Die Zukunft des Lateinunterrichtes

    • Ich könnte Euch jetzt hier einen Vortrag hinschreiben über den Sinn, Zweck und Vorteile des Lateinlernens, weil ich das einmal im Jahr sowieso tue, aber mit der Überzeugungskraft ist es in dieser Beziehung wie mit der Befürwortung oder Ablehnung von staatlichem Religionsunterricht: Diejenigen, die ich damit überzeuge, waren schon vorher überzeugt, und die anderen sind durch Argumente ohnehin nicht zu erreichen. ;)
      Dödudeldö ist das 2. Futur bei Sonnenaufgang.
    • Seepferdchen schrieb:

      Außerdem bin ich der Meinung, dass man Schüler, die sich schon mit Deutsch und Englisch quälen, nicht auch noch eine weitere Fremsprache zumuten sollte.
      Schüler, die sich schon mit Deutsch und Englisch quälen sollten eigentlich gar nicht am Gymnasium sein. Dann hat sich das mit der zweiten Fremdsprache eh erübrigt.


      SwinginPhone schrieb:

      Mein Englisch- und Französischunterricht hat nicht dazu geführt, dass ich mich in einer dieser Sprachen unterhalten konnte.
      Das ist schade. Doch ... ich konnte mich nach 9 Jahren Englischunterricht am Gymnasium schon auf Englisch unterhalten. Vor allem hat es dazu geführt, dass ich während des Studiums englischsprachige Fachliteratur einigermaßen problemlos lesen konnte. Mein Französisch ist erst mal verkümmert aber als ich es 15 Jahre nach dem Abi dann plötzlich doch wieder ganz akut gebraucht habe, war ich erstaunt, wie viel ich davon wieder reaktivieren konnte (auch wenn ich um einen Auffrischungskurs nicht drumrum gekommen bin).
      ---------------------------------

      Früher war mehr Lametta!
    • Lisam schrieb:

      Ich habe gerade mal bei mehreren NRW-Unis bei Romanistik geschaut; in Bochum z.B. braucht man für das Lehramt das Latinum, in Köln für das Bachelorstudium Kenntnis auf Ebene des Kleinen Latinums. Scheint mir auch sinnvoll.
      ruhr-uni-bochum.de/zsb/sprachke.htm

      Man braucht für keine romanische Sprache auf Lehramt Lateinkenntnisse. Auch für Englisch oder Deutsch nicht.
    • goeba schrieb:

      Ich bin kein Sprachenlehrer. Ich beobachte aber, dass Latein viel strukturierter unterrichtet wird als andere Fremdsprachen. Sprachen wie Englisch werden offenbar mehr in "Papageienmethode" unterrichtet, man plappert nach, ohne die Prinzipien verstanden zu haben.

      Dass da eine Sprache wie Latein mehr Struktur hineinbringt, liegt dann weniger an der Sprache selbst als daran, wie sie unterrichtet wird. Warum unterrichtet man andere Fremdsprachen nicht auch etwas "strukturierter"? Müsste man dann nicht auch die eigenen Grammatikkenntnisse stärken?
      Puh... ich finde, dass Latein ein wichtiges Unterrichtsfach ist. Aus den von Kecks dargelegten Gründen. Ich fände es schlimm, wenn es als Fach "aussterben" würde.
      Gleichzeitig kann ich goebas Argumentation gut nachvollziehen. Es stört mich als Deutschlehrer immer etwas, wenn als Argument angeführt wird, dass man durch den Lateinunterricht auch die deutsche Grammatik besser versteht. Nicht, weil es als Argument falsch ist - denn leider scheint es ja zu stimmen. Aber ich frage mich dann immer, was wir eigentlich im Deutschunterricht falsch machen, dass wir Latein als Hilfsfach brauchen, damit die Schüler Grammtik kapieren.
      In Bezug auf die modernen Fremdsprachen ist goebas Argument etwas polemisch formuliert, in der Sache aber nicht völlig abstrus. Es ist nach verschiedenen didaktischen Säuen, die durch das Fremdsprachendorf getrieben wurden, nicht ganz einfach, die richtige Mischung zu finden. Reiner normativer, regelgeleiteter Unterricht, wie ich ihn noch als Schüler in Latein erlebt habe, wird den Anforderungen und Zielsetzungen einer modernen, lebenden Fremdsprache nicht gerecht. Ein rein kommunikativer Ansatz erreicht aber zu wenige Schüler, die vielleicht mehr Struktur brauchen und vom Wissen über Grammatikregeln auch für den eigenen Sprachgebrauch profitieren würden.
      Ich will nicht gerade von einer Identitätskrise der mod. Fremdsprachen reden, aber zumindest in unserer Fachschaft ist es durchaus Thema, wie man die unterschiedlichen Ansätze mischt.
      Ähnlich übrigens auch bei den Positionen zum rein zielsprachlichen Unterricht. Auch hier ist die Didaktik ja ein wenig vom extremen Postulat abgekommen (vgl. Butzkamm et al.), aber auch hier erfordert es sehr viel Fingerspitzengefühl festzulegen, wann der Unterricht bzw. die Schüler von einem kurzen, gezielten, begrenzten Wechsel in die Muttersprache profitiert und wann es einfach der bequemere Weg ist. Nicht zu vergessen, dass man seine Klasse schon im Griff haben muss, wenn man dann auch schnell wieder in die Zielsprache wechseln möchte. Aber das ist hier vielleicht zu OT.
    • Zum einen scheint Grammatik (und auch Rechtschreibung) keine großen Stellenwert mehr zu haben. Alles wird der Textproduktion untergeordnet und wird nur nebenher angerissen. Grammatik um ihrer selbst Willen soll der modernen Didaktik nach nicht stattfinden. (Mir ist schleierhaft, wie das gehen soll. Aber wer fragt schon mich?)

      Daneben weiß ich noch aus eigener Schulzeit, dass ich Grammatik im Deutschunterricht auch hochmütigerweise für überflüssig hielt. ("Wozu brauche ich das? Ich kann doch Deutsch!") Im Lateinunterricht war der Stellenwert sofort klar, so dass ich mich anders darauf eingelassen habe. Aber da mag ich nicht von mir auf den Großteil aller Schüler schließen. Das wäre wohl vermessen.
      Dödudeldö ist das 2. Futur bei Sonnenaufgang.
    • latein bringt mehr für die grammatik als deutsch, weil man in latein genau gar keinen satz übersetzen kann, ohne bewusst und gewollt und einigermaßen konzentriert grammatikwissen korrekt angewendet zu haben, und das übersetzen stellt den hauptinhalt des unterrichts dar.

      im deutschunterricht dagegen passiert das nur, wenn gerade grammatik explizit thema ist, was freilich nicht in allen stunden der fall sein kann und soll (es gibt ja auch noch textproduktion, orales, literatur etc.pp.). mehr bewusste übungszeit ---> mehr kompetenz in grammatikdingen, zumindest im lateinischen. der transfer zum deutsch- oder anderem sprachunterricht dürfte umso höher sein, je intelligenter das kind ist (je mehr abstraktions- und transferfähigkeit vorliegt).

      bei uns haben die latein1-klassen (latein als erste fremdpsprache) im vergleich zu den parallelklassen (englisch 1) in allen jahrgangsstufen bessere schnitte in den allermeisten fächern. ob das an den kindern, ihrer arbeitshaltung, den elternhäusern oder dem bias der lehrer liegt - keine ahnung, aber isso.
    • Letztlich kann man alle "Lateintransferleistungen" auch direkt in den entsprechenden modernen Sprachen lernen. Ob da dann ein Schwerpunkt drauf gelegt wird oder nicht, ist noch einmal eine andere Sache..
      Mir persönlich hat Latein als dritte Fremdsprache zwar Spaß gemacht, zumal sie relativ wenig Arbeit und Mühe gekostet hat, ich frage ich mich allerdings manchmal, ob nicht eine weitere lebendige Sprache sinnvoller gewesen wäre. Außer in sehr spezialisierten Randberufen ist Lateinkenntnis kaum noch erforderlich. In den Mainstreamberufen, wo noch lateinische Begriffe vorkommen, z.B. in der Medizin oder Biologie (Systematik), haben sie nur noch Fachbegriffsstatus.

      Persönlich glaube ich, dass Latein über kurz oder lang den Weg des Altgriechischen gehen wird.
      Das ist in gewisser Weise schade, aber der gesellschaftliche/politische Konsens, was zur Grundbildung gehört, ist halt im stetigen Wandel. Es kommen neue Wissensbereiche dazu und andere fallen irgendwann weg.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von kodi ()

    • Ich unterrichte Latein. Meiner Erfahrung nach wählen tendenziell eher Kinder (oder Eltern) Latein, die schon von von vornherein lieber lesen, aus bildungsbürgerlichen Familien kommen, abstrakter denken können oder ehrgeiziger sind. Die besseren Schnitte liegen nicht an Latein, sondern an der Klientel.
      Die Lateiner, die vorher keinen oder wenig Zugang zu Grammatik und Theorie haben, bekommen den durch Latein auch nicht für Deutsch, sondern quälen sich damit in beiden Sprachen. Die, denen das liegt, bekommen mehr Übung darin.
      Klingt resigniert - ich finde Latein enorm wichtig als Zugang zu einem Großteil unserer Kultur und Geschichte, aber das geht an den 50% unserer Schüler, die sich mit dieser 2.FS ab Kl. 6 nur quälen, ohnehin komplett vorbei. Weil diese auch kaum Wörter lernen, haben sie auch nichts davon, dass man sich Fremdwörter u.a. Fremdsprachen davon herleiten könnte. M.E. macht Latein nur als 3.FS für echt Interessierte Sinn.
    • kecks schrieb:

      ...und das übersetzen stellt den hauptinhalt des unterrichts dar.
      Wie gut, dass ich kein Latein hatte.

      Da fällt mir ein... wenn Latein so logisch und konstistent ist sollte es sich gut für maschinelle Übersetzungen eignen.
      Planung ersetzt Zufall durch Irrtum. :_o_P

      8_o_) Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:
    • SteffdA schrieb:

      wenn Latein so logisch und konstistent ist sollte es sich gut für maschinelle Übersetzungen eignen.
      Ganz und gar nicht. Ohne Sprachgefühl und Sinn für Literatur auf Wort-, Satz- und Textebene kann man vielleicht den Anfangsunterricht bestreiten.

      Ich finde auch überhaupt nicht, dass Latein eine Sprache für Kinder ist, die “nicht so gut in Fremdsprachen“ sind oder es wegen der fehlenden Ausspracheschwierigkeiten wählen.
    • Man kann intelligent sein, sich mathematisch gut ausdrücken oder in naturwissenschften glänzen - und trotzden (oder gerade deswegen?) gibt es Mitmenschen, die sich schon mit dem Englischen schwertun und ein kraftvolles Filserenglisch zum Besten geben. Das fällt mir besonders bei SuS auf, die einen starken Dialekt haben.

      Hast du eine Idee, wie sich dann Französisch oder Spanisch aus so einem Mund anhört? Dehalb sind die Leute aber nicht zwingend dumm, gehören also u.U. durchaus auf ein Gymnasium.
      Allerdings bedeutet das schlechte Noten im Bereich Kommunikation, egal, wie gut die Leute Grammatik und Vokabeln gepaukt haben. Und das nicht nur in E, sondern auch in der zweiten Fremdsprache.
      Und bei vielen Kollegen der FS zählt Sprechen eine ganze Menge.
      Zwei Mal schlechte Noten vorprogrammiert....
      Wenn man weiß, dass man da nicht auf einen grünen Zweig kommt, ist Latein eine echte Alternative.
    • @Stille Mitleserin: Du sprichst mir aus der Seele. Ich war immer sehr gut in Mathematik und Naturwissenschaften, aber in Englisch eine Niete. Dazu hat meine teilweise hochgradige Schwerhörigkeit beigetragen. Da war Latein toll. Ich hatte immer schlechte Noten in Englisch, der Rest war gut.
      "Der Lehrer hat den Rohstoff unseres Landes in den Händen."
      Matthias Platzeck, Ministerpräsident von Brandenburg
    • TequilaSunrise schrieb:

      Schüler, die sich schon mit Deutsch und Englisch quälen sollten eigentlich gar nicht am Gymnasium sein. Dann hat sich das mit der zweiten Fremdsprache eh erübrig
      Wie man meinem Profil entnehmen kann, unterrichte ich auch gar nicht an einem Gymnasium, sondern an einer Gesamtschule mit gymnasialer Oberstufe und wie immer sind die Dinge nicht einfach nur schwarz oder weiß. Wir haben sehr viele intelligente Kinder, die sich mit Sprachen sehr schwer tun, aber z.B. im naturwissenschaftlichen Bereich sehr gute Leistungen erbringen. Diese Kinder erlangen bei uns häufig einen erweiterten Realschulabschluss und quälen sich entweder schon ab Klasse 6 mit einer zweiten Fremsprache oder müssen in Klasse 11 mit einer zweiten Fremdsprache anfangen, um das Abitur zu erlangen. Ich frage mich daher schon, ob das sinnvoll ist, oder ob es für diese Schüler nicht sinnvoller wäre, vertiefenden Unterricht in der 1. Fremdsprache und in Deutsch zu bekommen.

      Es ist halt ein Problem unserer allgemeinen Hochschulreife, dass man in der Oberstufe kaum die Möglichkeit hat, Fächer abzuwählen. Momentan ist es politisch gewollt,dass möglichst viele Schüler eines Jahrgangs das Abitur erlangen. Ob es wirklich sinnvoll ist, dafür in allen Fächern das Niveau zu senken oder ob es sinnvoller wäre, einen anderen Weg zu beschreiten, müsste man eigentlich mal diskutieren.
    • Seepferdchen schrieb:

      Wir haben sehr viele intelligente Kinder, die sich mit Sprachen sehr schwer tun, aber z.B. im naturwissenschaftlichen Bereich sehr gute Leistungen erbringen.
      Das widerspricht nur eben meiner 10jährigen Berufserfahrung als Lehrerin naturwissenschaftlicher Fächer am Gymnasium. Nein, wir haben nicht "sehr viele" intelligente Jugendliche, die sich mit Sprachen schwer tun aber in anderen Fächern brillieren. Das sind absolute Ausnahmen.


      Seepferdchen schrieb:

      Es ist halt ein Problem unserer allgemeinen Hochschulreife, dass man in der Oberstufe kaum die Möglichkeit hat, Fächer abzuwählen.
      Nein, das ist kein "Problem" sondern der Sinn der Sache. Es heißt ja "allgemeine Hochschulreife" und nicht "spezielle Hochschulreife". Meine persönliche Einstellung ist in diesem Punkt sehr konservativ. Ich denke Du verdrehst da ein bisschen die Kausalität. Der allgemeine "Verfall des Niveaus" ist nicht der Tatsache geschuldet, dass Schülerinnen und Schüler unliebsame Fächer in der Oberstufe nicht mehr in dem Ausmass abwählen können wie es früher in vielen BL mal der Fall war, sondern der Tatsache, dass zu viele SuS aufs Gymnasium gehen, die da gar nicht hingehören.

      Aber wie gesagt ... in dem Punkt bin ich sehr konservativ. Ich glaube nicht, dass es sich lohnt, das zu diskutieren, da darf jeder seine eigene Meinung haben. ;)
      ---------------------------------

      Früher war mehr Lametta!
    • TequilaSunrise schrieb:

      Das widerspricht nur eben meiner 10jährigen Berufserfahrung als Lehrerin naturwissenschaftlicher Fächer am Gymnasium. Nein, wir haben nicht "sehr viele" intelligente Jugendliche, die sich mit Sprachen schwer tun aber in anderen Fächern brillieren. Das sind absolute Ausnahmen.
      Dann halte ich mal mit meiner siebenjährigen Erfahrung und mir selbst als Paradebeispiel ;) dagegen...
      Es gibt nicht unbedingt „sehr viele“ aber doch einige. Von Ausnahmen (insbesondere nicht von absoluten) würde ich nicht sprechen.
    • SwinginPhone schrieb:

      Dann halte ich mal mit meiner siebenjährigen Erfahrung und mir selbst als Paradebeispiel dagegen...
      Na siehste, das meine ich mit "lohnt nicht zu diskutieren". Erfahrung gegen Erfahrung. :) Ich war selbst als Schülerin immer naturwissenschaftlich interessiert, hatte aber nie Mühe mit den Sprachen. Die wirklich Schlauen in meinem Abi-Jahrgang (und dazu zähle ich mich selbst trotz 1.9 Abi-Schnitt jetzt gerade nicht) hatten am Ende sowas wie Mathe-Französisch als LK-Kombi. ;)

      Ich empfinde heute als Lehrerin die Sprach-Verweigerer unter meinen SuS als eher mühsam. Egal wie gut sie nun in meinen Fächern sind. Aber wie gesagt ... das hat eben viel mit persönlichem Empfinden zu tun.
      ---------------------------------

      Früher war mehr Lametta!
    • Latein wird bei uns neben Französisch und Spansich als zweite Fremdsprache angeboten. Spanisch wird von etwas mehr als einem Drittel der Schüler gewählt, Französisch und Latein teilen sich die verbleibenden etwa 2/3. Ziemlich ausgewogen.

      Latein spricht eine andere Schülerklientel an als eine gesprochene Fremdsprache. Genau das wissen unsere Schüler (deren Eltern?) zu schätzen.
      Und das hat nichts damit zu tun, ob ein Schületr fürs Gymnasium generell geeignet ist.

      Was am Ende davon übrig bleibt in Form von Kenntnissen, unterscheidet sich von Schüler zu Schüler.


      Merkwürdig eigentlich, dass sich niemals jemand fragt, wozu er im Laufe seines Schülerlebens z.B. Kurvendiskussionen "gebraucht" hat. Bei Fremdsprachen stellt sich diese Frage automatisch :)
      pingo, ergo sum
    • Das liegt daran, dass lebendige Fremdsprachen eben zu etwas nütze sind.

      Ich vertrete meinen Schülern gegenüber auch den Standpunkt, dass Englisch i.A. nützlicher* ist als Mathematik, insbesondere, was den Oberstufenstoff angeht. Fast alles, was man in Mathematik in der Oberstufe macht, ist nur dann wirklich nützlich, wenn man es für´s Studium braucht. Das gilt so ähnlich auch für Latein. Lebende Fremdsprachen hingegen sind in direkter Weise nützlich.

      Müsste man sich nicht an den Lehrplan halten und hätte man keine Schüler im Zentralabitur (bei uns gibt es keine reinen "Abeckerkurse"), so würden mir sicher nützlichere Sachen in Mathematik einfallen als Kurvendiskussionen.


      *genauer: Die Zahl der Schüler, die nach der Schule von ihren Englischkenntnissen werden profitieren können ist größer als die Zahl der Schüler, die von ihren Mathematikkenntnissen (insbesondere der Oberstufe) werden profitieren können.