In unserem Kollegium wird derzeit der Sinn und Unsinn von Diktaten diskutiert. Die Sommer-Stumpenhorst-Fraktion spricht sich strikt gegen Diktate aus. Weiß ich ja... hat man mir direkt auch so gesagt und ich hab auch keine Diktate geschrieben.
Aber irgendwie fehlt mir was...
Mag sein, dass ich nur altmodisch bin... oder zu unwissend... aber ich finde Diktate gehören in den Grunddschulunterricht. Vielleicht nicht in den ersten beiden Jahren... aber ich habe eine vierte Klasse... da könnte ich doch mal...
WIE ich die mache ist ja dann die andere Frage... aber bevor ich das Wie kläre, muss ich ja erstmal klären, ob überhaupt...
Und das muss mit dem Kollegium abgesprochen werden, denn es soll ja einheitlich sein.
Gibt es also überhaupt Argumente für Diktate? Wo kann ich die finden?
Diktate... Sinn oder Unsinn??
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Bevor ich antworte, würde mich interessieren, wie du zu deinen RS-Noten kommst. RS-Proben? noch was anderes?
Bibo
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Hallo,
ich schreibe Diktate, alle 2 Wochen sage ich die Lernwörter der beiden letzten Wochen an. Ich übe diese Wörter täglich mit den Kindern. Außerdem sage ich 2-4 Wörter an die sie nur vom Lesen her kennen. Groß- und Kleinschreibung habe ich bislang noch nicht beurteilt.
Nach Ostern werde ich beginnen ganze Sätze anzusagen.
Also sollte das Lernwort Puppe sein. Sage ich dann. Ich habe eine Puppe.
Würde ich nicht ständig solche Überprüfungen machen, fänden es sehr viele meiner Eltern unnötig mit ihrem Kind zu üben.
LG MM
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Hallo!
Was verstehst du denn unter Diktaten?
Geübte Lernwörter, die dann so abgetestet werden?
Sommer-Stumpenhorst hat doch auch Diktate. Werden die bei euch nicht eingesetzt?
Wir lassen vier Mal im Jahr die Stumpenhorst-Diktate schreiben und nutzen sie einerseits zur Diagnose, aber andererseits werden sie auch benotet und stellen so einen Teil der Rechtschreibnote dar.
Wie kommen denn deine Kolleginnen zu ihrer Rechtschreibnote?
LG pinacolada -
Zitat
Gibt es also überhaupt Argumente für Diktate?
Hierzu eine kurze Wortmeldung aus einem anderen Bundesland und einer anderen Schulform: In Niedersachsen sollen an den Grundschulen keine Diktate geschrieben werden - an den Gymnasien müssen sie (als Klassenarbeiten) geschrieben werden (und in Klasse 5 verstärkt). Im Interesse der Schüler halte ich es für wichtig, dass sie Diktate bereits in der Grundschule kennenlernen und Strategien erarbeiten können.Ein (nicht ganz ernst gemeintes...) Argument für Diktate wäre die Berufsorientierung: So manche(r) Schüler(in) landet später in einem Bürojob. Da gehört das Diktat vom Band zu den alltäglichen Aufgaben.
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Wir schreiben auch Diktate - im 2. Schuljahr!
Ich find das ehrlich gesagt auch ganz aufschlussreich, um zu wissen, wer gerade wo steht und wer Gelerntes anwenden kann (z.B. Großschreibung von Nomen).
Unsere Diktate sind immer nur ein Teil einer Rechtschreib- und Grammatikarbeit, die dann in etwa so aussieht:1. Ungeübtes Diktat, das aus lautgetreuen Wörtern oder Lernwörtern besteht
2. Abschreibtext
3.4.... Übungen wie : Vergleichsformen der Adjektive notieren, Nomen in Einzahl u Mehrzahl, Übungen zur Auslautverhärtung, etc... -
Hallo,
diese Sommer- Stumpenhorstdikate kenn ich nicht...
bei uns ist es freigegeben ob wir Diktate schreiben und wieviele...
einige Lehrer schreiben Gedächtnisproben also Texte die zuvor geübt werden , die dann angesagt werden...
ich habe jede Woche 5 Lernwörter, diese schreibe ich täglich mit den Kindern, zusätzlich habe ich einen Blitzlesezettel, auf diesem ich bestimmte Wörter unterstreiche , diese üben die Kinder zu Hause....
alle 2 Wochen mache ich eine Lernzielkontrolle, ich sage 8 Wörter an, davon sind 4 die wir täglich geübt haben, 2 die von der Leseübung kommen und 2 die ich aus bereits bekannten Texten nehme... - ich sage den Kindern noch ob sie das Wort groß oder klein schreiben müssen....
ich habe eine erste Klasse....
Lg MM
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Zitat
Original von caliope Die Sommer-Stumpenhorst-Fraktion spricht sich strikt gegen Diktate aus.
Nimmt die extremen Sommer-Stumpfsinns-Horste eigentlich noch jemand so richtig ernst? Sprachunterricht lebt von Methodenvielfalt. Kinder sind verschieden. Und ja - Ich habe mich mit der Methode wirklich beschäftigt.
Was Diktate betrifft: Auch da gibt es viele verschiedene Formen (wem sag ich das hier), immer nur reine "Hör-und-Schreib-Diktate" zu schreiben, ergibt natürlich wenig Aufschluss. L.G. Pia -
Wenn ich von Diktat spreche dann sind das bei mir Hör- und Schreibdikatet, so verwende ich den Begriff, aber ich mache natürlich auch andere Formen, also Laufdiktate ect...
LG
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Meine Rechtschreibnote ergibt sich aus den Diagnosediktaten von Sommer Stumpenhorst... die selbstverständlich zur Diagnose geschrieben werden... aber ich ermittel trotzdem auch eine Rechtschreibnote....
Dann ergibt sie sich aus Abschreibtexten, die benotet werden... wovon ich überhaupt nicht überzeugt bin... und drittens aus den eigenen Texten der Kinder, die sie selbst kontrollieren und mit Hilfe des Wörterbuches verbessern dürfen.
Mein Problem ist ja, dass ich vor zwei Jahren nach 10 Jahren Beurlaubung wieder in den Schuldienst kam und an eine Schule versetzt wurde, die nach Sommer Stumpenhorst arbeitet. Ich mag die Methode nicht... und bin nicht davon überzeugt, dass das die allein seligmachende Methode zum Rechtschreiberwerb ist..... auch nach vielen Informationen und Beschäftigung mit dieser Methode, ist es immer noch nicht die meine...
Und nun frage ich mich... liegts an der Methode? Liegts an mir? Oder ist es die Kombination: Vielleicht sind Sommer Stumpenhorst und ich inkompatibel?Aber hier gehts nicht um die Methode... sondern nur um Diktate.
Die Kolleginnen der ersten beiden Klassen sind von Stumpenhorst überzeugt und lehnen Diktate ab...
Wir von den dritten und vierten Klassen arbeiten ja auch mit der Sommer Stumpenhorst Methode... aber finden trotzdem, dass Diktate eine andere Form des Rechtschreibtrainings sind, und durchaus ihre Berechtigung in Klasse drei und vier haben.
Das wollen wir nun auf der Konferenz begründen... und ich suche nun Argumentationshilfe...
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Wie wäre es damit: In den weiterführenden Schulen werden die ersten Diktate mit ca. 100 Wörtern geschrieben (wurde mir mal gesagt). Ohne diese Art vorher zu kennen, ein geeignetes Tempo zu haben geht der Übergang dann wohl schief.
Reine Diktate finde ich allerdings auch nicht sinnvoll. Unsere Arbeiten haben immer einen Rechtschreibteil, aber auch ein kurzes (wesentliche kürzer als früher) Satzdikat. Damit bin ich im Moment auch einigermaßen zufrieden. Die Mischung macht dann doch ein recht objektives Bild aus der ganzen Sache. -
Vielleicht ist es eine Argumentationshilfe, dass so ein regelmäßiges Diktat auch Halt geben kann. Und zwar insofern, als dass ganz klar ist wie es abläuft und wenn man es regelmäßig macht, ist es für die Kinder einfach Teil des Tagesplans und kein Stress.
Ich schreibe jeden Freitag mit meinen Kindern ein Minutendiktat (mit vorher geübten Wörtern). Machen wir das mal nicht, sind die echt enttäuscht und fordern es ein. Sie WOLLEN Diktat schreiben.
Konstanz kann den Kindern auch Halt geben und sichere, regelmäßige Rückmeldungen (dafür dann kleine Portionen) finde ich besser als einmal oder zweimal ohne Chance noch mal was "wettmachen" zu können.
Weißt Du wie ich meine?Zudem kommen ja Diktate z. B. auch vor, wenn man Ende Klasse 4 in die Aufnahmeprüfung geht. Wie sollen die Kinder das machen wenn sie NIE ein Diktat geschrieben haben?
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Ich kann deine Situation gut verstehen, ich befinde mich in einer ähnlichen. Ich kam an eine Schule die auch mit Sommer Stumpenhorst als RS Konzept arbeitet. Ich übernahm ein drittes Schuljahr und konnte zusehen, wie ich mich intensiv einarbeitete. Dazu möchte ich noch anmerken, dass wohl grundsätzlich jede Methode ihre Berechtigung hat, aber gerade dieses Konzept Kinder, die sprachliche Schwierigkeiten haben, sich selbst nicht organisieren können, nicht selbständig arbeiten und auch keine Motivation haben, richtig zu schreiben, ziemlich im Regen stehen lässt. Insbesondere für die Kinder mit Legasthnie und LRS war das m. E. ziemlich fatal und ich habe irgendwann begonnen, stark gegenzusteuern.
Ich habe auch Diktate schreiben lassen und das entsprechend begründet:
Die Diagnosediktate dürfen nicht bewertet werden, so steht es auf jedenfall in allen Unterlagen von Sommer Stumpenhorst selbst. (Da machen dann alle immer ganz betretene Gesichter.) Also wenn, dann bitte nur selbst verfasste Texte nach dem derzeitigen Leistungsstand bewerten und zum Beispiel Aufsätze mit einer extra RS-Note versehen. Das habe ich als einzige (!) gemacht.
Ein Text von ca. 50 Wörtern ist von der Länge her nicht für ein viertes Schuljahr geeignet, um sie darauf vorzubereiten, dass später weitaus längere Texte aufzuschreiben sind.
Weiterführende Schulen arbeiten häufig mit Lernwörtern und Rechtschreibregeln. Ich muss diese Lerntechnik anbahnen um meine Schüler darauf vorzubereiten, sich eigenverantwortlich auch auf solche Diktate vorzubereiten. Dabei steht m.E. die Selbständigkeit der Schüler im Vordergrund.
Spätestens ab Klasse 5 müssen sich die Schüler auf ds Schreiben von richtigen Wörtern in einer Fremdsprache einlassen. Auch dafür benötigen sie das richtige "Handwerkszeug", um ein erfolgreiches Weiterarbeiten auch nach der Grundschule zu ermöglichen.
Ich habe diese Argumente sehr überzeugend vorgetragen und es hat mir niemand ernsthaft widersprechen können. Bei uns kam allerdings der Vor-/Nachteil dazu, dass unsere "Experten" noch keinen Durchgang wirklich zu Ende gemacht hatten. Immer wechselten sie frühzeitig wieder in die Eingangstufe, so dass sie nie ihre "Endprodukte" begutachten konnten.
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Da wir nicht nach Sommer-Stumpenhorst arbeiten, kenne ich die Diagnosediktate nicht.
Ganz ohne Diktate würde ich folgendes Problem haben: Bei den RS-Proben schneiden die Kinder nach unserer Erfahrung immer recht gut ab. Die gleichen Schüler schreiben dann aber bei Aufsätzen katastrophal, teilweise sogar unverständlich. Da bei uns bei den Aufsätzen die Rechtschreibung nicht gewertet wird, ergibt sich dann folgendes Bild: RS scheint zu passen, Aufsatz ok und in Wirklichkeit sieht es eben ganz anders aus. Ich bin deswegen ganz froh, dass wir noch Diktate schreiben dürfen. Die fallen zwar schlechter aus, spiegeln aber in den meisten Fällen das Können der Kinder wider.Bibo
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Kann Bibo nur beipflichten, wir handhaben das genauso und ich denke, dass man angesichts von Übertritten auf weiterführenden Schulen und deren Umgang mit Rechtschreiben wirklich nicht um Diktate herumkommt.
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Ich führe hier einmal die Diskussion aus dem Thread "Diktat- Desaster!!!! Alternativen?" weiter. Die Grundsatzdiskussion zum Thema "Diktate" passt zum Thema "Diktate" glaube ich besser.
Zitat
Zitat von »kleiner gruener frosch«Genau, nur ein Teil, die anderen Teile berücksichtigt ein "altmodisches" Diktat aber nicht!
Ne, nicht ein Teil, sondern 2 Teile.
ZitatZitat von »kleiner gruener frosch«
Ist auch nur ein Teil, womit man dann aber schon zwei Teile hätte
Damit hätten wir also 3 von 4 Teilen. Du hast hoffentlich bisher gemerkt, dass ich mich nicht per se gegen das Wörterbuch ausspreche (Genauso wenig wie ich mich gegen den ein oder anderen Abschreibtext auspreche. Es wird ja als geforderte Komponente angegeben).
ZitatZitat von »kleiner gruener frosch«
Hat man ja aber nicht, denn du kannst das Tempo bei einem vom Lehrer diktierten Diktat nicht verändern für jeden Schüler (kannst du aber beim Tonbanddiktat), hast den Notendruck usw.
Damit ist es überhaupt nicht vergleichbar und entspricht eben nicht der Darstellung des aktuellen Leistungsstandes!
[/quote]- Zum Notendruck habe ich schon was gesagt. Jede Rechtschreibüberprüfung (egal wie) die bewertet wird erzeigt Notendruck. Auch bei einem "schaut noch einmal im Wörterbuch nach" hat man diesen Druck eingebaut.
- Tempo: Das stimmt. Aber es hängt davon ab, wie schnell oder langsam du es vorliest. Und dafür musst du halt ein Händchen haben. Genauso wie du bei der Kontrolle mit dem Wörterbuch ebenfalls die Zeit für die Kinder entsprechend anbieten musst, da die Kinder dort ja auch unterschiedlich lange mit Suchen beschäftigt sind.
Tonbanddiktate haben übrigens den Nachteil, dass die Kinder dabei nicht nur mit dem Diktat und dem Schreiben beschäftigt sind, sondern auch mit der Technik. Sie werden abgelenkt, müssen ggf. zurückspulen, finden die richtige Stelle nicht wieder, etc.Zu dem Hinweis von Nenenra aufs Schulministerium:
Das Schulministerium "verbietet" auf seiner Homepage, die du zitierst, auch nur die "klassischen" Diktate mit unbekannten Texten. ich dachte eher an Diktate, die mit dem Training der Lernwörter etc. einhergehen.Im "Lehrplan NRW" werden Diktate nicht pauschal verboten, sondern man soll sie sinngemäß mit anderen Übungsformen zusammenlegen. Obwohl ich persönlich von den meisten anderen Übungsformen aus diversen Gründen nichts halte mache ich es. Das führt allerdings dann dazu, dass die Rechtschreibleistung der Kinder besser ist, als sie in Wirklichkeit ist. Und anschließend wundern sich die weiterführenden Schulen wieder, wieso ihre Schüler ne 3 oder so in RS auf dem Zeugnis haben.
Ich habe bei dem Thema halt mehr prinzipielle Bedenken. Ich finde diese Verteufelung des Diktates ohne ein (für mich, sorry) wirklich schlüssiges Argument nun einmal nicht gut. Auch die Schulministeriumsseite liefert ja nicht wirklich Argumente dafür. Ich muss mich daran halten, aber ich habe es halt lieber, wenn man mir auch erklären kann, warum ich mich an eine Sache halten muss. Und das fehlt mir bisher. Die "Diktatverteufelung" wirkt für mich eher so, als ob das Schulministerium gemerkt hat "Oh, bei Diktaten werden zu viele Fehler gemacht. Also müssen wir die 'Prüfungsbedingungen' anpassen, damit weniger Fehler gemacht werden. Auch wenn das an den Rechtschreibfähigkeiten nichts ändert. Wir wiegen nur anders."
Also: ich hoffe drauf, dass mich endlich mal jemand überzeugen kann.
kl. gr. frosch
P.S.: ich weiß, ich wollte nicht mehr antworten. Aber es passte gerade gut zu diesem Thread, fand ich.
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ich dachte eher an Diktate, die mit dem Training der Lernwörter etc. einhergehen.
Dann gibt dies eher Auskunft darüber wie gut die Wörter auswendig gelernt wurden, wie engagiert die Eltern sind usw. So haben Kidner mit weniger Unterstützung zuhause also deutlich schlechte Chancen als welche mit viel UNterstützung.Die "Diktatverteufelung" wirkt für mich eher so, als ob das Schulministerium gemerkt hat "Oh, bei Diktaten werden zu viele Fehler gemacht. Also müssen wir die 'Prüfungsbedingungen' anpassen, damit weniger Fehler gemacht werden. Auch wenn das an den Rechtschreibfähigkeiten nichts ändert. Wir wiegen nur anders."
Nein, es geht ganz sicher nicht darum, dass es zuviele Fehler sind, denn genau das Gegenteil wird ja auch bemängelt, dass Kidner, die noch nicht so weit sind in der Entwicklung der Rechtschreibkompetenz weniger Fehler machen, weil sie besser auswendig gelernt haben, weil die Eltern mehr geübt haben usw.
Es gibt einfach keinen verlässlichen Lernstad wieder, das ist das Problem.
Und ja, das Problem mit den Noten gibts imemr wieder, deshalb sind auch die ja nicht unbedingt pädagogisch sinnvoll.Es ging ja hier auch um die Bestimmugn des Lernstandes und den kann ich über einen freien Text usw. natürlich viel besser.
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Zitat
Es ging ja hier auch um die Bestimmugn des Lernstandes und den kann ich über einen freien Text usw. natürlich viel besser.Zumindest da sind wir uns einig.
Wobei ich dann halt nur Probleme mit der Vergleichbarkeit sehe und Probleme dabei, den Eltern beizubringen, dass ihr Kind ne 4 in Rechtschreiben hat, obwohl es doch in den freien Texten kaum Fehler hat. (Weil der Lernstand der sich in den Texten zeigt, einfach zu niedrig ist.)Über dein Argument mit den "Schlechte Schüler machen im Diktat weniger Fehler" werde ich mal grübeln. Kann es aufgrund meiner "Erfahrung" der letzten Jahre nicht direkt bestätigen, da zu einem Diktat ja viel mehr als nur auswendiglernen gehört. Die Diktate werden schließlich nicht 1 zu 1 geschrieben, sondern entsprechend abgeändert. Aber das Lernwörtergerüst bleibt erhalten.
kl. gr. Frosch
(Wir sind uns übrigens auch bei den Noten einig. Ich könnte auch ohne den Notendruck leben.
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Die Diktate werden schließlich nicht 1 zu 1 geschrieben, sondern entsprechend abgeändert. Aber das Lernwörtergerüst bleibt erhalten.
Das hängt ja leider sehr von den Kollegen ab, ich kenne einige, die das Diktat sogar 1:1 schreiben.
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Wie sollen sich denn die Eigenschaften kompetenter Rechtschreiber in Abhängigkeit des Bundeslandes ergeben? Das ist doch Quatsch. In keinem Bundesland ist es notwendig, im (Berufs-) Leben nach Gehör richtig zu schreiben. Eine Kompetenz ist dagegene, Schreibungen mit Hilfe des Wörterbuches herauszufinden oder zu überprüfen oder über die Anwendung und die Vor- und Nachteile eines Rechtschreibüberprüfungsprogrammes am PC Bescheid zu wissen -unabhängig vom Bundesland. In keinem Bundesland gibt es einen Beruf, in dem die einzige Rechtschreib"kompetenz" heißt: Du musst nach Gehör richtig aufschreiben können, somit ist es doch auch als zu überprüfende "Kompetenz" für Schüler nicht von Bedeutung.
Als wirkliche Frage steht dabei meiner Meinung nach immer noch im Raum, was man als Lehrer tun kann, um seine Schüler zu kompetenten Rechtschreibern zu machen. Das Überlegen und Entwicklen von Ideen für den konkreten Fall, um den es hier geht, bedeutet zwangsläufig, das Schreiben von Diktaten außer Acht zu lassen, da dies ja im konkreten Fall, für den um Hilfe gebeten wurde, ja nun gerade überhaupt nicht geklappt hat. Laut gedacht komme ich auf Folgendes: Lernwörter lernen und schreiben lassen? Viel Abschreiben lassen? Regelmäßige Wörterbucharbeiten? Karteien von Frau Leßmann einsetzen und die selbstgeschriebenen Texte der Kinder korrigieren und als Aufhänger für Richtigschreiben nehmen? Rechtschreibphänomene isoliert üben? Regelmäßig üben oder nur punktuell?
