Die "männliche Begleitperson"

1. offizieller Beitrag

    Gestern kam ich von meiner Klassenfahrt zurück. Wir waren zwei achte Klassen mit zwei Klassenleiterinnen - und benötigten eine "männliche Begleitperson". Nachdem sich keiner unserer Kollegen bereit gefunden hatte (keine Lust, kleines Kind, Unabkömmlichkeit) haben wir einen Studenten angeheuert. Ein Kollege hätte seine Kosten über die Abrechnung erstattet bekommen. Diesen Studenten bezahlen nur wir Klassenleiterinnen, da wir ihn laut Schulleitung nicht auf die Schüler umlegen dürfen. Natürlich kann man auch nicht verlangen, dass jemand seine Freizeit opfert und dann noch selbst bezahlt. Es war ohnehin schwierig genug und wir konnten erst quasi in letzter Sekunde überhaupt jemanden auftreiben.


    Die männliche Begleitperson kennt also die Schüler nicht, hat keinerlei Erfahrung und würde von unseren Pubertätern auch nicht wirklich als Autorität akzeptiert werden. Faktisch haben wir alles alleine gemacht (war kein Problem) und hatten eine Alibi-Begleitperson dabei um der Vorschrift genüge zu tun. Dafür mussten wir auch noch aus eigener Tasche bezahlen.


    Frage:
    1. Was würde eigentlich passieren, wenn man einfach ohne Mann fährt?
    2. Gab es bei euch schon mal Situationen, wo ein Mann zwingend gebraucht wurde? Mir fällt da nämlich auch gar nichts ein... ???
    3. Ist das in allen Bundesländern so, dass die Begleitperson zwar Vorschrift ist, aber nicht finanziert wird?


    LG

    8) ...weil wir ein schönes Programm hatten, nette Schüler und eine insgesamt harmonische Woche erlebt haben. :) ... weil wir das Schuljahr mit einem Highlight beenden wollten, weil wir gut gearbeitet haben und uns und die Schüler damit belohnt haben... :)

    Zitat von tina40

    Frage:
    1. Was würde eigentlich passieren, wenn man einfach ohne Mann fährt?
    2. Gab es bei euch schon mal Situationen, wo ein Mann zwingend gebraucht wurde? Mir fällt da nämlich auch gar nichts ein... ???
    3. Ist das in allen Bundesländern so, dass die Begleitperson zwar Vorschrift ist, aber nicht finanziert wird?

    zu 1.: Man verstößt gegen dienstliche Vorgaben - mit den daraus resultierenden, möglichen Folgen.
    zu 2.: Gegenfrage: Kennst du Situationen bei denen unbedingt eine Frau gebraucht wurde?
    zu 3.: Ich habe entsprechende Vorschriften bereits in mehreren BL (u.a. auch Hessen) gesehen. Zumindest wenn es um Veranstaltungen mit ÜN geht. Soll angeblich aber auch BL geben, die das grundsätzlich (also auch bei Tagesfahrten) vorsehen. Hat da zufällig jemand ein Beispiel?

    Zitat von tina40

    Diesen Studenten bezahlen nur wir Klassenleiterinnen, da wir ihn laut Schulleitung nicht auf die Schüler umlegen dürfen.



    Vestehe ich das richtig? Ihr beide als KL zahlt die Begleitung? Aus eigener Tasche? Wenn das so sein sollte:


    Zitat von tina40

    Natürlich kann man auch nicht verlangen, dass jemand seine Freizeit opfert und dann noch selbst bezahlt.


    Kann es natürlich sein, dass Lehrer ihre Freizeit opfern und noch Dritte dafür bezahlen? Wenn ja, wäre ich fassungslos was Kollegen alles so für die lieben Kleinen in Kaufn nehmen.

    Zitat von madhef

    zu 1.: Man verstößt gegen dienstliche Vorgaben - mit den daraus resultierenden, möglichen Folgen.


    In NRW zumindest nicht.
    Laut "Wandererlass" ist nur "in der Regel eine weitere Begleitperson mitzunehmen". Wenn Mädchen an der Klassenfahrt teilnehmen, "ist eine weibliche Begleitung grundsätzlich erforderlich".
    Somit ist man rechtlich auf der sicheren Seite, wenn man mit zwei weiblichen Aufsichtspersonen unterwegs ist. Ob das günstig ist, ist eine andere Frage.

    Dödudeldö ist das 2. Futur bei Sonnenaufgang.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von tina40

    8) ...weil wir ein schönes Programm hatten, nette Schüler und eine insgesamt harmonische Woche erlebt haben. :) ... weil wir das Schuljahr mit einem Highlight beenden wollten, weil wir gut gearbeitet haben und uns und die Schüler damit belohnt haben... :)


    ihr habt gut gearbeitet? Ihr = die Lehrer? Lehrer und Schüler?


    Und dafür belohnt ihr sie? Eigentlich halte ich es für eine Selbstverständlichkeit, dass beide Seiten gut arbeiten:
    ihr, weil ihr Profis seid, die Schüler, weil es in ihrem eigenen Interesse liegt. Liegen sollte (jaaa, ich weiß, die Realität ....)


    Eine Klassenfahrt würde ich für mich selbst nie als Belohnung ansehen. Da können die Schüler noch so nett sein und noch so gut gearbeitet haben. Bei einer Klassenfahrt bin ich 24/7 im Einsatz. Mit voller Verantwortung. Belohnung geht anders. Für mich jedenfalls. :D


    Einen Mann muss man mitnehmen (wie umgekehrt auch eine Frau), weil du als Frau eigentlich nicht in die Schlafräume der Jungen gehen darfst. Auch nicht in die Duschen der Jungen. Das aber kann immer mal wieder erforderlich sein. Also würde sich die Frage

    Zitat

    Was würde eigentlich passieren, wenn man einfach ohne Mann fährt?


    von selbst erledigen.
    Ich kenne die Vorschrift aus NDS auch, würde mich aber schlichtweg weigern, eine Klassenfahrt ohne männliche Begleitung zu unternehmen. In NDS kann man eh nicht dazu gewzungen werden, auf Klassenfahrt zu gehen.


    Zitat

    Ist das in allen Bundesländern so, dass die Begleitperson zwar Vorschrift ist, aber nicht finanziert wird?


    davon habe ich noch nie gehört, kann aber auch rein subjektive Wahrnehmung sein.
    Selbst wenn dem so wäre, es kann dich wohl niemand zwingen, die Begleitperson aus eigener Tasche zu bezahlen. es zahlt dir schon niemand die vielen Überstunden, die du machst, oder deine eigene Verpflegung in der Unterkunft.


    Die Begleitperson als Lehrer selbst zu zahlen, halte ich übrigens für das völlig falsche Signal nach außen hin. :explodier:


    Ohne dir zu nahe treten zu wollen:
    eure Vorgehensweise wirkt auf mich sehr idealistisch. Anders gesagt:
    recht unprofessionell.


    Solche Fragen wie die der Vorschriften, der Begleitung sollte man im Vorfeld, vor der Buchung, abklären.
    Immerhin geht es auch um Verantwortung gegenüber den Schülern. Klassenfahrten sind eben keine Vergnügungsreisen mit einer netten Clique, sondern Dienstveranstaltungen mit klar zugewiesenen Verantwortungsbereichen.

    Was sind das denn für Sitten? Quasi privat Zusatzpersonal rekrutieren? Dienstliche Aufgaben einfach so mir nichts, dir nichts outsourcen und aus der eigenen Tasche bezahlen? Hattet ihr das wenigstens mit der Schulleitung abgesprochen? Wie habt ihr das denn vertraglich geregelt? Stellt euch mal vor, irgendetwas (Unfall, Verletzung der Aufsichtspflicht, falsches Verhalten im Notfall) wäre da im Zusammenhang mit diesem unbekannten Studenten passiert ... Sorry, meines Erachtens unverantwortlich.


    Meines Erachtens gibt es in so einem Fall zwei Möglichkeiten:


    1. Die Schulleitung stellt eine qualifizierte männliche Begleitperson für die Fahrt ab (und organisert den Vertretungsplan entsprechend etc.).
    2. Die Fahrt findet nicht statt.


    Alles andere ist rechtlich zweifelhaft, übrigens auch wenn alle Beteiligten (Eltern, Schüler, Student usw.) einig sind. Es verstößt gegen die Dienstvorschrift. (Auch wenn realistischerweise der umgekehrte Fall, ohne weibliche Begleitperson zu fahren, bedenklicher ist.)


    Gruß
    Nastavnik

    Hier wäre jetzt Werbung, mit der wir das Forum re(?)finanzieren. Du nutzt allerdings einen Werbeblocker.

    Zitat von tina40


    3. Ist das in allen Bundesländern so, dass die Begleitperson zwar Vorschrift ist, aber nicht finanziert wird?


    Für Rheinland-Pfalz sagen die Richtlinien für Schulfahrten unter 4.1.
    "Es ist bis einschließlich der Klassenstufe 10 sicherzustellen, dass in der Regel zwei Aufsichtsführende die Gruppe begleiten. Dabei ist anzustreben, dass jeweils ein Mann und eine Frau die Aufsicht führen."


    Jetzt sind die Juristen gefragt. Heißt "in der Regel zwei", "auch drei oder mehr, wenn erforderlich" oder "auch eine, wenn ausreichend"?
    Die Finanzierung stützt sich auf die Regelung "Reisekostenvergütung für Lehrkräfte". Damit sind Aufsichtspersonen, die nicht Lehrkräfte sind (und ebenfalls nach 4.1. mit Aufsichtsaufgaben betraut werden dürfen) wohl nicht finanzierbar.


    Gruß
    Nitram

    Hm - interessante Denkanstösse.


    Natürlich war das mit der Schulleitung abgesprochen.


    Grundsätzlich ist die Auswahl an männlichen Lehrern sowieso auf die Fachlehrer beschränkt, ein anderer Klassenleiter wird wegen des Stundenausfalls nicht genehmigt. Da meine Klassenfahrten durchaus einen schulischen Kontext haben (meisten in Verbindung mit Geschichte), kommt also nur die Parallelklasse in Frage. Wenn die Klassenleitung dieser Klasse weiblich ist, ist das schon mal schlecht. Unser einziger Fachlehrer wollte nicht, die mobile Reserve hatte erst zugesagt, zumindest hatte ich das "ja" so verstanden :autsch: , dann hatte er einen Einsatz in meiner Klasse und danach keine Lust mehr. :autsch:


    Alternativ könnte man sich noch mit Klassen anderer Schulen zusammentun - was ich aber ungünstig finde - bzw. soll dann eben einen Studenten auftreiben.


    Bei meiner ersten Klassenfahrt an dieser Schule war ein Student dabei, die zweite waren wir mit Erlaubnis der Schulleitung nur zwei Frauen, dann kam ein paarmal ein Fachlehrer mit - diesmal eben wieder ein Student.


    Ich find´s auch langsam unmöglich. Viele Lehrer fahren schon gar nicht mehr - und ich denke, ich werde das auch einstellen, wenn sich da keine besseren Lösungen finden lassen. Z.B. könnte ich mir vorstellen, dass das Schulamt mit sicherlich vorhandenen mobilen Reserven Kontakt herstellen könnte. Wir haben demnächst Konferenz mit anwesendem Schulrat, ich denke, da werde ich das mal anbringen.


    Real gesehen war der Mann nicht nötig - da wir unsere Schüler kennen, wussten wir das auch - aber andererseits können sich Schüler ja auch mal unvorhergesehen Verhalten. :grimmig:

    Zitat

    4.1 Je Gruppe ist die Begleitung durch zwei Personen, darunter mindestens eine Lehrkraft, abweichend hiervon bei eintägigen Schülerfahrten ab Jahrgangsstufe 11 die Begleitung durch eine Lehrkraft verbindlich vorgeschrieben. Die Lehrkraft ist gegenüber weiteren Begleitpersonen weisungsberechtigt.
    Die Auswahl geeigneter sonstiger Begleitpersonen obliegt der Schulleiterin bzw. dem Schulleiter.
    Die Anzahl der Begleitpersonen je Schülerin und Schüler sowie die (speziellen) Anforderungen an sie, richtet sich nach Alter und Reife der Schülerinnen und Schüler sowie nach Art der Schülerfahrt.


    Zitat

    Bei mehrtägigen Fahrten gemischter Gruppen ist die Teilnahme von mindestens einer männlichen und einer weiblichen Begleitperson erforderlich. Bis einschließlich Jahrgangsstufe 4 ist ausnahmsweise auch der ausschließliche Einsatz von zwei weiblichen Begleitpersonen zulässig.
    4.3


    Zitat

    Die Aufsichtspflicht bleibt bei den Begleitpersonen. Externe Dritte können allerdings zur Unterstützung der Begleitpersonen herangezogen werden.


    Das ist aus den Richtlinien für Schülerfahrten. Könnte man schon so verstehen, dass die Begleitperson ein Lehrer sein muss. Zudem Frage ich mich jetzt - was ist denn eine "Gruppe" sind zwei Klassen zwei Gruppen oder eine? Sind dann fünf Klassen einer Schule eventuell noch eine Gruppe mit zwei Begleitpersonen?

    3 Mal editiert, zuletzt von immergut () aus folgendem Grund: Quotes repariert

    Zitat von Jule13

    Wenn Mädchen an der Klassenfahrt teilnehmen, "ist eine weibliche Begleitung grundsätzlich erforderlich".

    Sehr zweifelhafte Vorschrift, wenn diese nicht im gleichen Maße für das andere Geschlecht gilt.

    • Offizieller Beitrag


    Heißt im konkreten Fall, in dem ich eine Klasse mit ihrer Klassenlehrerin begleitet habe, dass es durchaus ging, dass die klasse von zwei Lehrerinnen begleitet wird. Es war noch die Parallelklasse dabei mit zwei Kolleginnen und dem Ehemann der einen. Der hatte aber im Grunde mit unserer Klasse nichts zu tun, so dass es wohl auch geht, dass kein männlicher Kollege dabei ist.

    Bin irgendwie noch ein bisschen müde von der Fahrt und schon wieder am Arbeiten - wer lesen kann ist klar im Vorteil :)


    Steht ja im Erlass:


    Zitat

    die Begleitung durch zwei Personen, darunter mindestens eine Lehrkraft

    Das heißt, der Student ist, wenn von der Schulleitung abgesegnet, rechtlich in Ordnung.

    Ich habe in NRW auch schon Klassenfahrten ohne männliche Begleitperson erlebt...
    Ansonsten gab es Klassenfahrten, bei denen dann abends ein Vater oder ein Kollege kam, um einmal zu übernachten und am nächsten Morgen wieder zu fahren.
    Auch Studenten waren schon dabei, das ging laut SL rechtlich in Ordnung.

    • Offizieller Beitrag

    Das ist wieder mal ein Beispiel für eine Schulleitung ohne Führungskompetenz.


    Klassenfahrten gehören sicherlich nicht nur in NRW zu den Dienstpflichten jeder Lehrkraft (einzige Einschränkung: volle Erstattung der Reisekosten muss gewährleistet sein, damit es eine "einforderbare" Dienstpflicht bleibt).
    Wenn sich auf persönliche Ansprache kein Mann findet, muss die Schulleitung das regeln. Es kann nicht sein, dass man für einen nicht selbst verschuldeten Missstand Geld bezahlt.


    Seltsamerweise scheint es bei zwei BegleiterINNEN keine Probleme bei Klassenfahrten zu geben - zumindest nicht bei uns. Zwei Männer ginge bei uns allerdings auch nicht. Tja - in der heutigen Zeit scheint man in jedem Mann einen potenziellen Kinderschänder oder Vergewaltiger zu vermuten...


    Gruß
    Bolzbold

    Zitat von Bolzbold

    Seltsamerweise scheint es bei zwei BegleiterINNEN keine Probleme bei Klassenfahrten zu geben - zumindest nicht bei uns. Zwei Männer ginge bei uns allerdings auch nicht. Tja - in der heutigen Zeit scheint man in jedem Mann einen potenziellen Kinderschänder oder Vergewaltiger zu vermuten...

    <ironie> Nee, das liegt an den speziellen Bedürfnissen die Mädchen haben. Junges haben ja solche Bedürfnisse nicht. Du willst doch nicht behaupten, dass die beiden Geschlechter gleich wären? </ironie>

    Zitat von tina40

    ... "männliche Begleitperson". Nachdem sich keiner unserer Kollegen bereit gefunden hatte (keine Lust, kleines Kind, Unabkömmlichkeit) haben wir einen Studenten angeheuert. Ein Kollege hätte seine Kosten über die Abrechnung erstattet bekommen. Diesen Studenten bezahlen nur wir Klassenleiterinnen, da wir ihn laut Schulleitung nicht auf die Schüler umlegen dürfen.


    Spätestens hier wäre für mich die Sache geklärt gewesen: Ihr benötigt eine männliche Begleitperson, keiner der Kollegen hat Zeit und / oder Lust, und deshalb meint die SL, dass ihr SELBER jemanden bezahlen müsst???


    Am selben Tag ein Schreiben an die Erziehungsberechtigten aufgesetzt: "Sehr geehrte Eltern und Erziehungsberechtigte, da keine männliche Begleitperson für die Fahrt zur Verfügung steht, muss diese leider ausfallen. Mit freundlichen Grüßen Ihre Klassenleiterin". Und das Kündigungsschreiben an den Reiseveranstalter geht noch am selben Tag raus.



    Gruß !

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

    Kann man in so einem Fall nicht Eltern, socht Väter mitnehmen?


    Mikael: Naja schwierig, wenn die Reise schon gebucht und bezahlt ist und das ist ja meist schon lange vor Beginn der Reise getan.


    LG Anja

    Zitat von Anja82

    Mikael: Naja schwierig, wenn die Reise schon gebucht und bezahlt ist und das ist ja meist schon lange vor Beginn der Reise getan.


    Aber man bucht und bezahlt doch keine Reisen, wenn man noch gar nicht weiß, wer mitfährt? Mich macht das auch fassungslos.

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