungsorientierte Wissen und Können (in Rechtschreiben, Grammatik, Ausdruck, Rezeptionstechniken, ...) für eine reibungslos funktionierende Kommunikation als plausibel, notwendig und in der Anwendung als brauchbar erweist, dass ihre zunehmende Sprachkompetenz - in allen Bereichen des Schreibens und Lesens - der Schlüssel zur Sprachhandlungs-/ Kommunikationskompetenz ist - und sie zu sozialer Handlungskompetenz führt.

  • Mein absolutes Lieblingsthema!!! ;) Und zwar zum einen als Lehrerin, zum anderen als Mutter. Ebenso wie dir ist mir im Deutschunterricht der 5. Klasse aufgefallen, dass die Rechtschreibfähigkeit katastrophal ist. Ich erwarte nie 0 Fehler. Das ist absurd. Aber ich kann es nicht verstehen, dass grundlegendes Wissen, wie die Groß- und Kleinschreibung der verschiedenen Wortarten, beim Großteil der Schüler nicht vorhanden ist.
    Nun kam mein Großer in die Schule. Ich muss gleich vorweg sagen: das sind keine repräsentativen Studien, sondern lediglich meine bescheidenen ERfahrungen. Ich habe mir in seinen ersten beiden Schuljahren immer wieder gedacht: "Lieber Gott, wenn das "normale" Vorgehensweise ist, dann wundert mich gar nichts mehr!" Ich habe bei meinem Sohn extrem das SYSTEMATISCHE Erlernen der REchtschreibung vermisst. Es lief grob gesagt folgendermaßen ab:
    1. Klasse: Buchstaben lernen und Wörter "abmalen". D.h. links stehen vorgeschrieben Wörter, der Rest der Zeile wird abgeschrieben. So lief mehr oder weniger das ganze erste Schuljahr ab (bzw. das, was für mich ersichtlich war) und ich freute mich, dass mein Sohn kaum Fehler machte. Alle prima. So. Dann kam die zweite Klasse:
    Nachdem sie nie einen freien Text geschrieben, ab und an mal im Sprachheft ein Kästchen ausgefüllt hatten a la: "WAS ist ein Verb? Ein Substantiv?...", kam urplötzlich das erste Diktat. Ich traute meinen Augen nicht, mir ist die Kinnlade wirklich runtergefallen. Es gab keine Vorübungen oder etwas, woran ich erkennen konnte, dass nach einer langen Zeit der Vorübung ein längerer Text geschrieben werden konnte. (Diesese Vorgehen ist wohl an anderen Schulen durchaus auch normal!) Das Diktat enthielt alle (Un-)Gesetzmäßigkeiten der deutschen Sprache. "Im Herbst fallen die bunten Blätter auf den Boden. Der Wind wirbelt die Blätter umher...." - so in der Art. Es hieß dann, das Diktat zu lernen, denn in einer Woche würde es geschrieben. Ich diktierte es also meinem Sohn und er konnte nichts schreiben. Nicht einmal die Artikel, von Groß- und Kleinschreibung nicht zu sprechen. Ich rief die Lehrerin an und sagte, dass mein Sohn jedes Wort falsch schriebe. Sie meinte, dass sich alle am Anfang schwer tun würden und dass das mit der Zeit komme. Aha. Das ganze Jahr lief dann so ab: Diktat ausgegeben, Mutter versucht ruhig zu bleiben, zu Hause üben, üben, üben.
    Letztendlich war ich vom Deutschunterricht der ersten beiden Schuljahre nur enttäuscht. Mir ist es auch ein Rätsel, wie sich ein Lehrer in diesem Maße selber betrügen kann: Diktate von Müttern mittags bis zum Exzess einüben lassen und sich dann die tollen Ergebnisse der Schüler auf die Fahnen schreiben. Das, was inhaltlich gemacht wurde, hat meinen Sohn nur zusätzlich verwirrt. z.B. haben sie gelernt, dass man alle Wörter groß schreibt, bei denen man die Artikelprobe machen kann. Das hatte und hat zur Folge, dass mein Sohn bis heute fast alle Wörter groß schreibt, denn man kann ja sagen: das Warten, das Fallen, das Gießen. Ja und "blau, grün, schnell, ich, du.."etc. pp. schreibt man auch groß, schließlich kann man das alles sehen :) - eine weitere Eigenschaft von Substantiven . Er verzweifelt (okay, ich verzweifle...) . Er wendet das Gelernte an und trotzdem ist alles falsch. Das er einfach keine Gesetzmäßigkeit erkennen kann, schreibt er einfach nach Gefühl und das ist nicht gut! Genau dieses Verhalten erkenne ich dann bei vielen Schülern in der Klasse 5 wieder.
    Mein Eindruck ist, dass in den ersten beiden Schuljahren viel zu viel und vor allem unstrukturiert eingeführt wurde und ich frage mich nach vielen Gesprächen mit anderen Müttern, ob ich mit meiner Erfahrung tatsächlich alleine dastehe.
    Das einzig Positive, was ich dem Ganzen abgewinnen kann: Ich habe selten so viel über Sprache nachgedacht, wie in den letzten 2 Jahren. Schlauer bin ich nicht wirklich. Ich weiß, wie es NICHT laufen sollte! Konstruktiv ist das auch nicht wirklich.
    Ich und meine Kollegen haben in unserem Studium gar nie gelernt, wie der Erwerb von Schreib- und LEsefähigkeiten in der Grundschule erfolgt. So haben wir auch keine Ahnung, wo wir sinnvollerweise ansetzen können. In meinem Studium ging man davon aus, dass in Klasse 5 die Rechtschreibfähigkeit vollends entwickelt ist. Unsere Aufgabe sei das Tuning, nicht das Zusammenbauen des Fahrgestells!


    Liebe Grüße
    Mara

    "Die beste Methode das Gute im Menschen zu wecken ist, ihn so zu behandeln, als wäre er schon gut." (Gustav Radbruch) :troest:

    3 Mal editiert, zuletzt von mara77 ()

  • Zitat

    Nachdem sie nie einen freien Text geschrieben, ab und an mal im Sprachheft ein Kästchen ausgefüllt hatten a la: "WAS ist ein Verb? Ein Substantiv?...", kam urplötzlich das erste Diktat. Ich traute meinen Augen nicht, mir ist die Kinnlade wirklich runtergefallen. Es gab keine Vorübungen oder etwas, woran ich erkennen konnte, dass nach einer langen Zeit der Vorübung ein längerer Text geschrieben werden konnte. (Diesese Vorgehen ist wohl an anderen Schulen durchaus auch normal!) Das Diktat enthielt alle (Un-)Gesetzmäßigkeiten der deutschen Sprache. "Im Herbst fallen die bunten Blätter auf den Boden. Der Wind wirbelt die Blätter umher...." - so in der Art. Es hieß dann, das Diktat zu lernen, denn in einer Woche würde es geschrieben. Ich diktierte es also meinem Sohn und er konnte nichts schreiben. Nicht einmal die Artikel, von Groß- und Kleinschreibung nicht zu sprechen.


    Das Vorgehen tönt ziemlich altertümlich. Vermutlich hat der Text des Diktats wenigstens Bezug zur Jahreszeit gehabt. Nach Rechtschreibunterricht oder gar einem erkennbaren Konzept der Rechtschreibförderung sieht dies jedenfalls nicht aus. ;(

  • Da "ja und" spricht Bände !

    Vielleicht etwas flapsig von mir formuliert, damit ist nicht gesagt, dass ich Rechtschreibung für unwichtig erachte. Sie ist aber nicht das Wichtigste, wie es hier teilweise dargestellt wird. Sie ist nur ein Teil der Kompetenzen, die die Kinder lernen sollen. Wir scheinen uns über die Gewichtigkeit aber eh nicht einigen zu können. Ich würde mir da mehr Zusammenarbeit von eurer Seite wünschen und nicht nur unsinnige Forderungen.


    welche Kompetenzen sind das eigentlich?

    Sie stehen in den Lehrplänen der Grundschulen. Dort sind die Kompetenzen definiert, die die Kinder nach der 4. Klasse haben sollten.

    An welche Studien denkst Du? Benenne sie bitte und zitiere die Ergebnisse daraus!

    Studien, die eine vernünftige quantitative Analyse zu dem Thema gemacht haben, kenne ich nicht, du?
    Ich kenne aber die Iglu Studie, die zeigt zumindest in Ansätzen, dass die Kompetenzen, die in den Bildungsstandards der KMK definiert wurden, gut erreicht werden.
    Kannst du vergleichbares zur Sek I oder Sek II sagen?

    Den Thread von Anfang an lesen hilft hier weiter.


    Ja sorry, hier habe ich einige Sachen übersehen, ich hatte mich zu sehr über die selektive Zitation von endine aufgeregt.

    • Offizieller Beitrag

    welche Kompetenzen sind das eigentlich?


    Sie stehen in den Lehrplänen der Grundschulen. Dort sind die Kompetenzen definiert, die die Kinder nach der 4. Klasse haben sollten.


    ömmmm... die kann man nicht nennen ?
    Sind es zu viele?


    Tut mir leid, wenn ich renitent wirke, aber ich kann mir wirklich nur ganz verschwommene Vorstellungen machen, die auch hier im Thread nicht erhellt werden. Und da hoffte ich, mir könnte geholfen werden ;)

  • irgendwer hat oben geschrieben, dass die lehrpläne nicht aufeinander abgestimmt sind. jemand anderes schrieb, dass die kollegen der weiterführenden schulen um inhalte und methodik an der grundschule nicht bescheid wissen (gilt ja andersherum genauso). wenn uns nicht klar ist, was in klasse 5 erwartet wird und ihr nicht wisst, wo ihr die schüler abholen sollt, dann stimmt was bei den vorgaben "von oben" nicht.


    so wie mara77 hoffentlich nur einen einzelfall beschreibt, kann ich auch nur für mich bzw. meine schule sprechen.
    am meisten wurde die großschreibung genannt. die üben wir bis zum erbrechen. die wortarten werden systematisch und "spiralförmig" immer wieder thematisiert. und die artikelprobe treiben wir den kindern gründlich aus - das kommt nämlich wenn überhaupt von den eltern. wenn ein kind gefühlte 1000 aufgaben zur großschreibung von nomen und satzanfängen macht und zwar jeweils in klasse 2, klasse 3 und klasse 4 und es in klasse 5 immer noch nicht kann, ist das zum verzweifeln, liegt aber bestimmt nicht an der übungsintensität in der grundschule. jetzt wird man mir vorwerfen, dann läge es halt an den methoden. man versucht auf alle lerntypen einzugehen - z.b. auch mit übungen wie "ich sage wörter/einen satz, beim nomen stehst du, beim verb hockst du dich hin, beim adjektiv kniest du auf dem tisch", hat aber auch immer wieder sture unterstreich- und abschreibübungen darin.
    aber soll ich die kinder schlagen, wenn sie ihre eigenen texte nicht noch einmal auf die großschreibung hin kontrollieren wollen und die negative rückmeldung dafür in kauf nehmen?


    ja, friesin, die kompetenzen sind doch extrem umfangreich und ich muss zugeben, dass ich sie jetzt nicht einfach so aufzählen kann, ohne in meinen ordner zu schauen. die beobachtungsbögen, die wir für jeden schüler im fach deutsch führen sind mehrere seiten lang.

  • Zitat

    ömmmm... die kann man nicht nennen ?
    Sind es zu viele?

    Die Grundschulrichtlinien benennen Kompetenzen, was man jederzeit auch im Internet nachlesen kann.


    Empirisch erhoben haben Steinig et. al. in der auch von Endine zitierten Studie unter anderem (!):


    - Viertklässler schreiben 2002 längere Texte als 1972, ein scheinbar rein vordergründiges Kriterium, das aber doch darüber informiert, dass der Umgang mit dem eigenen Schreiben freier und selbstbewusster erfolgt.
    - Sie gestalten die von ihnen entworfenen fiktiven Welten stärker imaginativ aus und fixieren diese Ausgestaltungen schriftlich.
    - Sie schreiben kohärentere Texte und verstehen es damit auch besser, wirklich schriftliche Texte - im Unterschied zum mündlichen Sprechen oder quasi-mündlichen Schreiben - zu formulieren. Gerade dieser Punkt ist interessant, denn Kohärenzprobleme sind, wie jeder weiß, eigentlich bis in die Oberstufe des Gymnasiums hinein Thema und ihr Fehlen (oder ihre Existenz) ist ein primärer Indikator für die kindliche Erzählkompetenz.


    Man könnte noch mehr nennen, aber mehr fällt mir aus dem Kopf nicht mehr ein.


    endine - schön, dass Du mal was zitierst. Leider hast Du das Thema gewechselt - und ein Zitat abgegriffen, das Dir einen scheinbaren argumentativen Vorteil verschafft, aber nichts mit dem zu tun hat, was gerade zur Debatte stand (nämlich: die Inhalte der Studie von Steinig et. al.).


    Da Du ja ein Anhänger "adressatenorientierten" Schreibens bist, schlage ich vor, dass Du im Interesse Deiner Leser mal einen Gedanken durchältst - vielleicht auch, ohne andere wörtlich zu zitieren? Schlicht gesagt: Von Dir lese ich bisher nur wörtliche Zitate und Schlagworte, die m. E. keinen inneren Zusammenhang haben. Dass Du dabei maximal strategisch operierst, ist unübersehbar - sei es, dass Du versucht, eine eigene Argumentation (oder einen eigenen Erfahrungsbericht) durch Suggestivfragen zu ersetzen, sei es, dass Du ein wörtliches Zitat an das nächste reihst, um andere mit geborgter Autorität zu beeindrucken.


    Der aktuelle Grundschulunterricht ist (!) wenigstens dort, wo er didaktisch "auf der Höhe" ist, konstruktivistisch orientiert. Dies massiv abzulehnen und gleichzeitige Trivialitäten eines "neuen Konstruktivismus" zu feiern, scheint mir eher nicht zusammenzupassen. Die "kommunikative Einbettung" sprachlicher Äußerungen ist ein Grundgedanke der 1970er Jahre, also jener Jahre, in der der Verlust von Rechtschreibkompetenzen vermutlich ungefähr begann. Es spricht nichts dafür, dass hier ein Schlüssel zur Lösung von Rechtschreibproblemen (!) läge.

  • Das Kompetenzmodell ist nur ein Ausdruck technokratischen Denkens ! Mit Mensch und Bildung hat das absolut nichts zu tun !


    Und bitte die Grundschullehrer mehr nach "oben" orientieren ! Die Universitäten/Ausbildungsstätten orientieren sich auch nicht nach "unten", das reale Leben übrigens auch nicht. 8)

    Ihr kommuniziert mit dem künftigen Bildungsminister !

  • Und bitte die Grundschullehrer mehr nach "oben" orientieren ! Die Universitäten/Ausbildungsstätten orientieren sich auch nicht nach "unten", das reale Leben übrigens auch nicht. 8)

    Wenn ich das schon wieder lese ... Es wurde doch nun mehr als einmal erwähnt, dass bezüglich der Rechtschreibung/Grammatik alles getan wird, dass die Schüler diese begreifen und anwenden können.


    Außerdem missfällt mir, dass der Thread relativ sachlich angefangen hat und es nun in einen persönlichen Machtkampf, wer Recht hat und wer nicht, entglitten ist. Wieso ist es so selten möglich, einfach mal beim Thema zu bleiben und normal zu diskutieren? Ich hätte es durchaus schöner gefunden, wenn man gemeinsam Ansätze von Lösungswegen gefunden hätte, anstatt sich hier gegenseitig wieder zu "zerfleischen". Wir Grundschullehrer wären bestimmt bereit, darüber nachzudenken, wie man einen gemeinsamen Weg finden könnte, wenn man nicht ständig das Gefühl bekäme, es läge doch an uns, dass die RS/Gr. so miserabel geworden ist.

  • ömmmm... die kann man nicht nennen ?
    Sind es zu viele?

    Es sind ein paar, ich hab sie auch nicht immer parat. Hier ist der Link zu den bayrischen Lehrplänen der Grundschule. Dort sind auf mehreren Seiten die Kompetenzen in der 4. Klasse aufgelistet.
    http://www.isb.bayern.de/isb/i…av=0&Fach=&LpSta=6&STyp=1


    Und bitte die Grundschullehrer mehr nach "oben" orientieren ! Die Universitäten/Ausbildungsstätten orientieren sich auch nicht nach "unten", das reale Leben übrigens auch nicht.

    Und welche tollen Qualitäten des Unterrichtens sollen wir uns von dir abgucken? Wie ich oben schon mal geschrieben habe, der Unterricht ist gerade in der Sek I und II ziemlich in die Kritik geraten in den letzten Jahren. Insofern ist wohl auch dort Handlungsbedarf.
    Generell finde ich die Diskussion hier aber ebenfalls sehr sachlich und fair und lässt mich auch über meinen Unterricht nachdenken.
    Bei Elternschreck habe ich mittlerweile eher den Verdacht, dass es sich um einen Troll handelt, der nur von seiner eigenen Unzulänglichkeit ablenken will.

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