Mündliche Noten werden an schriftliche Leistungen angepasst

  • Ich schreibe das mal vorsichtshalber im Off-Topic Bereich, da es ja vielleicht eine blöde Frage ist :autsch: und ich nicht weiß, wohin ich sie am besten zuordnen könnte.
    Heute im Praktikum hat mir meine Praktikumslehrkraft ihre Akten mit den Schülerbeobachtungen gezeigt.
    Als ich in diesen ein wenig herumblätterte, fiel mir auf, dass manche Kinder ganz andere mündliche Noten bekommen haben, die mit meiner persönlichen Einschätzung nicht übereinstimmen. Das meine Einschätzungen nicht mit denen einer erfahrenen Lehrkraft übereinstimmen ist klar und ja ganz natürlich.
    Aber die Note eines Mädchens, dass sich häufig und leise meldet, fast immer nur richtige Antworten gibt und insgesamt eine echte Bereicherung für den Unterricht ist, hat mich wirklich schockiert... Schriftlich ist sie nicht so gut und schafft es irgendwie nicht ihr Wissen aufs Papier zu bringen. Die schriftliche Note, irgendwas 3,... zur 4 neigend, fand ich vollkommen angemessen, jedoch konnte ich mir die mündliche Note (eine glatte 4) nicht erklären.
    Als ich die Lehrkraft vorsichtig danach fragte und mich erkundigte, ob sich denn das Mädchen sonst, also wenn ich nicht da bin, so wenig und schlecht am Unterricht beteilige, verneinte sie dies und meinte nur, dass sie ihre mündlichen Noten an die schriftlichen aus den Lehrproben anpasst. Ich bat sie, mir dies zu erläutern und jedenfalls macht sie keine eigenen mündlichen Noten, sondern "Beobachtungen" aus den Lehrproben. So seien die Noten "homogener" und sie müsse sich keine zusätzliche Arbeit damit machen.


    Nun meine Frage: Ist das wirklich so gedacht, dass mündliche Noten an die schriftlichen Leistungen angepasst werden? Dass die schriftlichen Noten zur Einschätzung hinzugezogen werden, ist verständlich, aber eine komplette Anpassung der Noten aufeinander? Ist das gängige Praxis oder ist meine Lehrkraft damit eine Ausnahme?
    Vielleicht ist die Frage ja blöd, aber gerade mache ich mir zu viele Gedanken, als dass ich nicht hier bei Experten nachfragen würde

  • Nein ist leider nicht die Ausnahme (zumindest fallen mir ad hoc mehrere Kollegen an unterschiedlichen Schulen ein, die das nach eigenen Aussagen genau so machen).
    Nö, ist nicht wirklich rechtens....aber wo kein Richter da kein Kläger oder so ähnlich.


    Leider sind Noten für einige Kollegen eher lästiges Beiwerk und gerade die Notengebung ist einer der vielen Schwierigkeiten in unserem Beruf, da sie eben nie 100% objektiv ist.

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  • Naja, in der Praxis weichen die mündlichen Noten tatsächlich oft nur in geringem Maße von den schriftlichen Noten ab. Außerdem gilt: Qualität statt Quantität. Jemand der sich häufig mit ausreichenden Beiträgen meldet, bekommt halt trotzdem maximal ne 4+...


    Ich hatte dieses Jahr in der 11 auch eine Schülerin, die sich extrem unfair behandelt fühlte. Habe ihr dann nochmals über zwei Doppelstunden die Chance gegeben, weitere Beiträge zu bringen. Waren halt leider auch alle im ausreichend-Bereich... Verstanden hat sie meine Einschätzung immernoch nicht. Ist halt so.

  • Leider sind Noten für einige Kollegen eher lästiges Beiwerk und gerade die Notengebung ist einer der vielen Schwierigkeiten in unserem Beruf, da sie eben nie 100% objektiv ist.

    Das mit den völlig "objektiven" Noten ist ja klar und ich maße mir da kein Urteil an, aber es schien mir trotzdem komisch, v.a. dass das so gemacht werden "muss"...

    Jemand der sich häufig mit ausreichenden Beiträgen meldet, bekommt halt trotzdem maximal ne 4+...

    Das Mädchen meldet sich wirklich mit äußerst qualitativen Beiträgen, auch bei schwierigen Aufgaben/Denkaufgaben/neuen Themen und ist wirklich eine der mündlich stärksten Kinder

  • Gratuliere, du hast entdeckt, wie man es nicht machen sollte.


    Tun leider viele trotzdem.
    Mach du es besser...

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

  • Ich denke, die Antwort hast du dir selbst schon gegeben: natürlich darf man nicht den Fehler begehen, mündliche Leistungen von schriftlichen abhängig zu machen. Oder von der Aussprache. Oder davon, wie sympathisch einem das Kind ist. Oder ob es mit Lineal unterstreicht... An Grundschulen sah ich schon die abstrusesten Vorstellungen von Leistungsbewertung :(


    Ich würde mich trotzdem davor hüten, den Praktikumsbetreuer zu belehren. Was hättest du davon? Eher unwahrscheinlich, dass sich die Lehrerin es anders überlegt, wahrscheinlich, dass es zwischen euch eher frostig wird.

  • Naja, in der Praxis weichen die mündlichen Noten tatsächlich oft nur in geringem Maße von den schriftlichen Noten ab.

    Leben wir in unterschiedlichen Praxen?


    Ich habe immer wieder SuS, die Klausuren im sehr guten Bereich schreiben und in der sonstigen Mitarbeit nichts bringen und auch auf Nachfrage keine guten Beiträge liefern.
    Aber es gibt auch solche, die sämtliche sonstigen Mitarbeitsbereiche bestens bedienen, in den Klausuren aber versagen.

  • Ich würde mich trotzdem davor hüten, den Praktikumsbetreuer zu belehren. Was hättest du davon? Eher unwahrscheinlich, dass sich die Lehrerin es anders überlegt, wahrscheinlich, dass es zwischen euch eher frostig wird.

    Belehren würde ich sie auf gar keinen Fall, dafür mag ich meine Ruhe zu sehr und will das Jahr ohne Kollision hinter mich bringen :pfeifen:
    Ich habe nur vorsichtig gefragt, brav genickt und mich für meine "Unwissenheit" entschuldigt - Überlebensstrategien sind immer gefragt :)

  • Ich mache meine mündlichen Noten "blind" - d.h. ich vergleiche diese erst später mit den schriftlichen. Insgesamt stimmen die aber schon ziemlich überein.


    In der Praxis wird die mündliche Note von den meisten Lehrern als Mittel genutzt um die meist transparentere schriftliche Note noch nach Gutdünken beeinflussen zu können. Dabei fließt meist nicht nur die Qualität der Äußerungen in die Note, sondern auch, ob einer nervt oder brav ist.
    Es soll Kollegen geben, die sich da rechtlich absichern, indem sie neben der schriftlichen nicht nur eine mündliche, sondern auch eine Art "Mitarbeitsnote" machen - aber im Normalfall läuft alles, womit der Lehrer die schriftliche Note ändern will über die mündliche Note. "Komma fünf? Dann ändern wir doch mal die mündliche Note, dann ist es auch eindeutiger" usw.
    "Wer keine Ahnung hat aber immer pünktlich ist und nie stört kriegt auf jeden Fall den Vierer",
    "Ich geb ihm mündlich so, dass er eine Note schlechter wird weil er ständig stört" etc. pp.


    Eine mündliche Note ist (für Schüler) nie so transparent wie die schriftliche.
    Die ganz abgebrühten Kollegen geben ja einfach gar keine mündlichen Noten...


    Und begründen kann man ja eh immer alles.


    Zurück zum Anfang:
    "Nun meine Frage: Ist das wirklich so gedacht, dass mündliche Noten an die schriftlichen Leistungen angepasst werden?"
    Nein, natürlich ist das nicht so gedacht!

  • Ich mache meine mündlichen Noten "blind" - d.h. ich vergleiche diese erst später mit den schriftlichen. Insgesamt stimmen die aber schon ziemlich überein.

    Erscheint mir sinnvoll und "objektiver" - so kenne ich das auch von einer früheren Praktikumslehrkraft.


    Dabei fließt meist nicht nur die Qualität der Äußerungen in die Note, sondern auch, ob einer nervt oder brav ist.

    Noten als Sanktionierung und Abstrafung also.


    Und begründen kann man ja eh immer alles.

    Wobei ich immer dachte, dass gerade die Notenbegründung schwierig ist und man deshalb besonders bei Noten "sorgfältig" sein muss.


    Wenn man bedenkt, dass Noten nicht gerade unbedeutend sind und Lebenschancen zumindest zu einem Teil mitbestimmen, macht das einen schon traurig...

  • ... und deshalb darf bei uns mündlich nur bewertet werden, wenn es protokolliert und eindeutig nachvollziehbar ist. Die Arbeitshaltung des Schülers darf per Gesetz explizit nicht bewertet werden. Das bringt dich jetzt auch nicht weiter, ich weiss. Ich fand es als Schüler aber schon eine Sauerei und finde es jetzt immer noch völlig unmöglich dass das bei euch so gemacht wird.

  • sagen wir es so... in die SoMi darf streng genommen alles einfließen, was keine schriftliche Prüfung ist.


    Heißt im Klartext...
    - Beteiligung am Unterricht
    - Qualität dieser Beteiligung
    - ggf Referate
    - ...


    Was davon in welchem Maße - das steht nirgends festgeschrieben, und das ist auch kaum möglich, da jedes Fach da anders "funktioniert".
    Da das richtige Gefühl für zu haben, und auch so gut es geht objektiv zu bleiben, ist etwas, was wichtig ist, um im Lehrberuf gut zu sein.

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  • ... und deshalb darf bei uns mündlich nur bewertet werden, wenn es protokolliert und eindeutig nachvollziehbar ist. Die Arbeitshaltung des Schülers darf per Gesetz explizit nicht bewertet werden. Das bringt dich jetzt auch nicht weiter, ich weiss. Ich fand es als Schüler aber schon eine Sauerei und finde es jetzt immer noch völlig unmöglich dass das bei euch so gemacht wird.

    Jede intelligente und informative Antwort bringt mich weiter :) Etwas über ein anderes System zu lernen, ist immer lehrreich und die Schweiz ist ja auch ein (schönes) Nachbarland. Diese Regelung finde ich ungemein sinnvoll und das macht es für alle Beteiligten transparenter, denn obwohl die Arbeitshaltung wichtig ist, kann man die meiner Meinung nach gerechter und effektiver anders sanktionieren und nicht über Noten...

    • Offizieller Beitrag

    Nun meine Frage: Ist das wirklich so gedacht, dass mündliche Noten an die schriftlichen Leistungen angepasst werden? Dass die schriftlichen Noten zur Einschätzung hinzugezogen werden, ist verständlich, aber eine komplette Anpassung der Noten aufeinander? Ist das gängige Praxis oder ist meine Lehrkraft damit eine Ausnahme?

    In Hessen und vielen anderen BL gibt es dazu Erlasse / Gesetze. Die Noten sind fachliche Leistungsnoten und die Arbeitshaltung darf darüber nicht sanktioniert werden. Dabei liegt die Bewertung der "sonstigen Mitarbeit" häufig bei mindestens 50% (genauer bestimmt durch Gesamt/Fachkonferenzbechluss). " (2) Für die Beurteilung der Leistungen sind die im Unterricht kontinuierlich erbrachten Leistungen mindestens so bedeutsam wie die Ergebnisse der schriftlichen Leistungsnachweise (Klausuren)."
    In der GS ist der Schwerpunkt sogar noch viel deutlicher:
    "4) In der Grundschule liegt der Schwerpunkt der Leistungsbewertung im mündlichen Bereich; die schriftlichen Arbeiten nach Nr. 6.2 der Anlage 2 sollen in angemessenen Umfangbei der Leistungsbewertung einbezogen werden."


    Das heißt, nach der geltenden Rechtslage sind zwei getrennte Noten zu ermitteln, die keinen Einfluss aufeinander haben und am Ende zu einer Gesamtnote führen, das "mündliche" wiegt mehr. Bei uns gibt es für alle Fächer eine Tabelle, in der die Prozentzahlen festgelegt sind.


    Was aber nicht heißt, dass ich nicht Kollegen kennen würde, die einfach sagen "Ei, wenn ich die Klausuren seh, weiß ich doch erst was der mündlich wirklich gekonnt hat... "


    *stöhn* :hammer:

    WE are the music-makers, and we are the dreamers of dreams,
    World-losers and world-forsakers on whom the pale moon gleams
    yet we are the movers and shakers of the world for ever, it seems.

  • Jede intelligente und informative Antwort bringt mich weiter :) Etwas über ein anderes System zu lernen, ist immer lehrreich und die Schweiz ist ja auch ein (schönes) Nachbarland. Diese Regelung finde ich ungemein sinnvoll und das macht es für alle Beteiligten transparenter, denn obwohl die Arbeitshaltung wichtig ist, kann man die meiner Meinung nach gerechter und effektiver anders sanktionieren und nicht über Noten...

    Ist bei mir an der Schule auch so, ich bewerte ausschliesslich anhand von schriftlichen Prüfungen - allerdings ziemlich viele davon. Hat aber natürlich für die Lernenden den Vorteil, dass die Einzelnote nicht so viel zählt und schlechte Ergebnisse besser ausgeglichen werden können.

  • Hat aber natürlich für die Lernenden den Vorteil, dass die Einzelnote nicht so viel zählt und schlechte Ergebnisse besser ausgeglichen werden können.

    Hat auch den Nachteil, dass es eben tatsächlich SuS gibt, die in der mündlichen Unterrichtsbeteiligung mehr abliefern, als nachher schwarz auf weiss auf dem Papier der Prüfung steht. Meine SuS sammeln übers ganze Schuljahr hinweg Punkte für die mündliche Beteiligung und bekommen auf die letzte schriftliche Prüfung 1 oder 2 Bonuspunkte bzw. eben keinen extra Punkt. Das ist das einzige, was überhaupt rechtlich vertretbar ist. Meine Sprachkollegen holen die mündlichen Noten tatsächlich über mündliche Prüfungen, z. B. kleine Diskussionsrunden, Vorträge, etc. Wir haben einen Kollegen, der gelegentlich versucht "Mitarbeitsnoten" vom Baum fallen zu lassen und dafür regelmässig auf die Finger bekommt - interessanterweise ein Deutscher ;)

  • ...was ich gerade im Bereich einer Sprache auch gut verstehen kann - denn die sollte man auch sprechen können, nicht "nur" schreiben.
    Allerdings darf die mündliche Note sich eben nicht aus den Klausuren ableiten, das ist wirklich Humbug.
    Wenn ich da mal an meine eigenen alten Grundschulzeugnisse denke, da gab es noch einzelne Noten für "mündlicher Sprachgebrauch" und "schriftlicher Sprachgebrauch" (nebenbei auch noch für Rechtschreibung und Schrift).


    Wie sehen die Primarzeugnisse denn derzeit aus? Ist da denn nur verschlimmbessert worden?

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

  • Hat auch den Nachteil, dass es eben tatsächlich SuS gibt, die in der mündlichen Unterrichtsbeteiligung mehr abliefern, als nachher schwarz auf weiss auf dem Papier der Prüfung steht.

    Das beobachte ich in meinem Fach seltener. Der andere Fall, nämlich dass die (schriftlich) Starken eher zur ruhigeren Fraktion gehören, ist weitaus häufiger. Da wäre ich, würde ich das bewerten wollen, schon im Dilemma: bewerte ich die reine Beteiligung, also Quantität, wäre das unfair gegenüber den Leistungsstarken, denn die meisten Fragen sind Verständnisfragen der Lernenden. Wer es verstanden hat, fragt nicht. Wer sich nicht traut zu fragen, fragt auch nicht. Bewerte ich Qualität wäre das genauso unfair, denn ich benachteilige dann die Leistungsschwachen, ausserdem gibt es eben Leute die zum Überlegen Zeit brauchen und nicht ad hoc alles aus dem Ärmel schütteln können (ich zum Beispiel ;) ). Wollte ich das fair machen, müsste ich auswürfeln und aufrufen oder gleich eine Tafelabfrage machen (z. B. in Bayern Standard, ich weiss...). Tafelabfragen finde ich sehr unschön, ausserdem ist ja nicht jedes Teilgebiet gleich schwierig. Fazit: ich bin froh, dass ich keine mündlichen Noten machen muss.

  • Das heißt, nach der geltenden Rechtslage sind zwei getrennte Noten zu ermitteln, die keinen Einfluss aufeinander haben und am Ende zu einer Gesamtnote führen, das "mündliche" wiegt mehr. Bei uns gibt es für alle Fächer eine Tabelle, in der die Prozentzahlen festgelegt sind.

    So kannte ich das eigentlich auch aus meiner Schulzeit (wobei ich schriftlich und mündlich immer relativ gleich gut war).
    Ähnliche Regelungen müsste es also auch hier, d.h. in Bayern geben, falls sie nicht wieder einen "Sonderweg" gehen/gegangen sind.

    Was aber nicht heißt, dass ich nicht Kollegen kennen würde, die einfach sagen "Ei, wenn ich die Klausuren seh, weiß ich doch erst was der mündlich wirklich gekonnt hat... "

    :autsch: ich habe persönlich oft in meiner Schulzeit, die nicht besonders lange her ist und auch jetzt im Studium in Klausuren etwas gekonnt/nicht gekonnt, was ich sonst mündlich nicht konnte/konnte. Gerade in einer schriftlichen Klausur wird ja eher der, gerade in jener Stunde(n) vorhandene, Leistungsstand abgefragt, der durch 1000 Faktoren beeinflusst werden kann (Kopfschmerzen, Müdigkeit, Nervosität, Bulimielernen,Kurzzeitgedächtnis...), während die mündlichen Leistungen an sich über einen längeren Zeitraum entstehen und doch eher den tatsächlichen Leistungsstand abbilden.

  • Ist bei mir an der Schule auch so, ich bewerte ausschliesslich anhand von schriftlichen Prüfungen - allerdings ziemlich viele davon. Hat aber natürlich für die Lernenden den Vorteil, dass die Einzelnote nicht so viel zählt und schlechte Ergebnisse besser ausgeglichen werden können.

    Bei den Schulen, die ich kenne, wird in den Fachkonferenzen festgelegt, was schriftlich zu mündlich zählt. Das ist oft 60% zu 40% o.ä. Finde ich gut. Dass man als mündliche Note einfach die schriftliche nimmt, geht in meinen Augen gar nicht.


    Und als Referendarin wäre ich mit dieser Lehrerin sicher angeeckt. Warum soll man eigentlich immer den Mund halten?
    Die muss ihre 4 eigentlich belegen können. Mit Datum, Abfragen, Aufzeichnungen und nicht einfach der Faulhait halber die gleiche Note geben.

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