Erzieher sollen so viel wie Grundschullehrer verdienen

    Zitat von Wollsocken80

    Selbst das "genau dazwischen" ist ja eine sehr konkrete Einstufung deinerseits und für genau diese Fälle gibt es 1 - 2 Jahre später die Möglichkeit der Korrektur nach oben oder nach unten.

    Ich würde mich im Zweifel für die niedrigere Schulform entscheiden. Gerade der Übergang Grundschule - Gymnasium ist auch für Kinder mit Gymnasialempfehlung erst einmal eine Umstellung aufgrund des erhöhten Arbeitspensums, woran sich diese jedoch mit der Zeit gewöhnen (Das weiß ich aus eigener Erfahrung.). Bei Kindern, die in Klasse 4 bereits nur eine eingeschränkte Gymnasialempfehlung erhielten, kann es aber in der 5. Klasse ganz schlecht notentechnisch nach unten gehen. Wenn der Anfang bereits holprig ist, ist es schwer, mit der Zeit die Defizite wieder aufzuholen. Einige schaffen es dann doch irgendwie, andere scheitern an den Anforderungen. Ich hatte damals auch einige Beispiele hiervon in der Klasse und es ist schade, wenn man sich irgendwie mit einer Gnadenvier in Mathematik oder Deutsch durch die Schulzeit schleppen muss - mit der Angst, dass es eine Fünf werden könnte. Dann lieber auf die Realschule, gut mitkommen, gute Noten schreiben und dadurch Erfolgserlebnisse haben, u.u. zu einem späteren Zeitpunkt auf das Gymnasium wechseln. In den seltensten Fällen dürfte ein "im Zweifel lieber die niedrigere Schulform" sich als falsche Entscheidung herausstellen, während es bei "im Zweifel lieber die höhere Schulform" doch recht häufig der Fall ist.

    Zitat von Lehramtsstudent

    Ich würde mich im Zweifel für die niedrigere Schulform entscheiden.

    Das hängt vom Einzelfall ab. Ganz wichtiger Punkt: Ist das Kind bzw. der Jugendliche faul oder wirklich kognitiv überfordert? Einen Fauli würde ich eher in die höhere Schulform schicken und schauen, ob er das Arschbacken-Klemmen lernt. Wenn nicht, dann geht's halt wieder runter vom Gym.

    Da am Ende Elternwille zählt, gehen bei uns zahlreiche Viererkinder in Hauptfächern aufs Gymnasium und das obwohl in Hamburg die Gesamtschule die einzige andere Alternative ist. Man also überall Abi machen kann. Von 3 Klassen wird derzeit 1 Klasse nach 6 abgeschult.

    Zitat von Conni

    Die gibt es in der 6. auch. Bei uns wird dann die Integrierte Sekundarschule mit gymnasialer Oberstufe für diese Schüler empfohlen.

    Gibts in HH nicht mehr. Stadtteilschule (= Gesamtschule) oder Gymnasium. :) Daher eigentlich kein Problem. An den Stadtteilschulen kann man ja jeden Abschluss machen. Nur für die Eltern ist das eben oft ein Problem. Die Stadtteilschulen haben leider ihren Ruf weg.

    Sind die Stadtteilschule wenigstens so angepasst, dass die Stoffmenge reduziert und die Unterrichtsinhalte lebenspraktisch orientiert sind? Ansonsten käme ich mir als Elternteil eines Kindes, das fleißig, aber kognitiv begrenzt ist, etwas veräppelt vor. Es gibt ja durchaus Kinder, bei denen man (oder zumindest deren Eltern) sich denkt, dass diese mit Englisch erst einmal genug gefordert sind und dass da nicht noch zusätzlich Latein kommen muss.
    Warum es im von Conni beschriebenen Fall eine "integrierte Sekundarschule mit gymnasialer Oberstufe" sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz. Was ist so schlimm, wenn ein Kind gegen Ende der Sek I-Schulform des Namens deiner Wahl (um die "stigmatisierenden" Begriffe Haupt- und Realschule zu vermeiden) leistungstechnisch so stark ist, dass es auf ein Gymnasium oder im Falle einer kooperativen Gesamtschule in den gymnasialen Zweig wechseln kann? Warum muss es zwangsläufig auf der selben Schule sein?
    Im Übrigen hat die Sache mit dem Ruf der Stadtteilschulen sicher mit Bourdieus Schichtentheorie zu tun. Solange es mehr als eine Schulform gibt, möchte die soziale Oberschicht ihre Kinder auf der "besseren" sehen und sich dadurch von niedrigeren sozialen Schichten abgrenzen. Gerade in Hamburg gibt es Stadtteile, die bürokratisch ausgedrückt "socially challenging" sind, weswegen ich die Eltern dahingehend schon fast nachvollziehen kann. Aber natürlich, Schullaufbahnempfehlungen bzw. -entscheidungen sind keine Einbahnstraße und sollten durch abgebende Grundschullehrer und erhaltende Sek I-Lehrer kritisch betrachtet werden, gerade in Ländern, in denen die Übertrittsquote ans Gymnasium auffallend hoch ist.

    Ich weiß den idealen Stadtteil für dich.
    liegt in Köln.
    Sülz.

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

    Zitat von Lehramtsstudent

    Warum es im von Conni beschriebenen Fall eine "integrierte Sekundarschule mit gymnasialer Oberstufe" sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz. Was ist so schlimm, wenn ein Kind gegen Ende der Sek I-Schulform des Namens deiner Wahl (um die "stigmatisierenden" Begriffe Haupt- und Realschule zu vermeiden) leistungstechnisch so stark ist, dass es auf ein Gymnasium oder im Falle einer kooperativen Gesamtschule in den gymnasialen Zweig wechseln kann? Warum muss es zwangsläufig auf der selben Schule sein?

    Naja, weil auf eine ISS eben nicht nur die Haupt- und Realschüler gehen sollen, sondern auch Schüler, die das Abitur anstreben. Gibt es diesen Abschluss an der Schule nicht, werden die entsprechenden Schüler natürlich auf dem Gymnasium angemeldet.

    Zitat von Lehramtsstudent

    Es sind viele Gründe, warum das Bildungsniveau dort so hoch ist. Ich habe nicht schlecht gestaunt, als ich mal durch deren Lehrpläne durchblätterte. Und auch die Realschulprüfung im Fach Mathematik... Wer die schafft, der hat mathematisch was drauf.

    Also, ich habe in zwei anderen Bundesländern unterrichtet, bevor ich vor vielen Jahren nach Bayern gekommen bin.
    Der Unterschied zwischen Bayern und dem Rest der Republik liegt meiner Ansicht nach nicht im ach so hohen Niveau der bayerischen Schulen. Er liegt vielmehr in der knallharten Selektion, die extrem homogene Lerngruppen möglich macht, die natürlich entsprechend besser Notendurchschnitte hinbekommen, wenn sie mit heterogeneren Lerngruppen aus anderen Bundesländern verglichen werden.
    Seit ich hier bin, habe ich den Begriff "Förderplan" kein einziges Mal mehr gehört. Wer schon mal in einer Notenkonferenz an einem bayerischen Gymnasium gesessen hat, hat mitbekommen, wie schnell hier die Empfehlung zum Schulwechsel an die Realschule ausgesprochen wird etc. etc.
    Das schreibe ich jetzt ohne jede Wertung - das kann man nämlich gut oder schlecht finden.


    Persönlich finde ich das dreigliedrige Schulsystem gut. Es hat aber zwei Probleme: Die Schulen "unterhalb" des Gymnasiums bekommen zunehmend das Image der Resteschule, je weiter nach "unten" man geht. Und die Durchlässigkeit besteht so richtig eigentlich auch nur nach "unten". Nach "oben" gibt es sie im Prinzip nur auf dem Papier. Jeder Realschüler, der in Bayern nach der mittleren Reife ans Gymnasium wechselt und dort das Abitur schafft, muss deutlich intelligenter, fleißiger und bemühter sein als der durchschnittliche Gymnasiast, der sich halt seit der fünften Klasse irgendwie durchmogelt. Das kann nicht fair sein.


    Ich wäre also für ein dreigliedriges System, das auf allen Klassenstufen auch nach oben echt durchlässig ist. Und in dem auch andere Schulen als das Gymnasium ihren gesellschaftlichen Wert entfalten können. Wie der zweite Punkt zu bewerkstelligen sein soll, weiß ich aber leider auch nicht.

    Zitat von WillG

    Der Unterschied zwischen Bayern und dem Rest der Republik liegt meiner Ansicht nach nicht im ach so hohen Niveau der bayerischen Schulen. Er liegt vielmehr in der knallharten Selektion, die extrem homogene Lerngruppen möglich macht, die natürlich entsprechend besser Notendurchschnitte hinbekommen, wenn sie mit heterogeneren Lerngruppen aus anderen Bundesländern verglichen werden.

    Das kommt mir wie ein Missverständnis vor. Bei bundeslandübergreifenden Tests - PISA - werden doch nicht Notenschnitte von homogenen mit heterogeneren Lerngruppen verglichen, sondern die Ergebnisse aller 15-jährigen. (Die Prämisse mit den extrem homogenen Gruppen ist bei 40% Übertrittsquote ans Gymnasium ohnehin ein anderes Thema.)

    Seit 2004 unter dem gleichen Namen im Forum, weitgehend ohne ad hominem.

    Das mit den Resteschulen ist nur dadurch ein Problem, weil die Schüler dort nicht nur über geringere kognitive Leistungsfähigkeit verfügen, was ja auch völlig OK und Sinn der Schulformen ist, sondern auch zumindest in Teilen über schlechtes Arbeits- und Sozialverhalten. Und das ist natürlich schon ein Problem einerseits für die Schulen, andererseits für die Betriebe, bei denen die Schüler später eine Ausbildung aufnehmen können und sollen. Als Bäcker oder KFZ-Mechatroniker reicht eine solide Allgemeinbildung aus, aber du musst natürlich eine gewisse Arbeitsmotivation an den Tag legen, zuverlässig, kundenorientiert und präzise sein. Die Betriebe haben keine Lust auf Schluris, die mehr Arbeit verursachen als sie am Ende verrichten, und das muss den Jugendlichen bereits in der Schule klar werden. Ich habe das Gefühl, dass das in Bayern noch besser klappt als in NRW oder Berlin, aber hier müsste man sicher auch zwischen fränkischem Dorf und München differenzieren.
    Es gibt Möglichkeiten, nach "oben" zu wechseln, wobei ich bei steigenden Abiturienten- und Studentenzahlen nicht weiß, ob das überhaupt unser Ziel sein sollte. Da denke ich mir: Lieber ein fachlich kompetenter Realschulabsolvent, der gut sozialisiert ist und seine Arbeit ordentlich verrichtet, als ein weiterer Schmalspurabiturient. Wer es aber unbedingt will, muss sich eben anstrengen. Davon mal abgesehen: Auf dem Gymnasium hast du mehr Stoff und teilweise andere Fächer als in der Realschule. Da ist ja klar, dass das fehlende Wissen bei einem möglichen Wechsel in Klasse 7/8 darstellen könnte.

    Zitat von Herr Rau

    Bei bundeslandübergreifenden Tests - PISA - werden doch nicht Notenschnitte von homogenen mit heterogeneren Lerngruppen verglichen, sondern die Ergebnisse aller 15-jährigen.

    Ja, da war ich in meiner Ausdrucksweise - und wohl auch Denkweise - sehr vage.
    Was ich meinte ist, dass man natürlich in Bayern auf höherem Niveau arbeiten kann, weil man es mit homogen(er)en Lerngruppen zu tun hat. Und dass das im direkten - nicht formalisierten - Vergleich dann schnell so wirkt, als wäre der Unterricht in Bayern besser oder als hätten wir hier die besseren Schulen.
    An PISA habe ich konkret gar nicht unbedingt gedacht.

    Wenn also folglich homogenere Lerngruppen zu einem höheren Arbeits- und Leistungsniveau fähig sind, warum versucht man dann in einigen Bundesländern (NRW, Hamburg, Berlin,...) möglichst heterogene Lerngruppen zu schaffen? Das sind ja gerade die Bundesländer, die, im Gegensatz zu Bayern, in Leistungsstudien eher schlecht abschneiden.


    Vlt. liegt es aber auch am Input, der in Bayern höher ist als z.B. in NRW. So wird in der 10. Klasse der Realschule im Fach Deutsch in Bayern explizit die Behandlung politischer und expressionistischer Lyrik gefordert, während es in NRW nur "altersstufengemäße Lyrik" heißt.

    Zitat von Lehramtsstudent

    Wenn also folglich homogenere Lerngruppen zu einem höheren Arbeits- und Leistungsniveau fähig sind, warum versucht man dann in einigen Bundesländern (NRW, Hamburg, Berlin,...) möglichst heterogene Lerngruppen zu schaffen? Das sind ja gerade die Bundesländer, die, im Gegensatz zu Bayern, in Leistungsstudien eher schlecht abschneiden.


    Vlt. liegt es aber auch am Input, der in Bayern höher ist als z.B. in NRW. So wird in der 10. Klasse der Realschule im Fach Deutsch in Bayern explizit die Behandlung politischer und expressionistischer Lyrik gefordert, während es in NRW nur "altersstufengemäße Lyrik" heißt.

    Ich hab den Eindruck, dass es die "Kompetenzorientierung" in Bayern bei Weitem noch nicht so stark gibt wie beispielsweise in NRW.

    Zitat von Lehramtsstudent

    Wenn also folglich homogenere Lerngruppen zu einem höheren Arbeits- und Leistungsniveau fähig sind, warum versucht man dann in einigen Bundesländern (NRW, Hamburg, Berlin,...) möglichst heterogene Lerngruppen zu schaffen? Das sind ja gerade die Bundesländer, die, im Gegensatz zu Bayern, in Leistungsstudien eher schlecht abschneiden.


    Vlt. liegt es aber auch am Input, der in Bayern höher ist als z.B. in NRW. So wird in der 10. Klasse der Realschule im Fach Deutsch in Bayern explizit die Behandlung politischer und expressionistischer Lyrik gefordert, während es in NRW nur "altersstufengemäße Lyrik" heißt.

    Ist dir in deinem Theorierausch vllt mal in den Sinn gekommen, wie "inhomogen" Bayern selbst ist?
    Wo Berlin, Hamburg, Bremen, und auch (größtenteils) NRW eben aus ziemlich "homogener"Großstadt bestehen, hast du in Bayern... genau. München, Nürnberg, und dann? ein paar wenige mittelgroße Städte und ansonsten "plattes Land", wenns auch eher gebirgig ist...
    Der Horizont der dort lebenden "Hinterwäldler" (die nennen ihre direkten Nachbarn btw wirklich so) geht gar nicht so weit... da fehlt das Bedürfnis des Abitur, weil... man geht doch sowieso in die Landwirtschaft oder die Gastro, und da braucht man das doch nicht...
    Du vergleichst nicht mal Äpfel mit Birnen, sondern eher Tofu mit Steak!
    Ich denke, in den bayrischen Großstädten wird man solche Probleme auch kennen. Nur ist deren prozentualer Anteil natürlich weit geringer.

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
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    In Beitrag 274 habe ich bereits auf die Unterschiede zwischen Stadt und Land hingewiesen, der Gedanke ist also auch mir nicht neu. Dennoch meine ich, dass mal hier im Forum jemand schrieb, dass auch in München der Anteil an Hauptschülern mit anschließendem Ausbildungsverhältnis äußerst hoch sei, was sicher einerseits an der guten Wirtschaftslage Bayerns liegt, andererseits vlt. auch einem stärker ausgeprägten Arbeits- und Sozialverhalten als es vergleichbare Jugendliche in nordrhein-westfälischen Großstädten haben.


    state_of_Trance: Das ist mir auch gerade beim Blick in die sächsischen Pläne aufgefallen (inklusive genauer stündlicher Vorgaben des Umfangs der jeweiligen Unterrichtseinheiten - was auch in Teilen des bayerischen Lehrplans der Fall ist). Ob also die Kompetenzorientierung wirklich die geeignete Reaktion auf die PISA-Schlappe vor einigen Jahren ist? Die hessischen Pläne sind dahingehend auch nur semi-gelungen :( .

    Naja, da gibts mehr Biergärten und sonstige Gastro...
    für nen Job als Spüler reicht die Hauptschule ja auch wirklich aus.
    Ja, da könnte was dran sein.

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    @Miss Jones: Warst du mal in Westfalen, im Sauerland, im Siegerland, am Niederrhein oder in der Eifel? Ist das ein Scherz, dass NRW eine "ziemlich homogene Großstadt" sei? 8|
    Du hast natürlich recht in dem Punkt, dass in NRW selbst die meisten etwas größeren Städte auf dem flachen Land (Münster, Bielefeld, Wuppertal, Mönchengladbach, Aachen, etc) in anderen Bundesländern Landeshauptstadt wären, aber wir haben einen verdammt großen Haufen an eigenen Hillbillies hier und die kann man deutlich angenehmer unterrichten. :P

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

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    Ich weiß wo es auch kleinere Siedlungen gibt, @Valerianus - nur die Quote ist eben eine andere.
    Hier ist das Sauerland usw eher die "Ausnahme", so rein vom Anteil. NRW hat ca 18 Mio Einwohner, davon grob gepeilt etwas über die Hälfte im Ruhrpott, dann noch mal ne Million Köln, ne gute halbe Million Düsseldorf, ne gute halbe Bergisches Land und ne gute Halbe Niederrhein... Aachen, Münster und Bielefeld sind auch noch jeweils etwa ne Viertelmillion...
    Damit sind Minimum 75% "Großstadt". D'accord?

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