Meinungen über die Katholische Kirche

    Zitat von O. Meier

    Welche zehn dürfen es denn sein? Die auf den Tontafeln, die der Prophet direktemang nach dem Abstieg vom Berg zerkloppt hat oder eine der späteren Ersatzlieferungen? Und wie wird gezählt? Gibt es denn tatsächlich eine Nummerierung? Und warum sollten die übrigen 607 Regeln nicht mehr gelten?

    Dann wären die Kindervergewaltiger fein 'raus. "Du sollst keine Kinder vergewaltigen." kommt nämlich gar nicht vor. So universell sind dann die zehn Regeln wohl doch nicht.

    Steht denn in letzterer etwas über Vergewaltigungen, womöglich etwas in die Richtung, dass man das bleiben lassen soll?
    Aber so sieht's aus. Der eine braucht nur zehn Gebote, der anderer noch einen neueren Text dazu. Man muss schon irgendwie entscheiden, was einem wichtig ist, nach welchen Prinzipien man mit seinem Mitmenschen interagieren wird. Ob man die Urheberschaft für die Regeln dabei einem höheren Wesen attestiert, spielt dabei keine Rolle. Am Ende des Tages muss jeder die Verantwortungen für seine Entscheidungen und deren Folgen übernehmen.

    Wenn man schon ganz alte Posts ausgräbt, etwas aus dem Zusammenhang reißt, wäre es gut, auch weiter zu lesen ... denn dann hab ich auch zugegeben, die Bergpredigt da vergessen zu haben ... und "Liebe Deinen Nächsten" hat nun wirklich nichts mit Kindervergewaltigung zu tun.
    Im Übrigen wird mir die Diskussion hier nun doch viel zu sehr zum Kindergarten ... ich bin raus.

    Zitat von DeadPoet

    Wenn man schon ganz alte Posts ausgräbt

    Teilweise mehrere Tage alt. Aber sind die deswegen nicht mehr aktuell?

    Zitat von DeadPoet

    etwas aus dem Zusammenhang reißt,

    Welchen Zusammenhang habe ich denn übersehen?

    Zitat von DeadPoet

    denn dann hab ich auch zugegeben, die Bergpredigt da vergessen zu haben

    Okay, auf das Posting bin ich dann jetzt noch nicht gestoßen. Sorry, insofern. Also 10 von viel mehr Regeln aus der Bronzezeit und ein antiker Text und dein moralisches Paket ist geschnürrt. Soll mir recht sein.

    Zitat von DeadPoet

    und "Liebe Deinen Nächsten" hat nun wirklich nichts mit Kindervergewaltigung zu tun.

    Was denn nun in der Bergpredigt drin steht entzieht sich meiner Kenntnis. "Liebe deinen Nächsten" verstehe ich nicht ganz, muss ich aber auch nicht. Ich befürchte auch, dass dieses Sätzchen 'ne ganze Menge Interpretationsspielraumm lässt. Wenn man daraus das Verbot der Vergewaltigung ableiten kann, soll mir das recht sein. Man darf dann aber doch fragen, warum dieses Regelsystem so schlecht funktioniert, warum also trotzdem Vergewaltigungen stattfinden. Ich sehe ja nicht, dass Religion etwas nutzt, wenn es ums menschliche Zusammenleben geht. Wer seine Mitmenschen nicht respektiert, nicht das Wohlergehen aller zum Maßstab macht, der lässt sich auch keine Liebe verordnen.

    Zitat von DeadPoet

    Im Übrigen wird mir die Diskussion hier nun doch viel zu sehr zum Kindergarten ... ich bin raus.

    Okay.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    2 Mal editiert, zuletzt von O. Meier ()

    Zitat von Valerianus

    allerdings war der Mensch-Tier Vergleich zuvor bereits ein Strohmann

    War es nicht, Du hast voreilig die falschen Schlüsse gezogen. Das ist ganz offensichtlich so, weil Dich das Thema emotional sehr berührt und Du Dich deswegen in der Diskussion zu einigen Unsachlichkeiten hast hinreissen lassen und Dich immer noch hinreissen lässt. Das ist übrigens auch schon passier,t bevor es um Abtreibungen ging. Ich erinnere Dich an Deine unterschwellige Behauptung, auch staatliche Gymnasien würden ihre SuS im Zweifelsfall nach Leistungen auswählen, so wie das offenbar Schulen in kirchlicher Trägerschaft tun. Ich persönlich halte die (katholische) Kirche im Bildungsbereich für überflüssig wie ich sie auch sonst überall für überflüssig halte. Viele Grüsse an dieser Stelle aus dem einzigen Land im OECD-Bildungsraum, in dem das staatliche Schulwesen dem privaten Schulwesen deutlich überlegen ist. Es geht schon, wenn man nur will. Klappt auch mit der Werteerziehung soweit ganz gut. Dass das bei euch offenbar anders ist, werte ich nicht als Pluspunkt für die (katholische) Kirche sondern als dicken Minuspunkt für den deutschen Staat.


    Zurück zum Mensch-Tier-Vergleich. Ich esse Tiere, Menschen esse ich nicht. Man kann Tiere aber anständig behandeln, bevor man sie isst. Vielen Menschen, drunter sicher auch Abtreibungsgegner, ist es aber pupsegal, ob ein Tier anständig behandelt wurde, bevor es gegessen wird. Mir ist das nicht egal, das ist Teil meiner Moral und ich kann nicht nachvollziehen, warum anderen Leuten das egal ist. Das finde ich moralisch verwerflich. Teil meiner Moral ist aber auch, dass ich finde, dass Du dem ungeborenen menschlichen Leben zu viel Bedeutung beimisst. Vielleicht ist das so ein Eltern-Ding, das ich als kinderlose Lesbe eh nicht verstehen kann. Vielleicht gibt es an der Stelle aber auch einfach unterschiedliche Auffassungen, die mit dem allgemeinen Konsens vereinbar sind. Da die deutsche Gesetzgebung Abtreibungen in begründeten Fällen zulässt, scheint mir eher letzteres der Fall zu sein. Du darfst jetzt weiterhin meine Auffassung moralisch verwerflich finden, in der Diskussion sachlich bleiben kannst Du aber trotzdem.


    Ich habe ferner keine Lust mit Dir den rein hypothetischen Fall zu diskutieren, dass aufgrund einer Gesetzesänderung in New York eine Frau mit dem Einsetzen der Wehen noch abtreiben wird weil ich diesen Fall in der Tat für rein hypothetisch halte. Ich glaube auch, dass die Gesetzgebung in New York diesen Fall für rein hypothetisch hält. So habe ich es zumindest aus den Artikeln rausgelesen, die Du verlinkt hast. Deine Interpretation ist da offenbar eine andere, aber es handelt sich eben lediglich um eine Interpretation und nicht um belegbare Tatsachen. Anderen hier scheint es ähnlich zu gehen, es hat also keiner so recht Lust, die Frage mit Dir zu diskutieren. Das wirst Du wohl akzeptieren müssen.



    Zitat von Buntflieger

    Generell halte ich es schon für sehr wichtig, moralische Annahmen möglichst gründlich zu durchleuchten, denn sie wimmeln immer nur so von Behauptungen, die sich bei näherer Betrachtung nicht selten als widerlegbar (d.h. wissenschaftlich prüfbar) herausstellen.

    Ich hatte eigentlich wirklich keine Lust mehr, mich noch weiter an dieser Diskussion zu beteiligen. Deine Beiträge zum Thema finde ich aber sehr sachlich und gut durchdacht, nur machst Du an dieser Stelle einen entscheidenden Denkfehler, den ich versuchen möchte Dir aufzuzeigen. Dazu sei mir ein Verweis aufs BtmG erlaubt, mit dem Strafrecht kenne ich mich nämlich nicht wirklich aus. In Deutschland, wie auch sonst in weiten Teilen der (christlich geprägten!) Welt ist der Verkauf und Konsum der Droge Ethanol erlaubt. Es gibt wohl in den meisten Staaten ein gewisses Schutzalter, in Deutschland beträgt dieses 16 Jahre für Getränke mit niedrigem Ethanol-Gehalt und 18 Jahre für Getränke mit hohem Ethanol-Gehalt. Nun ist aber leider medizinisch eindeutig belegt, dass Ethanol und sein Stoffwechselprodukt Acetaldehyd eine Reihe von üblen Erkrankungen verursachen können und dass übermässiger Ethanol-Konsum in eine physische Abhängigkeit führen kann. Wie lässt sich nun erklären, dass diese für den menschlichen Körper eindeutig toxische Substanz (ich trinke übrigens gerade Bier ...) an jeder Ecke frei verkäuflich ist und der Gesetzgeber hier nicht regulierend eingreift? Ganz einfach: Kulturhistorisch geprägte Moral. Würde die Gesetzgebung hier auf wissenschaftlich belegbaren Fakten gründen, so müsste Ethanol ganz klar dem BtmG als illegale Substanz unterstellt sein, hingegen könnte der Verkauf und Konsum von Cannabis bedenkenlos straffrei bleiben. Nach akutellem Kenntnisstand wäre ein Schutzalter von 16 Jahre empfehlenswert, da bei psychotropen Substanzen immer die Gefahr besteht, dass sie sich schädlich auf die Entwicklung des jugendlichen Gehirns auswirken. MDMA könnte rein naturwissenschafltich-rational betrachtet als weiteres psychotropes Genussmittel ab 18 Jahren freigegeben werden. Ich hatte vor 3 Jahren mal einen Schüler, der sich im Rahmen seiner Maturarbeit mit dieser Thematik wirklich sehr seriös auseinandergesetzt hat. Unter anderem hat er ein Interview mit einem Staatsanwalt des baselbieter Kantonsgerichts in Liestal geführt und ihm genau diese Frage gestellt: Warum ist eigentlich Alkohol erlaubt und Ecstasy nicht? Der Herr Staatsanwalt hat nur gelacht. Ja, so ist es halt mit der hiesigen Moralvorstellung vereinbar, einen rationalen Grund gibt es dafür nicht.


    So ist das auch mit dem Abtreiben eines ungeborenen Kindes. Es spielt für die Gesetzgebung schlussendlich gar keine Rolle, ob eindeutig belegt ist, dass der Fötus bis zur soundsovielten Schwangerschaftswoche schmerzunempfindlich ist, denn wir haben es hier mit einer rein ethischen Diskussion zu tun. Eine Mehrheit der Bevölkerung scheint sich offenbar wohler zu fühlen, wenn man irgendwie sicher sein kann, dass der Fötus bei seiner Tötung noch nichts gefühlt hat. Eigentlich geht es aber - es wurde hier im Thread auch schon mehrfach erwähnt - allein um die Frage, ob das Recht der Frau über ihren Körper selbst zu entscheiden höher wiegt, als das Recht des ungeborenen Kindes zu leben. Insofern ist die Änderung der Gesetzgebung im Bundesstaat New York meiner Ansicht nach nur absolut logisch und konsequent: Wenn das Selbstbestimmungsrecht der Frau höher wiegt, dann spielt es auch keine Rolle mehr, in welcher Schwangerschaftswoche das Kind abgetrieben wird. Ob das jetzt mit meiner Moralvorstellung vereinbar ist oder nicht, auf die Diskussion habe ich immer noch keine Lust. Ich habe gerade nur versucht, die Sicht der Naturwissenschaftlerin zu erläutern. ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Wollsocken80 ()

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    Ich versuche mal alle Punkte abzuarbeiten, in denen ich zitiert worden bin, das wird etwas unübersichtlich.


    @O. Meier (3 Punkte): (1) Es ist völlig in Ordnung, dass du es für angemessen hältst Tiere nicht mehr als reine Sachen anzusehen. Tierschutz steht übrigens auch im Grundgesetz (Art. 20a) in einem Rahmen der für jeden Christen so akzeptabel ist, weil die deutsche Übersetzung der Schöpfungsgeschichte (macht euch die Erde untertan und herrscht über sie) dem hebräischen nicht wirklich gerecht wird, da steht eher was von gärtnern und (Schafe) behüten.
    (2) Die Rechtslage in New York ist für die Frage deshalb zentral, weil es der einzige Ort der Welt ist, aus dem Spätabtreibungen aus solch "nichtigen" Gründen legal sind. Wie gesagt, in Deutschland wären solche Fälle immer noch strafbare Abtreibungen.
    (3) Verbot von Vergewaltigung nach den 10 Geboten aus theologisch-historischer Perspektive wäre das "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat" aus der Bergpredigt würde ich das Unterkapitel zum Ehebruch nehmen (Mt 5, 27-29).


    @Krabappel: Natürlich äußert sich der Sportbund politisch im Sinne seiner Mitglieder, die würden ihm in den Arsch treten, wenn er das nicht täte. Nur sind deren gemeinsame Interessen halt vor allem sportpolitisch, so wie sich der ADAC vor allem verkehrspolitisch äußert und die Kirchen halt vor allem in Fragen von Ethik und Moral.


    @Bear: Ich würde für moralische Fragen bei den christlichen Kirchen dann doch von einer Fraktionsgemeinschaft ausgehen und katholisch, evangelisch und orthodox zusammennehmen. Die Unterschiede zwischen den Konfessionen dürften zumindest deutlich geringer sein, als die zwischen CDU und CSU. In den meisten Fragen kann man sogar Juden und Muslime mit ins Boot nehmen, aber dann wird's für die Atheisten in Deutschland plötzlich ungemütlich, oder? :P


    @Wollsocken80: Zwei von deinen Punkten sind im Grunde bei O.Meier auch schon dabei, deshalb nur der Punkt zum Schulsystem. In Deutschland steht es nach den Erfahrungen der Nazizeit grundgesetzlich jedem frei eine Ersatzschule zu gründen (irgendwie scheint das in Bayern nicht behandelt worden zu sein im Geschichtsunterricht, kann das sein?)...Humanisten, Sozialisten, Harry Potter Fans, aber eben auch den Religionsgemeinschaften. Die Religionsgemeinschaften haben das sehr ausgiebig genutzt, es wäre aber genauso möglich humanistische Schulen ohne Religionsunterricht zu gründen. Warum passiert das nicht? Die beiden einfachsten Erklärungen sind meiner Meinung nach: Entweder atheistische Menschen sind nicht gut genug vernetzt um das auf die Kette zu bekommen oder es gibt dafür schlicht keinen "Markt" was Eltern und Schüler angeht. Ich tendiere zur zweiten Erklärung, weil ich die erste für recht abwegig in dem Sinne halte, dass es echt nicht kompliziert ist eine Ersatzschule hochzuziehen, finanzielle Mittel vorausgesetzt (für die Gründungszeit bevor die staatliche Refinanzierung anläuft und es gibt dann doch ein paar finanzstärkere Atheisten). Warte...Erklärung 3: Atheisten könnten sich zwar organisieren, sind aber individualistischer als religiöse Menschen und sehen daher keine Notwendigkeit ihr Geld für eine Ersatzschule bereitzustellen, von der sie keinen eigenen Nutzen haben.

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

    Zitat von Valerianus

    ... Warum passiert das nicht? Die beiden einfachsten Erklärungen sind meiner Meinung nach: Entweder atheistische Menschen sind nicht gut genug vernetzt um das auf die Kette zu bekommen oder es gibt dafür schlicht keinen "Markt" was Eltern und Schüler angeht.

    Das stimmt beides nicht. Ich kenne allein hier im Umkreis 4 Schulgründungen persönlich. Andere Freie Schulen gibt es schon lange. Am Ende ist es aber sehr schwer, die ersten 4 Jahre selbst zu finanzieren, für Kredite müssen Eltern bürgen etc., so dass manche sich die Kirche als Träger suchen, die hat Geld. (Und dann wird im Zweifel noch der kirchliche Jahreskreis und die nette Gemeinschaft ins Konzept geschrieben.) Es gibt aber durchaus Schulen, die diesen Weg bis zum Ende kämpfen, wer mitgemacht hat weiß, wie nervenzehrend das ist. Meist scheitert es am Schulgebäude, die Kommune plant die Schüler zwar aus ihrer Versorgung aus, Unterstützung gibt's trotzdem null. Und der Bedarf ist groß, von Waldorf bis Montessori, von jahrgangsgemischt bis individuellem Lernen mit Material und Jahresplan... dreistellige Anmeldelisten. Von diesen Familien sind die allerwenigsten christlich oder gar katholisch hier.


    Aber das ist ein neues Hassthema, lassen wir's lieber ;)

    Zitat von Valerianus

    Natürlich äußert sich der Sportbund politisch im Sinne seiner Mitglieder, die würden ihm in den Arsch treten, wenn er das nicht täte.

    Äußern ja, aber nicht mit der Hölle oder Liebesentzug drohen.


    Würdest du denn beispielsweise eine Unterschriftenaktion zur Kopftuchpflicht oder dem Kastenwesen in Deutschland durch Gläubige gutheißen? Natürlich, Unterschriften darf jeder sammeln. Aber eine Beratung der Regierung oder unter Druck setzen der Bürger durch irgendwen, der sich auf persönlich empfundene, übernatürliche Mächte oder überlieferte Riten beruft, kann doch keiner wollen.

    Zitat von Valerianus

    Warte...Erklärung 3: Atheisten könnten sich zwar organisieren, sind aber individualistischer als religiöse Menschen und sehen daher keine Notwendigkeit ihr Geld für eine Ersatzschule bereitzustellen, von der sie keinen eigenen Nutzen haben.

    Warte ... Erklärung 4: Atheisten haben kein Interesse daran irgendwelche Dogmen an Jugendliche weiterzugeben und schicken ihre Kinder stattdessen an staatliche Schulen. Was spricht nochmal genau dagegen, ordentlich Steuergeld in die Hand zu nehmen und das staatliche Schulwesen auf Vordermann zu bringen? Vielleicht hätte Deutschland neben dem Klimastreik auch einfach mal wieder einen Bildungsstreik nötig. Ich halte nicht nur die (katholische) Kirche als Akteur im Bildungswegen für absolut überflüssig, ich lehne insgesamt das private Schulwesen ganz entschieden ab. Wir sind hier sehr stolz auf unser qualitativ hochstehendes staatliches Schulsystem.



    Zitat von Valerianus

    (irgendwie scheint das in Bayern nicht behandelt worden zu sein im Geschichtsunterricht, kann das sein?)

    So ganz ohne ein unterschwelliges "Du bist dumm" geht's nie bei Dir, ne?

    Zitat von Valerianus

    ...Erklärung 3: Atheisten könnten sich zwar organisieren, sind aber individualistischer als religiöse Menschen und sehen daher keine Notwendigkeit ihr Geld für eine Ersatzschule bereitzustellen, von der sie keinen eigenen Nutzen haben.

    Ach igitt, das hab ich jetzt erst gelesen! Unter Privatschulen verstehst du Eliteinternate, in denen sich finanzkräftige Eltern der gesellschaftlichen Verantwortung entziehen, um ihren Kindern die Jobs in Führungsetagen zu sichern? Na jetzt kommt es wenigstens noch mal aus deinem Munde, was du von einem "kirchlichen" Gymnasien eigentlich erwartest.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Valerianus

    Läuft bei dir.

    Zitat von Valerianus

    Willst du es nochmal mit echten Argumenten versuchen oder einigen wir uns darauf, dass das Blödsinn war?

    Zitat von Valerianus

    Anscheinend zumindest seriöser als die Tagesschau...

    Zitat von Valerianus

    Du hast schon mitbekommen, dass das alles Zitate sind, oder? (Anführungszeichen sind vorhanden, Quelle steht da & ist verlinkt: Faktenchecker der Tagesschau)

    (1) Mir gefällt deine Reihung von "für dich" - "herzlichen Glückwunsch" - "Mord-Paragraph" nicht.


    Valerianus schrieb:
    hier argumentieren moralische Vorbilder (die Lehrer nun einmal verdammt noch einmal sein sollten)

    Zitat von Valerianus

    aber vielleicht war das Dorf meiner Kindheit dafür einfach nicht klein genug

    Zitat von Valerianus

    irgendwie scheint das in Bayern nicht behandelt worden zu sein im Geschichtsunterricht, kann das sein?


    Soll ich den langen oder den kurzen Vortrag zum Thema "Beleidungsformen jenseits des Arschloch-Nennes" halten?
    Da ich weder für den einen noch den anderen Zeit habe, verlasse ich mich auf die Textfestigkeit der Leser/innen und psotuliere hiermit einfach mal, dass das Moderationsteam not amused ist.


    Generell empfehle ich allen, deren Blutdruck hier ansteigt, diesen thread vielleicht einfach mal eine Weile ruhen zu lassen, und ihn dann erst wieder zu betreten (falls man dann noch Lust hat), wenn das innere Equilibrium wieder hergestellt ist.


    Auf Anfrage, dann aber kostenpflichtig, gebe ich Tipps zur Wiederherstellung desselben, inclusive meines neuen 1000-Kalorien-pro-Stück-schottisches-Shortbread-Rezeptes. Mit Whiskey.

    @Krabappel: (P1) Das ist je nach Bundesland verschieben organisiert, aber ich hab ja geschrieben, dass man für den Anlauf finanziellen Rückhalt braucht, aber danach ist es wirklich nicht besonders kompliziert.
    (P2) Ich verstehe gerade nicht, wie dir die Kirche glaubwürdig mit der Hölle oder Liebesentzug drohen kannst, wenn du nicht gläubig bist, das müsstest du mir nochmal erklären. Und wie der Einsatz der Kirche (gerne am Beispiel Abtreibungen) gegen das Grundgesetz verstößt, wüsste ich auch gerne. Deine beiden Beispiele sind relativ leicht ersichtlich grundgesetzwidrig (Kopftuch: freie Entfaltung der Persönlichkeit/Religionsfreiheit und Kastenwesen Gleichheitsgrundsatz), dafür müssten sich Deutschland eine neue Verfassung geben.
    (P3) Wo hast du denn das mit den Eliteinternaten raus gelesen? Natürlich macht der Träger das für seinen eigenen Nutzen...für die Kirchen geht es um Nachwuchsgewinnung (nicht als Priester, das ist eine sehr unrealistische Weltsicht) und den Auftrag zum Dienst am Nächsten, einem humanistischen Gymnasium müsste es wohl um etwas anderes gehen (dieser Vorteil muss nicht finanziell und kann auch immateriell sein). Das ich von Gymnasien tatsächlich Elitearbeit erwarte, hat mit dem Ersatzschulwesen nichts zu tun, das erwarte ich auch von staatlichen Schulen.


    @Wollsocken80: Die Frage danach, ob das in Bayern in der Schule behandelt worden ist, war durchaus ernstgemeint (im naturwissenschaftlichen Studium wirst du es kaum gemacht haben), weil ich das erst im Studium gemacht habe und nicht in der Schule. Die ersten Artikel des Grundgesetz haben quasi alle einen Gegenansatz zur nationalsozialistischen Diktatur. Das Ersatzschulwesen eben als Gegenpol zur staatlichen Einheitserziehung und Bildung. Mir ist schon klar, dass es das in anderen Ländern nicht gibt oder braucht, aber die deutsche Verfassung ist da eben aus einem gewissen Bewusstsein heraus recht einzigartig und sagt ganz klar "Bildung darf nicht alleinige Aufgabe des Staates sein". Die deutsche Verfassung ist aber im Gegensatz zu vielen anderen Verfassungen auch eine recht moderne Verfassung, man schaue sich mal das doch eher undemokratische Wahlmännerprinzip in den USA oder die, nennen wir sie mal problematische, Gewaltenteilung in der Schweiz. Das liegt nicht daran, dass die Verfassungen dort schlecht wären, sie sind nur aus einer anderen Zeit heraus entstanden und waren in ihren Zeit höchst modern und ganz hervorragend.

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    Zitat von Wollsocken80

    ... So ist das auch mit dem Abtreiben eines ungeborenen Kindes. Es spielt für die Gesetzgebung schlussendlich gar keine Rolle, ob eindeutig belegt ist, dass der Fötus bis zur soundsovielten Schwangerschaftswoche schmerzunempfindlich ist, denn wir haben es hier mit einer rein ethischen Diskussion zu tun. Eine Mehrheit der Bevölkerung scheint sich offenbar wohler zu fühlen, wenn man irgendwie sicher sein kann, dass der Fötus bei seiner Tötung noch nichts gefühlt hat. Eigentlich geht es aber - es wurde hier im Thread auch schon mehrfach erwähnt - allein um die Frage, ob das Recht der Frau über ihren Körper selbst zu entscheiden höher wiegt, als das Recht des ungeborenen Kindes zu leben. Insofern ist die Änderung der Gesetzgebung im Bundesstaat New York meiner Ansicht nach nur absolut logisch und konsequent: Wenn das Selbstbestimmungsrecht der Frau höher wiegt, dann spielt es auch keine Rolle mehr, in welcher Schwangerschaftswoche das Kind abgetrieben wird. ...


    Eigentlich wollte ich auch wenigstens ein paar Tage eine Auszeit nehmen, weil sich die Gemüter erwartungsgemäß zu erhitzen scheinen - und ich gelinde gesagt noch anderes zu tun habe. Naja, so ist das immer. Man schaut aus Neugier doch nochmal rein und dann "muss" man was entgegnen, aber vor allem habe ich wieder etwas Interessantes gefunden. Aber der Reihe nach.


    Ich stimme Wollsocken80 darin zu, dass ich mich auch sehr viel wohler fühlen würde, wenn es so wäre, dass "der Fötus bei seiner Tötung noch nichts gefühlt hat". Ja, ganz klares Ja! Genauso wie ich mir wünsche, dass Tiere, die zu unserem Verzehr sterben müssen, dabei nicht leiden müssen und so schnell und so schmerzlos wie möglich zu Tode kommen. (Bitte keine falschen Vergleiche unterstellen.) Das (schmerzlose Töten) betrifft für mich also jene Abtreibungen, die notgedrungen erfolgen und anders als notgedrungen sollten sie für mich möglichst nicht erfolgen, aber für Notfälle sollte es diese Möglichkeit straffrei geben, finde ich schon.


    Was ich anders sehe als Wollsocken80 ist, dass der Frau das Recht zugestanden oder abgestritten wird, über ihren eigenen Körper zu entscheiden. Natürlich soll jeder Mensch über seinen eigenen Körper selbst entscheiden können. Daher bin ich auch für Sterbehilfe - die katholische Kirche, die ich ja teilweise hier verteidige, hingegen nicht. Ich meine jedoch, in diesen 9 Monaten trägt eine Frau nicht nur Verantwortung für ihren eigenen Körper, sondern für (in der Regel) ZWEI ! Sie entscheidet also nicht nur über sich, sondern über sich und einen anderen (werdenden) Menschen. Das ist eine ganz besonders große Verantwortung, ja. Dass sie biologisch der Frau übertragen ist, ist nun mal so und kann derzeit niemand ändern.


    Jetzt der erste interessante Link. In Großbritannien mussten Richter über Folgendes entscheiden (das ist von 2014, kennt jemand das Ergebnis?). Unabhängig davon steht die Frage einer Verantwortlichkeit ja trotzdem:

    Zitat von Zitat

    Ein siebenjähriges Mädchen leidet lebenslang, weil die Mutter in der Schwangerschaft trank. Britische Richter müssen jetzt urteilen, ob ihm Entschädigung zusteht – weil die Mutter sich strafbar machte.


    https://www.welt.de/politik/au…chaft-ein-Verbrechen.html


    Noch interessanter finde ich diese Aussage, wonach nach deutschem Recht das Ungeborene durchaus bereits Rechte besitzt:


    Zitat von Zitat

    In der Bundesrepublik Deutschland genießt das ungeborene Kind Schutz nach Maßgabe verschiedener gesetzlicher Vorschriften. Zwar wird ein Mensch grundsätzlich erst mit der Vollendung seiner Geburt rechtsfähig (§ 1 BGB). Das noch nicht geborene Kind ist jedoch bereits erbfähig (§ 1923 Abs. 2 BGB), es wird als “anderer” im Sinne des § 823 Abs. 1 BGB gegen vorgeburtliche Schädigungen geschützt, hat im Falle der Tötung des Unterhaltspflichtgen Ersatzansprüche nach § 844 Abs. 2 BGB und kann außerdem durch Verträge zugunsten Dritter oder mit Schutzwirkung zugunsten Dritter begünstigt werden. Ihm kann zur Wahrung seiner künftigen Rechte bereits vor der Geburt ein Pfleger bestellt werden (§ 1912 BGB). In der Bundesrepublik Deutschland ist somit die Notwendigkeit “eines angemessenen rechtlichen Schutzes vor der Geburt” (Präambelabsatz 9) anerkannt.


    https://www.kinderrechtskonven…-ungeborenen-lebens-3450/

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    4 Mal editiert, zuletzt von Das Pangolin ()

    Zitat von Valerianus

    Natürlich äußert sich der Sportbund politisch im Sinne seiner Mitglieder, die würden ihm in den Arsch treten, wenn er das nicht täte. Nur sind deren gemeinsame Interessen halt vor allem sportpolitisch

    Ja, klar. Verständlich, nachvollziehbar.

    Zitat von Valerianus

    so wie sich der ADAC vor allem verkehrspolitisch äußert

    Ja, verstehe ich auch.

    Zitat von Valerianus

    die Kirchen halt vor allem in Fragen von Ethik und Moral.

    Verstehe ich nicht.

    Zitat von Wollsocken80

    So ganz ohne ein unterschwelliges "Du bist dumm" geht's nie bei Dir, ne?

    Wahrscheinlich hat er auch so nen Aufkleber am Auto: "Mich kannst du überholen, aber an Christus kommst Du nicht vorbei"... :teufel:

    Der letzte Sticker am Auto war an meinem ersten Auto und als religiös motiviert kann man den nur nehmen, wenn "Jedi" als Religion gelten würde...

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von fossi74

    Wahrscheinlich hat er auch so nen Aufkleber am Auto: "Mich kannst du überholen, aber an Christus kommst Du nicht vorbei".

    Der Moderationshinweis ging nicht nur an Valerianus.
    Deshalb sage ich hier noch einmal, explizit für alle: https://www.youtube.com/watch?v=H4v7wddN-Wg !!!!!!

    Zitat von Valerianus

    Der letzte Sticker am Auto war an meinem ersten Auto und als religiös motiviert kann man den nur nehmen, wenn "Jedi" als Religion gelten würde...

    Verloren eine Religion Padawan Valerianus hat. Wie peinlich. Wie peinlich:

    Möge die Macht mit euch sein.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

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    Ich hab gerade wenig Lust dir zu erklären, wie eine Religion in einzelnen Ländern anerkannt wird, aber wenn ich noch richtig informiert bin (und meine letzte Info ist echt alt), ist Jedi als Religion nur in den USA möglich, aus historischen Gründen, in GB wird es zwar gezählt ist aber nicht anerkannt. Für Deutschland sieht das eher noch schlechter aus (Statista) und eine anerkannte Glaubensgemeinschaft ist er auch nicht (ja, der Staat ist in Deutschland für vieles zuständig).

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    Zitat von Valerianus

    in einem Rahmen der für jeden Christen so akzeptabel ist,

    Die Verfassung gilt unittelbar. Die muss man nicht akzeptieren bzw. spielt keine Rollem ob mdas tut.

    Zitat von Valerianus

    weil die deutsche Übersetzung der Schöpfungsgeschichte (macht euch die Erde untertan und herrscht über sie) dem hebräischen nicht wirklich gerecht wird, da steht eher was von gärtnern und (Schafe) behüten.

    Deshalb ist dazu auch die Interpretation bronzezeitlicher Texte gar nicht notwendig. Aber die "Christen" können gerne verlautbaren, wenn sich darüber mal einig sind. Die Beliebigkeit der Regeln, die dogmatisch vertreten werden, sind druchaus ein Kennzeichen vieler Religionen.

    Zitat von Valerianus

    Die Rechtslage in New York ist für die Frage deshalb zentral, weil es der einzige Ort der Welt ist,

    Klingt mir so ziemluc nach dem Gegenteil von "zentral".

    Zitat von Valerianus

    aus dem Spätabtreibungen aus solch "nichtigen" Gründen legal sind

    Lies noch mal nach, welcherart Gründe das Gesetz nennt.

    Zitat von Valerianus

    Verbot von Vergewaltigung nach den 10 Geboten aus theologisch-historischer Perspektive wäre das "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat"

    Zunächst mal geht es hier um Gedankenverbrechen. Die Begierde wird verboten, nicht die Handlung. Das ist an sich schon absurd. Dann ist die Aufzählung der Besitztümer, in der Menschen neben das Vieh gestellt werden, schon etwas
    komisch, insbesondere wenn man die Unterschiede zwischen Menschen und anderen Tieren betont. Und drittens kommen sexuelle Handlungen an Kindern hier nicht vor. Nö, wer ein Gebot, das das Vergewaltigen von Kindern untersagen soll, erlassen möchte, sollte vielleicht der Einfachheit schreiben "Du sollst keine Kinder vergewaltigen."

    Zitat von Valerianus

    aus der Bergpredigt würde ich das Unterkapitel zum Ehebruch nehmen (Mt 5, 27-29).

    Welches Ehe soll der katholische Priester, der ein Kind vergewaltigt denn brechen? Andersherum ist ein Ehebruch wohl in der Regel ein einvernehmlicher Akt, der ganz und gar ohne Gewalt auskommt. Das ist etwas reichlich anderes als eine Vergewaltigung. Subsumiert man Vergewltigung unter Ehebruch, so muss man in Kauf nehmen, dass die Vergewaltigung Unverheirateter keine ist und dass auch eine Vergewaltigung in der Ehe auch keine ist. Nee, wer vergewaltigen verbieten möchte, soll doch bitte "Du solst nicht vergewaltigen" sagen. Das ist einfacher und eindeutiger.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

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