Mich kotzt die ewige Stimmungsmache gegen die Lehrer mittlerweile nur noch an

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    • Lehrerbashing immer wieder...Ich glaube nicht, dass die MSM damit ein bestimmtes Ziel verfolgen. Lehrer, eine inhomogene Gruppe ohne richtigen Rückhalt, ist eine leicht zu mobbende Gruppe. Im Privaten, sollten diese dümmlichen Bemerkungen von intelligenzbefreiten Neidern geäußert werden (was? schon wieder Ferien? ), erfolgt der Gegenangriff durch Aufzählen der Vorteile und Schwärmen vom tollsten, entspanntesten Job und der Anmerkung, dass ja nicht jeder Beamter werden kann. Privat gab es seitdem keine dummen Bemerkungen mehr. Wirtschaftlich erfolgreiche Menschen äußern sich in der Regel nicht so, die wissen, dass Lehrer sein eine Menge Arbeit bedeutet und man stressresistent sein muss. Über diese Kolumnistin (zeilenbasiertes Honorar?) äußere ich mich lieber nicht.
      Lasst euch nicht aufhetzen.

      Familienpolitik. Ich lebe in einer Dink Konstellation und ich bin sehr dafür, dass Familien gefördert werden. Ich weigere mich auf diesen Spaltungsversuch Dinks vs Familien einzusteigen. Für durchwachte Nächte und immense Folgekosten drücken wir gerne Geld ab. Aber in Deutschland besteht kein Grund zum Jammern und Familien sollten es auch zu schätzen wissen, dass sehr viel Steuergeld in die Familienförderung fließt. Diese Anspruchshaltung ist mir auch schon begegnet und ich frage mich, woran diese Unzufriedenheit liegt. Der Staat kann nicht alles regeln. Ich wüsste nicht, dass meine Eltern (4 Kinder) mehr als das Kindergeld bekommen hätten. Nichts mit kostenfreier Kita usw. Ich freue mich für Familien, aber manchen (meist Gutverdienerpärchen) scheint das alles nicht genug.
      Familien werden stärker als in anderen Ländern gefördert und das ist auch gut so. Ich sehe aber gerade bei Alleinerziehenden und Geringverdienern mehr Bedarf und Förderung. Die beschweren sich aber selten.

      lg
    • anjaby schrieb:


      Familien werden stärker als in anderen Ländern gefördert und das ist auch gut so. Ich sehe aber gerade bei Alleinerziehenden und Geringverdienern mehr Bedarf und Förderung. Die beschweren sich aber selten.
      ...vermutlich aus bisher angesammeltem Frust...
      was du da schreibst stimmt aber. Vor allem aber wird vom (vorgestrig-konservativem) System da sehr gerne "übersehen", wie unzeitgemäß die "klassische Familie" geworden ist - einerseits wollen sich viele Leute überhaupt nicht dauerhaft binden (Singles mit Lebensabschnittsgefährten bzw "Freunden mit gewissen Vorzügen" sind mehr und mehr die Regel), und andererseits wird es bei der aktuellen Lohn-/Gehaltspolitik auch immer schwerer bis unmöglich, eine Familie allein zu versorgen (wie es in den Köpfen der ewigvorgestrigen wohl noch aussieht, aber eben nicht mehr der Realität entspricht) - was das "Anspruchsdenken" in Richtung Betreuung der Kinder, finaniziellen Ausgleich aktuell durchaus erklärt.

      ...zum Thema "Alleinerziehende" fange ich besser gar nicht erst an... habe genug davon in der Elternschaft meiner SuS...
      Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
      Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
      Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
      Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)
    • Kippelfritze schrieb:

      danke für deine Rückmeldung. Das hast du aber nett formuliert. Ich will versuchen, genauso nett zu antworten.
      Das ist schön.

      Kippelfritze schrieb:

      Allerdings fände ich es besser, wenn es nicht einkommensunabhängig ist, sondern nach Einkommen gestaffelt. Der Multimillionär braucht kein Kindergeld.
      Siehst Du? Genau das habe ich gemeint. Der Multimillionär bekommt gar kein Kindergeld. Weil das Kindergeld nämlich eine vorweggenommene Steuerentlastung ist, auf die der Multimillionär (oder, um realistisch zu bleiben: Schon das 2x-Vollzeit-Lehrerehepaar) keinen Anspruch mehr hat. Ausgezahlt bekommt er es trotzdem (weil die Einkommensteuer immer für das abgelaufene Jahr festgesetzt wird), aber das Finanzamt holt es sich bei der Festsetzung der Einkommensteuer zurück. Das ist übrigens vollkommen in Ordnung, was ich auch nie bestritten habe.

      Kippelfritze schrieb:

      Du nennst meine Einstellung naiv.
      Nein. Ich finde Deine Fragen naiv, das ist etwas ganz anderes.

      Kippelfritze schrieb:

      Glaubst du wirklich, dass Staaten geschaffen wurden, um Eltern die Kosten für Kinder zu erstatten?
      Wer verlangt das? Ich bestimmt nicht. Auch niemand, den ich kenne.

      Kippelfritze schrieb:

      Erst jüngst beschloss die Große Koalition eine Erhöhung des Kindergeldes und der Steuerfreibeträge. In vielen Bundesländern wurde das letzte Kita-Jahr kostenfrei gemacht. In Berlin die gesamte Kitazeit, wie man hört. Das sind einige hundert Euro Einsparung pro Monat für die Betroffenen. Du aber schreibst, dass die Politik wie immer "gar nichts" tue.
      Siehst Du? Das ist wieder ein schönes Beispiel für Deine Art des selektiven und missinterpretierenden Lesens, die ich mittlerweile so "schätze". Ich habe keineswegs geschrieben, die Politik "tue gar nichts". Ich habe geschrieben, dass die Politik es seit Jahren versäumt, die Gesetzgebung - bestimmte Punkte betreffend - an die Rechtsprechung des höchsten deutschen Gerichtes anzupassen und damit verfassungskonform auszugestalten.


      Kippelfritze schrieb:

      Übrigens, Gerichte welcher Art auch immer entscheiden auf der Grundlage von Gesetzen und letztendlich auf der Grundlage unserer Verfassung (ja, Grundgesetz, bevor sich jetzt jemand meldet und sagt, das heißt bei uns nicht Verfassung, sondern Grundgesetz).
      Eben. Meine Rede! Und die Gesetze haben sich an der Verfassung zu orientieren.

      Kippelfritze schrieb:

      Aber die Leute nehmen das und schreien gleich nach mehr.
      Wer schreit? Ich jedenfalls nicht.

      Kippelfritze schrieb:

      Morse schrieb:

      Kippelfritze schrieb:

      Die Unterstützung von Kindern durch den Staat ist für mich eine "Kann-Bestimmung" und sehr löblich, aber kein Muss.
      Du hast doch schon bemerkt, dass es für Eltern zwar "Privatvergnügen" sein mag, aber für den Staat, dessen Bürger Sie sind - und die von ihnen gezeugten zukünftigen Arbeitskräfte! - ist es alles andere als das.
      Die "Unterstützung" von Kindern durch den Staat, im GG, in der Familienpolitik, ist kein Selbstzweck, sondern ein Mittel zum Zweck.
      Für diejenigen, die von den zukünftigen Arbeitskräften profitieren, ist das sicher löblich.
      Eltern freuen sich natürlich auch - aber ob die staatliche Unterstützung von Familien aufgrund dessen erfolgt, weil Familie einfach für sich so eine dufte Sache ist, da habe ich meine Zweifel. Deshalb halte ich persönlich dieses Lob nicht für angemessen.
      Das sehen wir eben offensichtlich anders. Wie ich es sehe, habe ich ja oben geschrieben.

      Ich danke dir trotzdem für deine sachliche Entgegnung.

      Hier bleibt echt nur noch eines festzustellen: :autsch: :autsch: :autsch: :autsch: ... Ich fürchte, bei jemandem, der nicht nur offensichtlich so gar keine Ahnung hat (oder - wie ich nach wie vor unterstelle - zu haben vorgibt; schließlich haben wir es mit einem studierten Menschen zu tun), was Gesellschaft eigentlich ist, wie sie funktioniert und was "Staat" eigentlich bedeutet, ist jede Diskussion weitgehend zweckfrei.
      Manch einer hält sich viel zugute auf seine aufrechte Haltung - und hat doch nur einen Stock im A...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von fossi74 ()

    • fossi74 schrieb:

      Der Multimillionär bekommt gar kein Kindergeld. Weil das Kindergeld nämlich eine vorweggenommene Steuerentlastung ist, auf die der Multimillionär (oder, um realistisch zu bleiben: Schon das 2x-Vollzeit-Lehrerehepaar) keinen Anspruch mehr hat. Ausgezahlt bekommt er es trotzdem (weil die Einkommensteuer immer für das abgelaufene Jahr festgesetzt wird), aber das Finanzamt holt es sich bei der Festsetzung der Einkommensteuer zurück.
      Echte Frage, wenn auch Themenwechsel: Ist das so? Ich habe keine Kinder, aber ich dachte, man bekommt entweder Kindergeld oder einen Freibetrag beim zu versteuernden Einkommen, was auch immer jeweils höher ist. Das klingt ja jetzt so, als wäre Kindergeld Teil des zu versteuernden Einkommens?
      "Schlimmes geschähe dir da, mein Bester, wenn du nach Athen gekommen, wo in ganz Hellas die größte Redefreiheit herrscht, dann hier als einziger an ihr nicht teilhaben solltest. Aber setze auch dagegen: wenn du weitläufig redest und nicht das Gefragte beantworten willst, daß auch mir Schlimmes geschähe, wenn ich nicht weggehen dürfte, ohne dich zu hören." (Platon, Gorgias)
    • Yummi schrieb:

      Dir ist schon klar, dass die Gutverdiener Kinderfreibetrag statt Kindergeld nutzen?
      Sicher. Ist schon bei einem Lehrerehepaar so. Dennoch ist es eben nicht so, dass der Gutverdiener das Kindergeld "einstreicht" und gut ist.
      Manch einer hält sich viel zugute auf seine aufrechte Haltung - und hat doch nur einen Stock im A...
    • Herr Rau schrieb:

      Echte Frage, wenn auch Themenwechsel: Ist das so? Ich habe keine Kinder, aber ich dachte, man bekommt entweder Kindergeld oder einen Freibetrag beim zu versteuernden Einkommen, was auch immer jeweils höher ist. Das klingt ja jetzt so, als wäre Kindergeld Teil des zu versteuernden Einkommens?
      Jein. Wenn Du Kindergeld bekommen hast, dann wird bei der Steuerfestsetzung darauf geschaut, ob Freibetrag oder Kindergeld höher ist. Falls ersteres, wird das bereits erhaltene Kindergeld aber natürlich berücksichtigt und entsprechend verrechnet. Sorry, wenn das falsch rüberkam.

      In erster Linie habe ich mich allerdings auch auf die Fehlannahme bezogen, das Kindergeld sei eine Sozialleistung. Das ist es nämlich wie gesagt nicht, weshalb es ja auch voll auf andere Sozialleistungen angerechnet wird.
      Manch einer hält sich viel zugute auf seine aufrechte Haltung - und hat doch nur einen Stock im A...
    • fossi74 schrieb:

      Kippelfritze schrieb:

      danke für deine Rückmeldung. Das hast du aber nett formuliert. Ich will versuchen, genauso nett zu antworten.
      Das ist schön.

      Das ist dir beim zweiten Mal leider nicht mehr gelungen. (siehe Anmerkung unten)

      Kippelfritze schrieb:

      Allerdings fände ich es besser, wenn es nicht einkommensunabhängig ist, sondern nach Einkommen gestaffelt. Der Multimillionär braucht kein Kindergeld.
      Siehst Du? Genau das habe ich gemeint. Der Multimillionär bekommt gar kein Kindergeld. Weil das Kindergeld nämlich eine vorweggenommene Steuerentlastung ist, auf die der Multimillionär (oder, um realistisch zu bleiben: Schon das 2x-Vollzeit-Lehrerehepaar) keinen Anspruch mehr hat. Ausgezahlt bekommt er es trotzdem (weil die Einkommensteuer immer für das abgelaufene Jahr festgesetzt wird), aber das Finanzamt holt es sich bei der Festsetzung der Einkommensteuer zurück. Das ist übrigens vollkommen in Ordnung, was ich auch nie bestritten habe.

      Der Multimillionär war nur ein extremes Beispiel. An dieser Stelle habe ich mich anscheinend geirrt. Abgesehen davon, dass Kindergeld hier nicht mein Thema war und ist (da müsste ich mich wirklich noch etwas schlauer machen), sehe ich mich im Kern aber nicht widerlegt, dass dass Kindergeld nämlich einkommensunabhängig ausgezahlt wird und ich fände es nach wie vor besser, wenn es nach Einkommen gestaffelt wäre - auch wenn das nach deinen Aussagen den Multimillionär sowieso nicht tangiert.

      Kippelfritze schrieb:

      Du nennst meine Einstellung naiv.
      Nein. Ich finde Deine Fragen naiv, das ist etwas ganz anderes.

      Ok.

      Kippelfritze schrieb:

      Glaubst du wirklich, dass Staaten geschaffen wurden, um Eltern die Kosten für Kinder zu erstatten?
      Wer verlangt das? Ich bestimmt nicht. Auch niemand, den ich kenne.

      Das ist die Anspruchshaltung, die ich bei manchen Leuten ausmache, natürlich zugespitzt formuliert. Wenn du nicht dazu gehörst, umso besser. Woran ich diese Anspruchshaltung festmache, habe ich bereits geschrieben (Beispiel Kindergelderhöhung).

      Kippelfritze schrieb:

      Erst jüngst beschloss die Große Koalition eine Erhöhung des Kindergeldes und der Steuerfreibeträge. In vielen Bundesländern wurde das letzte Kita-Jahr kostenfrei gemacht. In Berlin die gesamte Kitazeit, wie man hört. Das sind einige hundert Euro Einsparung pro Monat für die Betroffenen. Du aber schreibst, dass die Politik wie immer "gar nichts" tue.
      Siehst Du? Das ist wieder ein schönes Beispiel für Deine Art des selektiven und missinterpretierenden Lesens, die ich mittlerweile so "schätze". Ich habe keineswegs geschrieben, die Politik "tue gar nichts". Ich habe geschrieben, dass die Politik es seit Jahren versäumt, die Gesetzgebung - bestimmte Punkte betreffend - an die Rechtsprechung des höchsten deutschen Gerichtes anzupassen und damit verfassungskonform auszugestalten.

      Teils - teils. Du schriebst, ich habe nochmal nachgeschaut, dass die Politik "gar nicht" darauf reagiere, dass höchstrichterlich festgestellt wurde, dass das Kindergeld viel zu gering sei. Das habe ich etwas sehr verallgemeinert, darin gebe ich dir Recht. Allerdings stimmt auch diese deine, nun richtig wiedergebene (?) Aussage nicht, dass die Politik gar nicht reagiere, denn das Kindergeld wurde ja erst kürzlich von der Großen Koalition erhöht.

      Außerdem - so sehe ich das - sind auch Entlastungen an anderer Stelle, wie z.B. kostenfreie Kita / Kitajahre eine große Hilfe für die betroffenen Eltern. Ich nehme mal an, dass die Aussage, dass das Kindergeld zu gering sei, auch auf diesen Kosten beruht, die nun aber mehr und mehr wegfallen. (?) Und selbst wenn nicht, es sind Kosten, die wegfallen ! Da darf man auch mal ein bisschen dankbar sein (je nach Bundesland).

      Kippelfritze schrieb:

      Übrigens, Gerichte welcher Art auch immer entscheiden auf der Grundlage von Gesetzen und letztendlich auf der Grundlage unserer Verfassung (ja, Grundgesetz, bevor sich jetzt jemand meldet und sagt, das heißt bei uns nicht Verfassung, sondern Grundgesetz).
      Eben. Meine Rede! Und die Gesetze haben sich an der Verfassung zu orientieren.

      Gut. Die ist auch veränderbar, u.U. ändert sich auch nur die Auslegung derselben. Insofern, meine ich wieder, können wir froh sein, in unserem Land zu leben, das Familien mit Kindern unterstützen will und nicht in einem anderen Land, wo es das alles nicht gibt.

      Kippelfritze schrieb:

      Aber die Leute nehmen das und schreien gleich nach mehr.
      Wer schreit? Ich jedenfalls nicht.

      Gut. Ich habe auch nicht gesagt, dass genau du schreist, aber unzufrieden scheinst du ja doch zu sein und anzuerkennen, was es schon alles an Förderungen und Hilfen für Familien mit Kindern gibt (rund 160 sozialpolitische Maßnahmen), scheinst du nicht. (Ich poste das gleich, es lässt sich hier nicht einfügen.)

      Kippelfritze schrieb:

      Morse schrieb:

      Kippelfritze schrieb:

      Die Unterstützung von Kindern durch den Staat ist für mich eine "Kann-Bestimmung" und sehr löblich, aber kein Muss.
      Du hast doch schon bemerkt, dass es für Eltern zwar "Privatvergnügen" sein mag, aber für den Staat, dessen Bürger Sie sind - und die von ihnen gezeugten zukünftigen Arbeitskräfte! - ist es alles andere als das.
      Die "Unterstützung" von Kindern durch den Staat, im GG, in der Familienpolitik, ist kein Selbstzweck, sondern ein Mittel zum Zweck.
      Für diejenigen, die von den zukünftigen Arbeitskräften profitieren, ist das sicher löblich.
      Eltern freuen sich natürlich auch - aber ob die staatliche Unterstützung von Familien aufgrund dessen erfolgt, weil Familie einfach für sich so eine dufte Sache ist, da habe ich meine Zweifel. Deshalb halte ich persönlich dieses Lob nicht für angemessen.
      Das sehen wir eben offensichtlich anders. Wie ich es sehe, habe ich ja oben geschrieben.

      Ich danke dir trotzdem für deine sachliche Entgegnung.
      Hier bleibt echt nur noch eines festzustellen: :autsch: :autsch: :autsch: :autsch: ... Ich fürchte, bei jemandem, der nicht nur offensichtlich so gar keine Ahnung hat (oder - wie ich nach wie vor unterstelle - zu haben vorgibt; schließlich haben wir es mit einem studierten Menschen zu tun), was Gesellschaft eigentlich ist, wie sie funktioniert und was "Staat" eigentlich bedeutet, ist jede Diskussion weitgehend zweckfrei.

      Kein Problem. Ich gebe dir die Komplimente, die dich als Steuerexperten im Allgemeinen und als Kindergeldexperten im Besonderen und überhaupt als "Durchblicker" ausweisen, aber nicht zurück. Wenn du jede Diskussion mit mir "zweckfrei" findest, bist du ja genauso frei, es zu lassen.

      Ich danke dir trotzdem, dass du dir die Zeit genommen und Mühe gegeben hast.

      @fossi74, danke für deine neuerliche Antwort. Beim ersten Mal bist du trotz völlig entgegengesetzter Meinung freundlicher geblieben. Das gefiel mir besser. Ich werde dir aber nicht nacheifern und dir zeigen, dass das auch weiterhin geht, auch wenn man so gar nicht auf einen Nenner kommt.

      Ich habe meine Antworten, so wie du es getan hast, an die entsprechenden Stellen unter deine geschrieben (fett gedruckt).

      Herzliche Grüße vom Kippelfritzen
      Für alles gibt es ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Kippelfritze ()

    • @fossi74,

      hier der versprochene Link, den ich oben nicht einfügen konnte.

      Zitat schrieb:

      Wie der Staat Eltern finanziell unterstützt
      Kindergeld, Elterngeld, Mutterschaftsgeld ... – Familien mit Kindern bekommen verschiedene staatliche Leistungen. Dafür müssen Sie sich durch einige Anträge kämpfen. Ein Überblick

      Der Bund gibt jährlich eine stattliche Summe für Familien aus: Im Jahr 2012 waren es rund 128,9 Milliarden Euro, verteilt auf 150 familienbezogene Leistungen.

      baby-und-familie.de/Familie/Wi…-unterstuetzt-214179.html

      Ist das alles nichts für dich?

      Rund 130 Milliarden ! Das muss wie gesagt von uns erwirtschaftet und als Steuer oder Abgabe an den Staat abgeführt werden. Sonst kann der auch nichts ausgeben (übrigens auch von all jenen, die keine Kinder haben, also niemals in den Genuss dieser Hilfen kommen).
      Für alles gibt es ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.
    • Lieber Kippelfritze,

      ok - ich habe mich gestern zu einem Tonfall hinreißen lassen, der möglicherweise in einzelnen Zwischentönen böser klang, als er gemeint war.

      Das Grundproblem bleibt allerdings auch nach Deiner Antwort das Gleiche - nämlich, dass Du über Dinge diskutieren willst, die schlicht und ergreifend nicht diskutabel sind. Dass die familienpolitischen Leistungen des Staates keine generöse Freundlichkeit sind, sondern eben Politik, scheinst Du nach wie vor nicht zu akzeptieren. Ebenso ist es Quatsch, dass Kinderlose von diesen Leistungen nicht profitieren würden. Nochmal: Es geht um die Gemeinschaft, zu der alle ihren Teil beitragen müssen (soweit sind wir wohl d'accord). Aber das ist mittlerweile ein ganz, ganz weites Feld, und hier könnte man einen ganz großen Bogen spannen. Leider muss ich jetzt kochen.


      Ich wiederhole gern nochmal, was ich an anderen Stellen schon des öfteren geäußert habe: Wer glaubt, Kinder seien ein "Privatvergnügen" (und ich gebe gern nochmal zu, dass mir bei dieser Wortwahl das Messer in der Tasche aufgeht!), der möge sich bitte einmal vorstellen, wie dieses Land aussähe, würden sich heute alle Menschen gegen Kinder entscheiden. Ich hatte das schonmal aufgezählt: In sechs Jahren schließt der letzte Kindergarten, in zehn Jahren die letzte Grundschule, in achtzehn Jahren die letzte weiterführende Schule. Azubis (= Fachkräftenachwuchs) gibt es wohl noch ein paar Jahre, weil ein Haufen dann nutzloser Lehrer und Erzieher natürlich neue Jobs braucht... von den Auswirkungen auf den Handel ganz zu schweigen (wie lange sich Primark, H&M und noch einige andere wohl noch halten könnten? ...Hm, vielleicht doch keine so schlechte Idee mit der Einstellung der Kinderproduktion :teufel: ). Ach so, ja, die Rente (und die Pensionen). Gibts dann auch bald nicht mehr; wovon auch?
      Morse (?) hatte es doch so schön erklärt - für Eltern sind Kinder Privatvergnügen, für den Staat nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen?


      Viele Grüße
      Fossi
      Manch einer hält sich viel zugute auf seine aufrechte Haltung - und hat doch nur einen Stock im A...
    • Kippelfritze schrieb:

      @fossi74,

      hier der versprochene Link, den ich oben nicht einfügen konnte.
      Rund 130 Milliarden ! Das muss wie gesagt von uns erwirtschaftet und als Steuer oder Abgabe an den Staat abgeführt werden. Sonst kann der auch nichts ausgeben (übrigens auch von all jenen, die keine Kinder haben, also niemals in den Genuss dieser Hilfen kommen).
      ach Gott. Ich zahle auch Steuern für Behörden, die ich niemals von innen sehen werde oder mit der ich zu tun habe. Auch für Straßen, die ich nie befahre. Oder für Unis, die ich nie besuche. Oder für Schulen, die meine Kinder nicht besuchen. Oder oder oder.

      So darf man doch nicht argumentieren.
      Wie fossi schon ganz richtig sagte: ohne Kinder wäre hier nach ein paar Jahren zappenduster.
    • fossi74 schrieb:

      Es geht um die Gemeinschaft, zu der alle ihren Teil beitragen müssen (soweit sind wir wohl d'accord).
      Ich persönlich glaube ja nicht an eine "Gemeinschaft". Du sagst "beitragen müssen" und das stimmt auch. Davon profitieren aber nur ganz wenige, der große Rest muss für diesen Profit sorgen.


      fossi74 schrieb:

      Ich wiederhole gern nochmal, was ich an anderen Stellen schon des öfteren geäußert habe: Wer glaubt, Kinder seien ein "Privatvergnügen" (und ich gebe gern nochmal zu, dass mir bei dieser Wortwahl das Messer in der Tasche aufgeht!), der möge sich bitte einmal vorstellen, wie dieses Land aussähe, würden sich heute alle Menschen gegen Kinder entscheiden. Ich hatte das schonmal aufgezählt: In sechs Jahren schließt der letzte Kindergarten, in zehn Jahren die letzte Grundschule, in achtzehn Jahren die letzte weiterführende Schule. Azubis (= Fachkräftenachwuchs) gibt es wohl noch ein paar Jahre, weil ein Haufen dann nutzloser Lehrer und Erzieher natürlich neue Jobs braucht... von den Auswirkungen auf den Handel ganz zu schweigen (wie lange sich Primark, H&M und noch einige andere wohl noch halten könnten? ...Hm, vielleicht doch keine so schlechte Idee mit der Einstellung der Kinderproduktion :teufel: ). Ach so, ja, die Rente (und die Pensionen). Gibts dann auch bald nicht mehr; wovon auch?Morse (?) hatte es doch so schön erklärt - für Eltern sind Kinder Privatvergnügen, für den Staat nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen?
      Obwohl ich ja selbst diese These gegen das "Privatvergnügen" vertrete, möchte ich anmerken, dass ich das Argument bzw. Beispiel "Land ohne Kinder" nicht verstehe. Ja, wenn's keine Kinder gibt, braucht's auch keinen Kindergarten und Kindergärtner. Das als Mangel zu empfinden leuchtet mir nicht ein.
      Das Überflüssigwerden einer Arbeit, z.B. durch technischen Fortschritt, wäre eigentlich ja etwas positives, denn niemand will arbeiten müssen, sondern die Früchte der Arbeit genießen. Wer kritisiert, dass durch irgendeine Maßnahme oder Entwicklung Arbeitsplätze überflüssig werden, der Kritisiert doch nicht diese Maßnahme oder Entwicklung, sondern letztlich den Umstand, dass Arbeiter zu Lohnarbeit gezwungen sind.

      Das Problem für den Staat wäre doch nicht, dass keine Nachfrage mehr nach Kitas usw. besteht - gerade weil diese ja kein Selbstzweck/"Privatvergnügen" sind - sondern, dass der Wirtschaft evt. kein profitabler Arbeitsmarkt mehr zur Verfügung steht.
    • Morse, du hast teilweise Recht, solltest aber auch bedenken, dass die Verrichtung von (sinnvoller) Arbeit mehr als eine Zwangsmaßnahme zur Erwirtschaftung von Geld und anderen Finanzleistungen ist. Das wird deutlich, wenn man in einen Brennpunkt mit hoher Arbeitslosigkeit schaut. Die Menschen dort haben häufig viele existentielle Probleme, die u.a. das Fehlen von Arbeit als Kern haben. Warum? Arbeit strukturiert den Alltag, man kommt unter Menschen, erfährt, dass man durch das eigene Handeln (und sei es noch so klein) seinen Teil zur Gesellschaft beiträgt. Wer Arbeit hat, kann seltener den ganzen Tag herumlungern und irgendwelche Dummheiten begehen. Eine Kollegin und ich unterhielten uns letztens zu dem Thema und sie ist froh, dass sie den Job hat, weil sie ihn gerne ausübt und, natürlich auch, weil sie ihren Teil zum Erfolg des Geschäfts leisten kann. Sie erzählte aber auch von Freundinnen, die sie für dumm halten, weil sie wohl zu dem weniger aktiven Teil der Gesellschaft gehören und das Angebot der staatlichen Sozialleistungen gerne auch ohne Gegenleistung annehmen.
      Meine Meinung ist, dass aufgrund der zuvor genannten Vorteile jede erwachsene Person im Land (Ausnahme: anerkannte Berufsunfähigkeit und ein gewisses Vermögen ab circa 1 mio. € - letztere tendieren eher nicht dazu, aus Perspektivlosigkeit kriminell zu werden oder herumzulungern.) Arbeit, zumindest im Rahmen einer geringfügigen Beschäftigung, ausüben sollte.
      Klar, Kindergärten und Schulen braucht man nur, wenn Kinder vorhanden sind. Aber auch da braucht man nur in Dörfer mit hohem Altersdurchschnitt zu schauen und wenn man die Leute vor Ort fragt, was sie sich zur Verbesserung der Lebens- und Wohnqualität wünschen würden, wird häufig als einer der Punkte "mehr Kinder" genannt. Kinder haben nicht nur eine Ressourcenfunktion als spätere Arbeitnehmer und -geber, sie stellen für für eine geschlossene Ortschaft auch ein Mehr als Lebensqualität dar. Alleine dadurch sind sie natürlich kein Privatvergnügen, weswegen auch der Staat den Schutz der Familie als eines der wichtigsten Staatsziele erklärt und durch diverse Maßnahmen fördert.
    • Morse schrieb:

      Ja, wenn's keine Kinder gibt, braucht's auch keinen Kindergarten und Kindergärtner. Das als Mangel zu empfinden leuchtet mir nicht ein.
      Hm. Diesen Ansatz konsequent zu Ende gedacht, müsste man sich eigentlich den Atomkrieg wünschen. Dann müsste gar niemand mehr arbeiten.
      Manch einer hält sich viel zugute auf seine aufrechte Haltung - und hat doch nur einen Stock im A...
    • Bring die Menschen nicht auf irgendwelche dummen Ideen. ;)

      kl. gr. frosch
      [img]http://www.tibet-initiative.de/images/tibetflag-ani.gif[/img]Free Tibet!!
      ----
      Die meisten meiner Beiträge entstehen auf einer tablet-Tastatur. Da es dort kein haptisches Feedback gibt, schleichen sich schneller Tippfehler ein. Sorry.
    • fossi74 schrieb:

      Morse schrieb:

      Ja, wenn's keine Kinder gibt, braucht's auch keinen Kindergarten und Kindergärtner. Das als Mangel zu empfinden leuchtet mir nicht ein.
      Hm. Diesen Ansatz konsequent zu Ende gedacht, müsste man sich eigentlich den Atomkrieg wünschen. Dann müsste gar niemand mehr arbeiten.

      Genau. Wenn's niemand mehr gibt, muss auch niemand arbeiten. Das ist doch genau die Logik dieser Beispiele, die ich kritisiert (!) habe!
    • Morse schrieb:

      Genau. Wenn's niemand mehr gibt, muss auch niemand arbeiten. Das ist doch genau die Logik dieser Beispiele, die ich kritisiert (!) habe!
      Natürlich ist das mit den Lehrerinnen und Kindergärtnern nur ein Beispiel - aber im Kontext dieses Forums schien es mir das greifbarste. Ich glaube halt nach wie vor, dass jeder Zeitgenosse mit mehr als den allernötigsten drei Hirnzellen (eine fürs Einatmen, eine fürs Ausatmen, eine fürs nicht-auf-den-Hof-scheißen) die Bedeutung der Reproduktion für unsere Zivilisation - ja, so hoch muss man es wohl hängen - unterschätzen oder gar leugnen kann.

      Und um einem Missverständnis gleich mal noch vorzubeugen: Ich spreche niemandem das Recht ab, auf Kinder zu verzichten, und wer das unfreiwillig tut, hat mein Mitgefühl. Es gibt viele, viele gute Gründe, sich gegen Kinder zu entscheiden, und allesamt sind sie akzeptabel, auch wenn (selbst erlebt) der einzige Grund gegen Kinder ist, dass man dann das Rauchen aufgeben müsste - mei, wenns halt gar so gut schmeckt!

      Nur das albern-dümmliche "Kinder sind Privatvergnügen" macht mich zum Oger. Das ist allerdings eine viel allgemeinere Entwicklung unserer Gesellschaft (oder soll ich gleich schreiben "Zwangsgemeinschaft BRD GmbH"?), die mich mit allergrößter Sorge erfüllt, und die ganz, ganz vielen Problemen zugrundeliegt, die wir (schon wieder dieses ominöse "wir"!) momentan haben. Das lässt sich ohne weiteres auf ganz viele Felder übertragen.
      Manch einer hält sich viel zugute auf seine aufrechte Haltung - und hat doch nur einen Stock im A...
    • fossi74 schrieb:

      Lieber Kippelfritze,

      ok - ich habe mich gestern zu einem Tonfall hinreißen lassen, der möglicherweise in einzelnen Zwischentönen böser klang, als er gemeint war.

      Das Grundproblem bleibt allerdings auch nach Deiner Antwort das Gleiche - nämlich, dass Du über Dinge diskutieren willst, die schlicht und ergreifend nicht diskutabel sind. Dass die familienpolitischen Leistungen des Staates keine generöse Freundlichkeit sind, sondern eben Politik, scheinst Du nach wie vor nicht zu akzeptieren. Ebenso ist es Quatsch, dass Kinderlose von diesen Leistungen nicht profitieren würden. Nochmal: Es geht um die Gemeinschaft, zu der alle ihren Teil beitragen müssen (soweit sind wir wohl d'accord). Aber das ist mittlerweile ein ganz, ganz weites Feld, und hier könnte man einen ganz großen Bogen spannen. Leider muss ich jetzt kochen.

      Ich wiederhole gern nochmal, was ich an anderen Stellen schon des öfteren geäußert habe: Wer glaubt, Kinder seien ein "Privatvergnügen" (und ich gebe gern nochmal zu, dass mir bei dieser Wortwahl das Messer in der Tasche aufgeht!), der möge sich bitte einmal vorstellen, wie dieses Land aussähe, würden sich heute alle Menschen gegen Kinder entscheiden. Ich hatte das schonmal aufgezählt: In sechs Jahren schließt der letzte Kindergarten, in zehn Jahren die letzte Grundschule, in achtzehn Jahren die letzte weiterführende Schule. Azubis (= Fachkräftenachwuchs) gibt es wohl noch ein paar Jahre, weil ein Haufen dann nutzloser Lehrer und Erzieher natürlich neue Jobs braucht... von den Auswirkungen auf den Handel ganz zu schweigen (wie lange sich Primark, H&M und noch einige andere wohl noch halten könnten? ...Hm, vielleicht doch keine so schlechte Idee mit der Einstellung der Kinderproduktion :teufel: ). Ach so, ja, die Rente (und die Pensionen). Gibts dann auch bald nicht mehr; wovon auch?
      Morse (?) hatte es doch so schön erklärt - für Eltern sind Kinder Privatvergnügen, für den Staat nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen?


      Viele Grüße
      Fossi

      Hallo @fossi74,

      du hast vollkommen Recht damit, dass ich das nach wie vor alles anders sehe als du. :teufel: Daher können wir das auch so stehen lassen. Wir kennen ja nun unsere gegenteiligen Positionen nun. Ich sehe die Unterstützung für Familien aber nicht anders als du auch als Politik, als Ausdruck eines politischen Mehrheitswillens, also nicht als etwas, was "Aufgabe des Staates" per se ist (macht ja auch nicht jeder Staat so wie wir), sondern als etwas, was wir durch unseren politischen Mehrheitswillen unserem Staat "zur Aufgabe gemacht haben". Das könnte auch anders sein. Deshalb bin ich dankbar für das, was in unserem Staat infolge politischen Mehrheitswillens für Familien mit Kindern getan wird, weil es eben kein "Selbstläufer" ist und finde vor dem Hintergrund, dass das alles auch anders sein könnte (siehe etliche Länder der Dritten Welt) diese "ewige Unzufriedenheit", das "Nie-Genug-Bekommen-Können" ( = Schlaraffenlandmentalität) mancher gelinde gesagt unschön.

      Ich will jetzt nicht deine Meinung als "albern-dümmlich" bezeichnen, wie du unten andere Meinungen nanntest, weil ich, wie du vielleicht weißt, von diesem Argumentationsstil wenig halte, aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass "Kinder Privatvergnügen" sind, auch wenn es dir nicht gefällt, weil es etwas sehr Privates ist und niemand Kinder zeugt, um damit irgendwelche "staatlichen Aufgaben" zu erfüllen (Rente sichern, Kindergärten rentabel halten, Lehrerstellen gewährleisten ...). Ich habe jedenfalls kein Kind bekommen, um damit Arbeitsplätze bei H&M oder sonstwo zu sichern. Deine Bedenken, wie schlimm es wäre, wenn es immer weniger Kinder gäbe, teile ich nicht. Ich denke, erstens, es täte der Welt gut, wenn die Zahl der Menschen sinkt und ich denke zweitens, wenn durch das Sinken der Kinderzahl in Deutschland tatsächlich irgendwelche "Lücken" entstehen, kann man ja Menschen aus anderen Ländern einladen, diese Plätze einzunehmen. Dann können die wenigstens ihrem Elend anderswo entkommen. Du weißt ja, es gibt Millionen Interessenten. Soweit aus der Sicht des Staates. In der Vergangenheit übrigens haben Staaten genau das getan, was ich da "vorschlage": Sie haben Einwanderer aufgenommen, um Einwanderer geworben (nur ein Beispiel: die Einladung der russischen Zarin Katharina II an Deutsche, ihre neu eroberten Landstriche zu besiedeln). Denke an Amerika (versch. Staaten) oder denke an die Gastarbeiter in Westdeutschland seit den 1960er Jahren.

      Ansonsten hast du zuletzt gerade in Extremen diskutiert, die niemand geäußert hat. Ich auch nicht. Also eigentlich geht mich das ja dann auch nichts an. Nur weil man sagt, dass Kinder Privatvergnügen seien, heißt das nicht, dass man der Meinung sei, niemand solle mehr Kinder bekommen. Hat niemand gesagt. Hat niemand vorgeschlagen. Sind zwei völlig verschiedene Paar Schuh. Das ist doch nun wirklich, verzeihe den Ausdruck ... oder warte, ich benutze jetzt doch einfach mal deinen: albern-dümmlich. (Nichts für ungut, habe ich mir ja von dir abgeschaut und es wird ja hier immer wieder gesagt, man solle nicht so "zartbesaitet" sein, aber so richtig gefällt es mir nicht, deshalb sage ich doch Entschuldigung, dass ich Gleiches mit Gleichem vergelte). :(

      Herzliche Grüße vom Kippelfritzen !
      Für alles gibt es ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.