Schulverweis, den ich unterschreiben soll

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    • Schulverweis, den ich unterschreiben soll

      Kurze Frage:

      Eine Kollegin die derzeit kommissarisch die SL vertritt hatte Aufsicht und hat einen leichten Vorfall beobachtet. Daraufhin hat sie dem Schüler einen Verweis ausgesprochen und die Eltern angerufen. Er ist jetzt 3 Tage suspendiert.

      Mir wurde von der Kollegin jetzt ein Schreiben vorgelegt das ich unterschreiben soll. Auf düsen steht das ich als Klassenlehrer den Verweis ausgesprochen habe.

      Ist das rechtens?
      • Nicht, wer zuerst die Waffen ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt. -Machiavelli-
      • Zwei Mächte gehen durch die Welt, Geist und Degen, aber der Geist ist der mächtigere. -Napoleon-
      • In dir muss brennen, was du in anderen entzünden willst! -Augustinus-
    • Vor einer Ordnungsmaßnahme müssen erzieherische Maßnahmen stattgefunden haben. War das der Fall?

      Desweiteren muss vor Verhängung einer Ordnungsmaßnahme durch den Schulleiter eine Anhörung der Eltern und des Schülers stattgefunden haben und auch der KL muss eine Gelegenheit erhalten, sich dazu zu äußern.

      Hat das so stattgefunden? Wenn nein, dann ist es nicht rechtens, zumindest in NRW nicht.
    • Wenn du das nicht getan hast, unterschreibst du das auch nicht - das wäre ja eine schriftliche Falschaussage. Hält die dich für dämlich, oder ist die einfach nur total verpeilt?
      Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
      Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
      Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
      Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)
    • Miss Jones: weder noch. Das ist das übliche, rechtlich korrekte Vorgehen.

      Laut §64 ist der bei Ordnungsmaßnahmen der Beschluss der Klassenkonferenz einzuholen. In dringenden Fällen kann dieser Beschluss auch nachträglich eingeholt werden.

      Die Dringlichkeit kann von außen niemand einschätzen. Aber da der Junge schon suspendiert ist, war es scheinbar jetzt dringend.
      Nun muss die Klassenkonferenz einberufen werden und die Suspendierung nachträglich beschließen. (Also: grundsätzlich muss sie wohl nicht. Ist die Frage, ob die Klassenkonferenz der Entscheidung der kommissarischen Schulleitung widersprechen möchte.)
      Im Falle eines entsprechenden nachträglichen Beschlusses der KK: Da dies Aufgabe der Klassenkonferenz ist und du der Vorsitzende der Klassenkonferenz bist, müsstest du es unterschreiben. Aber halt erst nach einem entsprechenden Beschluss.*

      Eine Erziehungsmaßnahme muss laut dem Bildungsserver Berlin Brandenburg (dort liegt eine entsprechende Powerpoint-Datei zu dem Thema) nicht vorher erfolgen, wenn dieser "sich als wirkungslos erwiesen hat oder nicht geeignet ist." Grundsätzlich ist es also möglich, ohne vorangegangene Erziehungsmaßnahme eine Ordnungsmaßnahme auszusprechen.

      Bzgl. der Anhörung der Eltern: man muss den Eltern die Möglichkeit zur Anhörung erteilen. In NRW wäre es so, dass diese Anhörung aber keine aufschiebende Wirkung hat. Sie kann also auch während der Ordnungsmaßnahme sein, wenn ein sofortiger Vollzug der Ordnungsmaßnahme notwendig ist. Wenn ich die PP-Datei richtig verstehe, ist dies auch in Brandenburg möglich.

      kl. gr. frosch


      *Ich habe allerdings keine Ahnung, was passiert, wenn die Klassenkonferenz die Ordnungsmaßnahme nicht beschließt. Ein Zurückziehen sollte aber möglich sein, auch wenn es möglicherweise nicht sinnvoll ist.
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    • Je nach Vorfall kann eine sofortige Suspendierung zur Gefahrenabwehr angemessen sein. Die Anhörung von Schüler wie Eltern wäre jedoch zwingend nachzuholen.

      Derjenige, der die Maßnahme verhängt - hier die kommissarische SL - steht auch mit seiner Unterschrift dafür gerade. Als "gemeiner Lehrer" würde ich so etwas nie unterschreiben, denn die Unterschrift würde mich auch dafür "haftbar" machen, wenn die Entscheidung falsch oder unangemessen war.

      @Miss Jones

      Es ist erschreckend, wie viele KollegInnen gar keine Kenntnisse im Schulrecht besitzen oder eben sich mit Halbwahrheiten und ewig tradierten Mythen durch den Schulalltag schlagen. Das ist ein aktives Versäumnis der KollegInnen. Das Dienstrecht sieht vor, dass man sich mit den für den jeweiligen Beamten geltenden Vorschriften bekannt machen MUSS. Wenn ich noch nicht einmal meine Dienstordnung kenne, nach der ich arbeiten darf/soll, dann ist da schon Holland in Not.
      Gruß
      Bolzbold



      Ich bin ein Ar***, und deswegen konnte ich nur Lehrer werden.
    • @Bolzbold: in Brandenburg ist es scheinbar so, dass der kurzfristige Schulausschluss explizit von der Klassenkonferenz verhängt wird. Hier noch das Zitat aus dem Gesetz dazu.

      §64 BbgSchulG schrieb:

      (3) In dringenden Fällen kann eine Schulleiterin oder ein Schulleiter eine Schülerin oder einen Schüler gemäß Absatz 2 Nr. 3 bis zu drei Tagen ausschließen, wenn es für die Aufrechterhaltung einer geordneten Unterrichts- und Erziehungsarbeit oder zum Schutz von Personen erforderlich ist. Die Entscheidung durch die Klassenkonferenz ist unverzüglich nachzuholen.
      kl. gr. frosch
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    • Ich bezog mich ja auch auf den Passus, da stünde, Kapa habe das angeordnet. Und das stimmt ja schlicht nicht.
      Wer das anordnet unterschreibt das auch.
      Ansonsten - was der Frosch geschrieben hat ist wohl die offizielle Vorgehensweise.
      Ob das an jeder Schule immer genau so läuft, steht auf einem anderen Blatt, aber das ist das "soll".
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    • Kapa schrieb:

      Mir wurde von der Kollegin jetzt ein Schreiben vorgelegt das ich unterschreiben soll. Auf düsen steht das ich als Klassenlehrer den Verweis ausgesprochen habe.


      Ist das rechtens?
      Um was für eine Art Schreiben handelt es sich denn? Wenn es ein Klassenkonferenzprotokoll ist, macht es sicher Sinn, dass die Schule die Maßnahme gemeinsam trägt und du denn Beschluss unterschreibst. Eine derartige Maßnahme zurückzuziehen wäre (zumindest bei unserer Klientel) ziemlich kurzsichtig, möchte man jemals wieder ernstgenommen werden.

      Irgendein Zettel, auf dem steht "Ich, Herr/Frau Kapa habe den Verweis ausgesprochen" würde ich sicher nicht unterschreiben. Erstens weil ich ihn nicht ausgesprochen habe und zweitens, weil ich es gar nicht dürfte.

      Ist ziemlich ärgerlich, wenn der frischgebackene SL überreagiert und dann dir die Verantwortung überträgt und somit eigentlich wieder überreagiert. Dass man mal eine Fehleinschätzung vornimmt kann ja passieren. Hinterher aber schwarz auf weiß andere dafür verantwortlich machen finde ich äußerst unprofessionell.
    • Anna Lisa schrieb:

      Vor einer Ordnungsmaßnahme müssen erzieherische Maßnahmen stattgefunden haben
      Das ist für NRW so nicht richtig. Es wird empfohlen, aber es ist nicht verpflichtend.


      Anna Lisa schrieb:

      Desweiteren muss vor Verhängung einer Ordnungsmaßnahme durch den Schulleiter eine Anhörung der Eltern und des Schülers stattgefunden haben und auch der KL muss eine Gelegenheit erhalten, sich dazu zu äußern.

      Anhörung muss stattfinden, kann aber nachgeholt werden. KL muss keine Gelegenheit erhalten, sich zu äußern.
    • Ich bin an sich recht rechtssicher, die Kollegin hat aber meine Klasse auf dem Kicker.

      Sie selbst ist quasi unfähig und hat sich bereits mehrere Dienstvergehen zu schulden kommen lassen (ignorieren der Aufsichtspflicht, weitergeben von schulinterna, rufmord gegen zwei Kollegen, Vorteilsnahme im Amt als sie Stellvertretung war). Dann Beleidigung von Schülern, Falschaussagen etc. (Davon mal ab hat sie ihrer Klasse erzählt das sie Hochbegabe ist, was schlichtweg gelogen war).

      Nun mischt sie sich bei einem anderen Kollegen in die klassenführung ein und versucht das auch immer wieder bei mir. Schulrätin ist noch auf ihrer Seite weil die ein Problem mit unserem eigentlichen Direktor hat.

      Der Betroffene Schüler ist vorher nicht auffällig gewesen hat aber als Reaktion auf wiederholtes Mobbing in der Hofpause durch einen Mitschüler einmal kurz „zugelangt“. Keinerlei Verletzung. Nach dem Schlag war wieder Ruhe zwischen den beiden.

      Mir wurde lediglich mitgeteilt das sie den Schüler suspendiert und abholen lässt. Das ist dann umgehend geschehen. Klassenkonferenz wurde nicht durchgeführt.
      Vorgelegt bekam ich einen Brief an die Eltern bekommen auf dem Stand das nach Paragraph 64 eine Suspendierung für drei Tage erfolgt.
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    • Ach bei EUCH hat sich Dolores Umbridge eingeschleust...
      :teufel:
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    • Wenn die Sache so ist würde ich morgen spontan (wegen Ordnungswidrigkeit) eine Klassenkonferenz durchführen und beschließen, dasa es keine Ordnungswidrigkeit gibt.
      Das wird protokolliert, der Schulleiterin und den Eltern mitgeteilt und gut ist es.

      Kl.gr.Frosch

      Also - gut ist dann nichts. Es dürfte dann die nächste Zeit bei euch sehr spannend werden. Aber es wäre zumindest das richtige Vorgehen.
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    • Mein Vorgehen wäre etwas anders, als das von @kleiner gruener frosch würde aber für genauso spannende Zeiten sorgen:

      Schriftliche Remonstration an die Schulleitung, dass du diesen Brief nicht unterschreiben kannst, weil du die entsprechende Ordnungsmaßnahme nicht ausgesprochen hast. Gleichzeitiger Hinweis darauf, dass die Ordnungsmaßnahme rechtswidrig ist, da die Klassenkonferenz nicht unverzüglich gemäß §64 SchulG einberufen wurde.

      Anmerkung: unverzüglich heißt "ohne schuldhaftes Zögern", d.h. sobald es möglich ist (also in schulischen Fällen üblicherweise am selben oder folgenden Werktag Einladung gemäß Ladungsfrist). Soll deine kommissarische Schulleitung doch schauen wie sie aus der Scheiße wieder raus kommt.
      The price of freedom is eternal vigilance. (Leonard H. Courtney)
    • Karl-Dieter schrieb:

      Anna Lisa schrieb:

      Vor einer Ordnungsmaßnahme müssen erzieherische Maßnahmen stattgefunden haben
      Das ist für NRW so nicht richtig. Es wird empfohlen, aber es ist nicht verpflichtend.

      Anna Lisa schrieb:

      Desweiteren muss vor Verhängung einer Ordnungsmaßnahme durch den Schulleiter eine Anhörung der Eltern und des Schülers stattgefunden haben und auch der KL muss eine Gelegenheit erhalten, sich dazu zu äußern.
      Anhörung muss stattfinden, kann aber nachgeholt werden. KL muss keine Gelegenheit erhalten, sich zu äußern.
      §53 Schulgesetz: Ordnungsmaßnahmen sind nur zulässig, wenn erzieherische Maßnahmen nicht ausreichen. Woher soll man das denn wissen, wenn man sie nicht ausprobiert hat?

      Desweiteren steht da:

      Über Ordnungsmaßnahmen nach Absatz 3 Nr. 1 bis 3 entscheidet die Schulleiterin oder der Schulleiter nach Anhörung der Schülerin oder des Schülers. Die Schulleiterin oder der Schulleiter kann sich von der Teilkonferenz gemäß Absatz 7 beraten lassen oder ihr die Entscheidungsbefugnis übertragen. Den Eltern und der Klassenlehrerin oder dem Klassenlehrer oder der Jahrgangsstufenleiterin oder dem Jahrgangsstufenleiter ist vor der Entscheidung Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben. In dringenden Fällen kann auf vorherige Anhörungen verzichtet werden; sie sind dann nachzuholen.

      Dem KL muss also sehr wohl Gelegenheit gegeben werden. WAs ist denn bei einem "leichteren" Vergehen so dringend, dass auf die Anhörung verzichtet werden kann???
    • Bevor es zu Missverständnissen kommt - der Beitrag von Anna Lisa bezieht sich nicht auf Brandenburg.

      Kl.gr.Frosch
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    • @Anna Lisa: Es ist super hilfreich, dass du das SchulG NRW kennst, das nützt kapa nur nichts, wenn die Schule in Brandenburg liegt. ;)
      Und auch in NRW kann bei besonders schweren Vergehen auf erzieherische Maßnahmen verzichtet werden. Wenn ein Schüler auf dem Schulhof Cannabis verkauft, braucht man nicht erst darüber reden, sondern kann es direkt knallen lassen...
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    • Na dann such ich mir mal eine Vorlage für eine remonstration.
      Da die nächste Frage: Als nicht-verbeamtete Lehrkraft (Gymnasiallehrer an Förderschule) kann ich remonstrieren?
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