Warum mischt sich die Kirche in Bildung ein?

  • Aber wer die Kirche als seinen Arbeitgeber erwählt (Erzieherbeispiel), der muss halt damit leben, dass bestimmte Anforderungen gestellt werden. Oder nicht?

    Nein, ich finde auch ein gläubiger Mensch darf die Anforderungen seines Arbeitgebers an dieser Stelle infrage stellen.



    Der Großteil der (westdeutschen) Bevölkerung wird getauft, auch jenseits vom Ostereiersuchen spielt ich nenne es mal "christliche Weltanschauung" eine zumindest latent vorhandene Rolle.

    ... und wie häufig geht es dabei allein um den Kommerz? Geschenke zur Taufe, Konfirmation etc. absahnen wollen, ein schönes Fest feiern und ansonsten auf die Kirsche sch***? Frage ich jetzt mal ganz ketzerisch so :)

  • ... und wie häufig geht es dabei allein um den Kommerz? Geschenke zur Taufe, Konfirmation etc. absahnen wollen, ein schönes Fest feiern und ansonsten auf die Kirsche sch***? Frage ich jetzt mal ganz ketzerisch so :)

    Nee, ich meine z.B. gibt es Kulturen, in denen Polygamie normal ist und auch gesellschaftlich Sinn ergeben mag. Hierzulande undenkbar. Nur um irgend etwas rauszupicken, das in jedem Emotionen auslöst, wenn er darüber nachdenkt, dass es ihn selbst beträfe. Oder die Frage, ob man die andere Wange hinhält oder ausrastet, wenn jemand "...deine Mutter!" sagt ;)


    Aber stimmt schon, genau für diese Reflexion sollte ein Fach Ethik ja da sein.

  • Könnte es sein, dass das in den Bundesländern vielleicht unterschiedlich geregelt ist?

    Ja, ist es. Hier sind die Religionslehrer (Berlin und Brandenburg) keine Angestellten bzw. Beamte des Schulamtes, sondern über einen eigenen AG verortet.


    Und der Rahmenlehrplan für evangelisches Religion ist hier keinesfalls darauf aus, jemanden zu bekehren o.ä. sondern er enthält klar die Forderung, dass sich die Kinder selber ein Meinung zu Gott bilden. Außerdem sollen diverse Religionen bekannt sein. Wer an welchem Religionsunterricht teilnimmt, wählen übrigens die Eltern.
    https://www.ekbo.de/fileadmin/…igionsunterricht_1-10.pdf



    Übrigens ist der von der Kirche gemacht und muss von den Ministerien genehmigt werden, also hier hat auch der Staat die Aufsicht über den Religionsunterricht und nicht andersrum.
    Teilnahme ist in Berlin freiwillig, es gibt evangelischen, katholischen und islamischen Religionsunterricht (je nach Menge der Schüler, die das wollen) und in Brandenburg muss gewählt werden zwischen LER (von "normalen" Lehrern und Religion. Eine Ableistung dieser Pflicht mit "Christenlehrer" oder ähnlichem ist von der Arbeitsstelle für Religionsunterricht abgelehnt worden.

  • Und der Thread basiert m.E. nicht in erster Linie auf Wahrnehmungen einzelner Personen, sondern mindestens zu einem guten Teil darauf, dass ein Teil der Foristen bei allem, wo irgendwo "Kirche" dran steht, ziemlich unreflektiert an die Decke geht...

    Ich fühle mich einfach mal angesprochen, weil ich ja auch viel mitdiskutiere.
    Ich gehe keinesfalls an die Decke, wenn irgendwo "Kirche" dran steht. Sonst wäre ich aus dem Verein längst ausgetreten. In der Tat engagiere ich mich privat auch in zwei Gruppen, die kirchlich organisiert sind, weil sie eine gute, soziale Sache vertreten. Viele Menschen in diesen Gruppen sind sicherlich gläubiger als ich, aber das ist kein Problem. Weder für mich noch für sie. Aber das mache ich eben privat.
    Privat kann jeder zu Religion und Kirche stehen, wie er möchte. Aber in der Schule, bzw. in einer staatlichen, allgemeinbildenden Schule hat das - meiner Meinung - einfach nichts verloren. Zumal ich immer noch nicht sehe, welchen Mehrwert der konfessionelle Religionsunterricht hat, der durch Ethik nicht erreicht werden kann. Gute Argumente in diese Richtung kamen ja auch nicht.


    (Wie gesagt, mit Ausnahme des Radikalierungsarguments - das ich übrigens von dir bei einer ähnlichen Diskussion hier als Erster gehört habe.)

  • Zitat

    die kernwerte des grundgesetzes sind historisch gesehen jüdische und dann christliche werte

    Ist dem so? Ich dachte, dass viele der Werte, die wir dort zu Grunde legen (Gleichberechtigung, Freiheit des Individuums usw) z.T aus der Aufklärung - mit Zähnen und Klauen gegen die Kirchen durchgesetzt werden mussten? Die über Jahrhunderte alles taten um es nicht zuzulassen?

    WE are the music-makers, and we are the dreamers of dreams,
    World-losers and world-forsakers on whom the pale moon gleams
    yet we are the movers and shakers of the world for ever, it seems.

  • ja, stimmt. vielleicht sollte man hier der einfachheit halber auch einfach zwischen institutionengeschichte/sozialgeschichte etc. einerseits und ideengeschichte andererseits unterscheiden. insofern kurz zur ideengeschichte des würdebegriffs im grundgesetz:



    der grundgedanke - wie ist eine universale würde zu begründen? - ist durch und durch jüdisch-christlich geprägt, stichwort gottesebenbildlichkeit, vgl. genesis: gott hat uns nach seinem bild geschaffen, das heißt, der mensch ist eben kein tier, sondern steht zwischen engel und tier , ein bisschen näher bei gott. das gibt ihm würde.


    mit der aufklärung kommt dann die rationale erklärung für die menschenwürde, vgl. selbstzweckformulierung des kategorischen imperativs nach kant - hinzu.


    beide erklärungsansätze kann man aus dem gg herausarbeiten/sind die ideengeschichtliche grundlage für artikel 1 absatz 1, so zumindest der forschungskonsens.


    im prinzip ist die fortschreitende säkularisierung und vor allem die fallende individuelle identifikation mit kirchlichen inhalten (das ist ja nun nicht dasselbe) eine der hauptbaustellen, mit der der universale menschenwürdebegriff aktuell zu kämpfen hat. nimm noch den postmodernen kulturrelativismus dazu ("das ist alles relativ, der menschenrechte-begriff ist europäisch, asiatische/arabische kulturen sehen das halt anders") - der ja nicht falsch ist, aber auch von rechtsradikalen ethnopluralisten, vgl. identitäre bewegung, begeistert gefeiert wird - und du hast ganz schnell eine ethische relativierung der menschenrechte über das infragestellen der idee einer universellen menschenwürde.


    noch anders: wenn nicht gott mangels existenz jedem seine und ihre würde gegeben hat, dann muss ich annehmen, diese würde sei "angeboren". das ist letztlich eine genauso metaphysische (vgl. substanzialistischer personenbegriff), nicht rationale oder empirische oder wissenschaftliche, begründung für die würde des menschen und damit letztlich individuelle glaubensentscheidung:
    wenn ich sage, dass jeder mensch eine unantastbare würde hat, dann kann ich das hier nur noch dran festmachen (und nichts anderes tut u.a. fast der ganze philosophische diskurs der aufklärung mit seiner rede "vom ganzen menschen": den christlichen gott durch konstrukte namens "natur" und/oder "vernunft" ersetzen), dass er ein "wesen", eine "substanz", etwas in sich hat, was in zu dem macht, was er ist. dieses ding, was er da in sich hat, nannte platon eine "idee", aristoteles verlagerte diese in den realen menschen hinein ("telos", "idee in re"), der neuplatonismus verlagerte das alles in richtung christentum, und von da ist es nicht mehr weit zum seelenbegriff des judentums und vor allem zum seelenbegriff (vgl. wortgeschichte "individuum" - damit meinte man mal nicht einzigartigkeit des einzelnen wie heute, sonderrn die in-dividere, also unteilbarkeit der seele, die gott immer nur einem, nicht zwei oder drei menschen, gegeben hat) des christentums. und wir verwenden diese idee von einer uns menschlich machenden substanz, einem geist, einem humanen-wesenskern, die in jedem von uns steckt, letztlich eben immer noch als begründung für unseren menschenwürde-begriff.


    insofern gilt: ideengeschichtlich ist der menschenwürde-begriff des gg eine aufklärerische veranstaltung, ganz ohne frage, aber eben mindestens genauso stark eine jüdisch-christlich (und antike) idee, da die aufklärung ideengeschichtlich nicht im luftleeren raum operiert(e).


    sozialgeschichte ist nochmal eine andere veranstaltung. da ist vor allem die kopplung der menschenrechte an den aufstieg der demokratie und an den zusammenbruch des feudalsystems deutlich, insofern freilich umgekehrt auch der widerstand der kirche gegen diese neumodischen anwandlungen der gläubigen/der entstehenden nationalstaaten.

    Einmal editiert, zuletzt von kecks ()

  • noch anders: wenn nicht gott mangels existenz jedem seine und ihre würde gegeben hat, dann muss ich annehmen, diese würde sei "angeboren".

    Ich war bisher schlicht der Auffassung, dass zivilisierte Menschen dies so beschlossen haben, richtigerweise.
    Metaphysik liegt mir nicht so.

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  • Ich war bisher schlicht der Auffassung, dass zivilisierte Menschen dies so beschlossen haben, richtigerweise.Metaphysik liegt mir nicht so.

    Die Frage ist ja, warum sie dies beschlossen haben. "Halte die andere Wange hin" war beispielsweise vor Jesus eher nicht so populär.


    Und in anderen Gesellschaften gibt's Kastenwesen, da ist was anderes "angeboren" und die Menschen damit zufrieden. Ich finde die Frage, inwiefern Religionen nicht nur Krieg und Leid provoziert, sondern auch funktionierende Regelsysteme und Menschenbildannahmen mit aufgebaut haben sehr interessant.


    In muslimisch geprägten Ländern spielt die Familie z.B. eine viel viel größere Rolle, als das bei unserem Gepatchworke und Beziehungsabbrüchen in allen Richtungen der Fall ist. Wertfrei aber eben verschieden. Ob Gesellschaften völlig ohne Religion funktionieren können?

    Einmal editiert, zuletzt von Schantalle ()

  • Halte die andere Wange hin ist auch im Grundgesetz nicht so populär - und, wie oben gesagt, die Werte, die da populär sind, mussten den religiösen Organisationen langwierig abgerungen werden.
    Demokratische Werte sind nicht vorrangig christliche Werte.
    Sie widersprechen zum Teil vielem, was die Religionen weltweit jahrundertelang und auch heute noch gepredigt haben/predigen.


    Was, wie gesagt, mich nicht davon abhält, Religionskunde als ein nichtkonfessionelles Fach enorm wichtig zu finden. Aber in klarer Betrachtung als Phänomen von außen - wie wir in der Schule aben alle Phänomene wissenschaftspropädeutisch von außen betrachten sollten.

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  • Solange die "Ehrfurcht vor Gott" eine Grundlage unseres rechtlichen Handelns bildet, ist Reliunterricht wohl nicht wegzudenken.

    Da dürfte das Grundgesetz mit der Religionsfreiheit vor sein und dem Grundsatz, dass Bundesrecht Länderrecht bricht.


    Ich frage mich also wirklich, mit welchem Recht die Kirche auch heute noch derartig Einfluss in eine staatliche Einrichtung nehmen darf.

    Weil sie es kann (und nicht nur die Katholische Kirche). Religionsgemeinschaften sind in Deutschland m.E. sehr gut bis in die Politik vernetzt.
    Das hat man beispielsweise in der Diskussion um die Knabenbeschneidung sehr deutlich sehen können. Da war dann etlichen Politikern aus fast allen Parteien die grundgesetzlich garantierte körperliche Unversehrtheit plötzlich weniger Wert, als eine religiöse Regel.
    Man konnte in dieser Diskussion auch deutlich sehen, dass sich, wenn es um derartige Sonderrechte für Religionsgemeinschaften geht, sich die "Religiösen" (ich schreib' das mal einfach so, weil mir kein besserer Begriff einfällt) plötzlich auch sehr einig sind, obwohl sie sich sonst eher distanziert (um das mal gaaaanz vorsichtig zu formulieren) gegenüberstehen.


    Mir ist wichtig, dass meine Kids sich nicht mehr wegdrehen, wenn sich auf dem Schulhof jemand ein Knie aufgeschlagen hat

    Sorry, aber für menschlich anständigen Umgeng miteinander brauche ich keine Religion.

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum. :_o_P


    8_o_)Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:

    Einmal editiert, zuletzt von SteffdA ()

  • mh, nochmal. das ist eins dieser themen, wo differenzierung und saubere begründung meiner meinung nach extrem wichtig sind, weil sonst zuviele schlupflöcher für verachter der menschenwürde (siehe ethnopluralisten und co) offen bleiben. ja, es ist komplex, aber realität *ist* komplex, gerade bei basalen ideen wie menschenwürde:


    1) freilich "braucht" man keine religion, um menschenwürde zu begründen und schonmal überhaupt nicht, um einen anständigen umgang miteinander zu etablieren. wäre ja noch schöner.


    2) es ging darum, dass ideengeschichtlich menschenwürde im sinne des gg eine idee ist, die ihre wurzeln in der antike und vor allem im judentum/christentum hat, siehe post oben.


    3) sozialigeschichtlich ist (2) gar nicht der fall, ebenso völlig richtig. die kirche als insitution war in europa mit sicherheit mit der größte gegner der idee der menschenrechte.


    4) zur begründung der menschenrechte braucht man zwar keine religiom, aber metaphysik. das ist eine philosophische disziplin, nicht zwingend eine religiöse kiste. religiöse aussagen sind metaphysisch, aber nicht zwingend umgekehrt. metaphsik ist etwas sehr vernünftiges, basiert aber letztlich auf einer individuellen glaubenshaltung (z.b. der glaube, dass universelle menschenwürde eine super idee ist und allen menschen zukommt). man versucht quasi, glaubenshaltungen sauber zu durchdenken, weil man über dinge nachdenkt, die über das physische hinausgehen, eben jenseits sind ("meta"), sich der empirie entziehen. (auch empirismus als basis der naturwissenschaften ist eine matphysische haltung.)


    5) vertragstheoretisch ("das haben vernünftige menschen so vereinbart") kommt man in der praxis bei der begründung von menschenwürde sehr weit, aber in der theorie reicht's halt nicht ganz, weil das dann nur gilt, solange das individuum a) fähig ist, einem vernünftigen vertrag selbst zuzustimmen (können kinder, demente, viele behinderte usw. ab und an nicht) und b) dass das individuum teil der vertragsgemeinschaft ist. was ist mit staatenlosen? was ist mit in der wahrnehmung der anderen vogelfreien, z.b. mörder oder vergewaltiger? und wie will man so einen vertrag überhaupt durchsetzen? und was machen wir mit denen, die so einen vertrag begeistert mit ihren 'volksgenossen' (blut und so) eingehen, aber bloß niemanden im vertrag haben wollen, der anders aussieht oder gar - schreck lass nach - muslim oder wahlweise christ ist?


    will sagen: vertragstheorie ist super. aber ohne metaphysisches back-up (nicht zwingend religiös zu denken!) ist das nicht bis zum bitteren ende zu halten. die aussage "die menschenwürde ist unantastbar" gründet in "weil jeder, der ein mensch ist, menschenwürde hat". und wer ist ein "mensch"? naja, der mit einem menschlichen wesen, von geburt an, jeder usw. = metaphysischer substanzbegriff vom menschlichen als wesenskern. ist ohne nicht zu denken.

    3 Mal editiert, zuletzt von kecks ()

  • @Schantalle
    Klar. Unser funktionierendes Staatswesen basiert wohl eher auf einem Gesellschaftsvertrag als auf einem Glauben an eine höhere Macht.

    Staatswesen basieren auf Gewalt. Deswegen nennt man die Herrschaft z.B. auch "Staatsgewalt". Niemand wird gefragt, ob er einem Gesellschaftsvertrag zustimmt.


    Dieser genannte Gesellschaftsvertrag à la Hobbes ist die Behauptung, dass es für jeden das beste sei, wenn man sich beherrschen lässt. Wenn man so will ist die Zustimmung zu dieser Legitimation der staatlichen Herrschaft der "Glaube an eine höhere Macht".

  • Ist dem so? Ich dachte, dass viele der Werte, die wir dort zu Grunde legen (Gleichberechtigung, Freiheit des Individuums usw) z.T aus der Aufklärung - mit Zähnen und Klauen gegen die Kirchen durchgesetzt werden mussten? Die über Jahrhunderte alles taten um es nicht zuzulassen?


    Ich möchte nicht widersprechen, aber als Randnotiz zur "Gleichberechtigung" und "Freiheit des Individuums" hinzufügen, dass diese oftmals mit Verelendung einhergingen und gehen und bei deren Durchsetzung auch ökonomische Motive eine Rolle spiel(t)en. Gleichberechtigung ist also nicht nur ein ideeller Wert.

  • Staatswesen basieren auf Gewalt. Deswegen nennt man die Herrschaft z.B. auch "Staatsgewalt". Niemand wird gefragt, ob er einem Gesellschaftsvertrag zustimmt.
    Dieser genannte Gesellschaftsvertrag à la Hobbes ist die Behauptung, dass es für jeden das beste sei, wenn man sich beherrschen lässt. Wenn man so will ist die Zustimmung zu dieser Legitimation der staatlichen Herrschaft der "Glaube an eine höhere Macht".

    Und warum sollte ich mich (nur) auf Hobbys berufen? Er war ein wichtiger aber nicht der einzige Staatstheoretiker.

  • In Hessen ist der verpflichtende RU schon lange abgeschafft, die Teilnahme ist freiwillig

    Das ist Quatsch, kam auch letzten nochmal als Rundschreiben vom HKM. Religionsunterricht hat in Hessen sogar immer noch verfassungsrang

  • Da dürfte das Grundgesetz mit der Religionsfreiheit vor sein und dem Grundsatz, dass Bundesrecht Länderrecht bricht.

    Präambel GG: Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen
    Artikel 7 Abs. 3 GG: Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. (Ausnahmen sind nach Artikel 141 GG nur Bremen und Berlin, möglicherweise auch die anderen neuen Bundesländer, dazu gibt es aber keine höchstrichterliche Entscheidung)
    Artikel 140 GG: Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.


    Lies dir das Ding doch bitte wenigstens mal durch. :p

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

  • Das ist Quatsch, kam auch letzten nochmal als Rundschreiben vom HKM. Religionsunterricht hat in Hessen sogar immer noch verfassungsrang

    Danke, das hatte man mir falsch gesagt, wäre beinahe peinlich geworden.
    Allerdings kam das Rundschreiben nie bei mir an...

  • Eins der Hauptprobleme, die ich beim Religionsunterricht sehe, ist dass eigentlich ausschließlich über religiöse Inhalte geredet wird.
    Der viel wichtigere Bereich, weshalb Religionen so konstruiert wurden, wie sie es sind, warum und wie sie funktionieren, welche gesellschaftlichen Funktionen sie wahrgenommen haben und welche gesellschaftliche Rolle sie heute spielen, darüber wird leider geschwiegen. Eine kritische Auseinandersetzung findet allenfalls mit einzelnen Inhalten statt, nicht mit dem Phänomen der organisierten Religion an sich. Dadurch wird meiner Ansicht nach eine mündige Reflexion der Schüler zum Thema Religion massiv erschwert.
    Das war allerdings in den Ethikunterrichten, die ich bisher sah, leider auch nicht anders.


    Ein weiteres Problem ist das Weltbild bei den großen Buchreligionen, das durch sie vermittelt wird. Im besten Fall kann man das als eine autokratische Konstruktion verstehen. Demokratische Werte sind da eher Fehlanzeige.

  • Das stimmt nicht.
    In der Oberstufe in Reli hatten wir Kant, etc


    Wir hatten sowohl das "Opium fürs Volk" als auch das "Opium des Volkes" und uns intensiv damit auseinandergesetzt. Auch in Bezug auf Diktaturen, Wirtschaftseliten, etc.
    Allerdings brauchst du damit in der Grundschule nicht anfangen, aber meine glauben zT im3. Schuljahr noch fest an den Nikolaus...


    Ich denke aber,was vor 25 Jahren im ev. RU üblich war, wird sich jetzt nicht so stark geändert haben.

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