Hilfen zur Rechtschreibung und zur Grammatik

  • Wir müssen [etwas] besprechen (Hauptsatz)


    wie die beiden Räume gestaltet werden sollen


    und [müssen uns] uns auf entsprechende Vorschläge einigen

    „Man darf jetzt nicht alles so schlechtreden, wie es wirklich war.“ – Yvonne Gebauer Fredi Bobic

    "Durch die strikten Testungen wirken unsere Schulen in der Pandemie wie ein Hygienefilter für Kinder und Jugendliche." So sieht es unsere Ministerin...

  • >Ich sehe einen Hauptsatz und zwei Nebensätze. Klär mich auf.


    Siehe Websheriff oben, da steht das schon. Aber gern. Das Satzgefüge lautet vereinfacht:


    "Wir müssen heute X besprechen und uns auf entsprechende Vorschläge einigen."


    Das ist, je nach Analysestil, 1 Hauptsatz mit 2 Prädikaten (und einer Ellipse des finiten Verbs) oder 2 Hauptsätze (mit einer Ellipse von Subjekt und finitem Verb) - so oder so, die beiden Elemente lauten in der Vollform: "wir müssen besprechen" und "wir müssen uns einigen".

    Nichts davon ist Nebensatz. Das sieht man zum Beispiel daran, dass nirgendwo ein finites Verb am Ende steht. Das "einigen" steht zwar am Ende und ist die einzige sichtbare Verbform, aber dennoch kein Nebensatzsignal, es ist ja nicht einmal finit. (Die meisten, wenn auch nicht alle, Nebensätze haben den finiten Teil des Prädikats an letzter Stelle.)


    Der einzige Nebensatz ist der Gliedsatz, für den oben das X steht, ein Akkusativ-Objekt-Satz.


    Zwei gleichgeordnete Nebensätze gäbe es bei:


    "Wir müssen heute besprechen, wie die beiden Räume gestaltet werden sollen und wie wir uns auf entsprechende Vorschläge einigen."


    Kann man das ursprünliche Satzgefüge so verstehen? Ich muss mich sehr verbiegen dazu, weil sie unterschiedliche Subjekte haben und dennoch das Subjekt des zweiten Nebensatzes weggelassen worden wäre - vielleicht, weil es das gleiche Subjekt wie im übergeordneten Hauptsatz wäre.

    Bitte, erkläre es mir nicht noch einmal. Ich glaube, ich verstehe sehr gut, was du meinst, ich teile nur deine Meinung nicht (halte sie vielleicht sogar für falsch, oder verwerflich). Das liegt nicht daran, dass ich dich nicht verstehe. Es scheint etwas anderes zu sein, was mich inkompatibel zu deiner Ansicht macht. Fern ist es von mir, irgendwem Schuld zuweisen zu wollen - so oder so, es liegt nicht am Missverstehen, wirklich nicht.

  • Der dritte deiner Sätze, pepe, ist kein Nebensatz, sondern ein zweiter Hauptsatz, siehe Position des (finiten Teils des) Prädikats.

    Bitte, erkläre es mir nicht noch einmal. Ich glaube, ich verstehe sehr gut, was du meinst, ich teile nur deine Meinung nicht (halte sie vielleicht sogar für falsch, oder verwerflich). Das liegt nicht daran, dass ich dich nicht verstehe. Es scheint etwas anderes zu sein, was mich inkompatibel zu deiner Ansicht macht. Fern ist es von mir, irgendwem Schuld zuweisen zu wollen - so oder so, es liegt nicht am Missverstehen, wirklich nicht.

  • Mein Klarstellungsversuch:


    Hauptsatz (mit Aufzählung zweier finiter Verbformen zum Hilfsverb innerhalb EINES - ich korrigiere hier also insofern meine frühere Ausführung - Prädikats):

    Wir müssen heute besprechen ... und uns auf entsprechende Vorschläge einigen.

    Nebensatz (an dieser Stelle bitte kein Streit um indirekten Frage- oder Objektsatz):


    ... besprechen, wie die beiden Räume gestaltet werden sollen, ...

  • Ich sehe einen Hauptsatz und zwei Nebensätze. Klär mich auf.

    "und uns auf Vorschläge einigen" ist kein Nebensatz: Wie sollte das einleitende Wort lauten? "wie?"


    Mach doch mal die Stellprobe und bilde passend nen direkten Fragesatz dazu.

    Direkte Frage: "Wie sollen die beiden Räume gestaltet werden?" Indirekte Frage: "wie die beiden Räume gestaltet werden sollen."

    Natürlich wird hier ein Objekt vertreten, aber die Aussage, dies sei ein Nebensatz, ist zu pauschal: Ein Nebensatz kann ein indirekter Fragesatz sein, ein Adverbialsatz, ein Relativsatz, ein Objektsatz usw.

    Bei einer Ellipse würde bloß etwas weggelassen; hier aber wird nichts weggelassen, sondern das "und" verbindet lediglich zwei Prädikate im Sinne einer Aufzählung.

    Grammatikalisch benötigt man in jedem Satz Subjekt und Prädikat. Da hier eine Reihung vorliegt, muss das Subjekt nicht wiederholt werden, es handelt sich um eine elliptische Konstruktion. (Duden Grammatik 2009, Paragraphen 1405 ff. sowie 1644: "Zusammengezogene Sätze kann man - rein logisch - zurückführen auf Satzverbindungen, also Reihungen, bei denen gemeinsame Teile eingespart worden sind (Ellipse).")

  • SuS verstehe ich schon, dass die sich schwer tun, wenn wir hier schon so tänzeln. ;-)


    Umso wichtiger erscheint mir deshalb, dass wir ihnen S E H R ruhig und S E H R exakt die Basisgrammatik nahebringen.

    Ich bin bis heute hin der festen Überzeugung, dass mir das Lateinische als erste Fremdsprache die beste Hilfe war, die deutsche Grammatik wie die der nachfolgenden Fremdsprachen zu verstehen. Damals hab ich die Lateinlehrer (ich hatte nur Männer) als Pauker gehasst, schon im Studium war ich Ihnen dankbar.

  • Grammatikalisch benötigt man in jedem Satz Subjekt und Prädikat.

    Ja. Außer in "Mir ist kalt", "Mich friert", "Mir ist schlecht" und so weiter, und in Imperativsätzen...

    Bitte, erkläre es mir nicht noch einmal. Ich glaube, ich verstehe sehr gut, was du meinst, ich teile nur deine Meinung nicht (halte sie vielleicht sogar für falsch, oder verwerflich). Das liegt nicht daran, dass ich dich nicht verstehe. Es scheint etwas anderes zu sein, was mich inkompatibel zu deiner Ansicht macht. Fern ist es von mir, irgendwem Schuld zuweisen zu wollen - so oder so, es liegt nicht am Missverstehen, wirklich nicht.

  • Da hier eine Reihung vorliegt, muss das Subjekt nicht wiederholt werden, es handelt sich um eine elliptische Konstruktion.

    Da muss ich jetzt mal in Ruhe drüber nachdenken, Germanist, ob Reihung immer eine elliptische Konstruktion ist - und damit also hier auch. Hm ... :/

  • Da muss ich jetzt mal in Ruhe drüber nachdenken

    Ja - ich schließe mich an, da gibt es durchaus noch Bedarf ... An meiner Grundschule im Brennpunkt steht die vom Sheriff erwähnte "Basisgrammatik" im MIttelpunkt. Da kann man mit den Jahren schon einiges verlernen, weißtu?


    :danke:

    „Man darf jetzt nicht alles so schlechtreden, wie es wirklich war.“ – Yvonne Gebauer Fredi Bobic

    "Durch die strikten Testungen wirken unsere Schulen in der Pandemie wie ein Hygienefilter für Kinder und Jugendliche." So sieht es unsere Ministerin...

  • Ich verstehe leider nur Bahnhof Punkt Werde jetzt mit meinem Kind zusammen Latein lernen Komma das hat sich von sich aus dafür als 2. Fremdsprache entschieden Punkt Mein Mann hatte auch Latein und meine Geschwister auch Komma mir wollte man's ersparen Komma nun sehe ich Komma was ich davon habe Punkt

    Tao-hsin sprach zu seinen Schülern "Die Freiheit des Himmels, eines Baumes, eines Steines ist die Messlatte."

  • Ich fand die Erläuterungen sehr plausibel. Was eigentlich auffallen müsste, ist, dass der letzte Teil des Satzes eben aufgrund seiner Formulierung nicht Teil des Nebensatzes sein kann sondern wie oben dargestellt ein elliptischer Teil des Hauptsatzes. Demzufolge würde ich von der Satzlogik hier an beiden Stellen das jeweilige Komma setzen.

  • Ich verstehe leider nur Bahnhof Punkt Werde jetzt mit meinem Kind zusammen Latein lernen Komma das hat sich von sich aus dafür als 2. Fremdsprache entschieden Punkt Mein Mann hatte auch Latein und meine Geschwister auch Komma mir wollte man's ersparen Komma nun sehe ich Komma was ich davon habe Punkt

    Dabei kannten die ollen Lateiner doch weder Punkt noch Komma! ;-)

  • "Herr Schmidt raucht eine Zigarre und dann geht er nach Hause."

    Um den Thread hier auf die Spitze zu treiben:


    Ist aus deiner Sicht, Germanist, das Folgende denn auch ein elliptischer Hauptsatz:

    "Herr Schmidt raucht und trinkt."

    oder nicht doch bloß ne einfache Aufzählung in EINEM Hauptsatz?

  • Websheriff Wenn es eine Ellipse ist, müssten es zwei Hauptsätze sein. Ich vermute mal, dass die von mir zitierten DUDEN-Stellen das so sähen. Ich will aber um diese Zeit auch nicht päpstlicher sein als der Papst. Mir schien mit der Ellipse nur leichter für den Fragesteller erkennbar, dass der letzte Teil des Satzes auf einer anderen Stufe steht als der wie-Satz.

  • Nein, ist es nicht. "Herr Schmidt raucht eine Zigarre und dann geht er nach Hause." ist auch eine Reihung, hat aber keine Ellipse.

    Hier bin ich übrigens derselben Meinung wie Germanist: Es handelt sich um die Reihung von zwei Hauptsätzen. Oder war das gar nicht strittig?

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