Meinungen über die Katholische Kirche

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    • Wollsocken80 schrieb:

      CDL schrieb:

      Ein Gespräch auf Augenhöhe mit einer wertschätzenden Grundhaltung wäre mir lieber.
      Kann man das bitte zum 1. Gebot dieses Forums machen?
      Bei der schlaglichtartigen Lektüre dieses Threads vermisse ich das aber mal auf allen Seiten. Von "bronzezeitlichen Texten" bis hin zum Themenstart "kindervergewaltigende Verbrecherorganisation" habe ich eher das Gefühl, dass hier ziemlich einhellig auf der Kirche rumgeprügelt wird.

      Aber als Naturwissenschaftler finde ich diese Diskussion über Deutungshoheiten eh ziemlich müssig. Entweder man akzeptiert die axiomatische Grundlage der katholischen Kirche oder nicht. Darüber hinaus ist das doch nur Streit und keine Diskussion.
      Und wer sich über den politischen Einfluss der christlichen Religionsgemeinschaften oder den schulischen Religionsunterricht ärgert, der ist herzlich eingeladen, bei den entsprechenden Parteien, die das abschaffen wollen, aktiv mitzuarbeiten. Die gibt es ja nunmal.
    • Valerianus schrieb:

      Ich hab gerade wenig Lust dir zu erklären, wie eine Religion in einzelnen Ländern anerkannt wird,
      Ach schade. das hätte mich jetzt mal interessiert, wie das (gesetzlich?) geregelt ist. Und wer erkennt eine Religion an? Der Staat? Die Menschen, die in ihm leben? Die anderen Religionen? Und was bedeutet es für eine Religion, nicht anerkannt zu sein? Gibt es die dann gar nicht? Oder darf man nur nicht glauben, was da geglaubt wird?

      CDL schrieb:

      Das war eigentlich nur als kleine Auflockerung gedacht von mir.
      Und liefert vielleicht doch ein kleines Expemplum zur religiösen Toleranz. Ich will das nicht überinterpretieren, aber der Verweis auf die mangelende Anerkenntnis scheint mir nicht so sehr an dem Respekt gegenüber den religiösen Gefühlen der Gläubigen der anderen Religionen ausgerichtet. Er wirkt eher etwas arrogant.
    • BlackandGold schrieb:

      "bronzezeitlichen Texten"
      Stimmt. Die grundlegenden "heiligen" Schriften des abrahamitischen Religions-Triplets, d.h. der Pentateuch, wurde nicht in der Bronzezeit verfasst sondern sind das Ergebnis einer Redaktionsarbeit im 5. Jh. v. Chr. Es handelt sich dabei also um antike Texte, die auf unbekannten früheren Vorläufern basieren oder aber völlig neu verfasst wurden. Dass schon in der Bronzezeit in Palästina mythologische Texte verschriftlicht wurden, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

      Die Vorstellung von der Bronzezeit rührt daher, dass die fiktive Urgeschichte des jüdischen Volkes, die in den Büchern Mose gesetzt wurde, bei der Rückrechnung der Generationen in der Zeit ankommen würde, die wir heute als Bronzezeit verstehen. Da die biblischen Erzählungen aber samt und sonders ahistorisch sind, ist es unzulässig von den alttestamentarischen Texten als von "bronzezeitlich" zu sprechen. (Das scheitert schon daran, dass im Pentateuch selbst Eisen erwähnt wird.)

      Ich würde statt von "bronzezeitlichen Texten" von "archaischen Texten" oder "primitiven Erzählungen" reden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Meerschwein Nele ()

    • Wollsocken80 schrieb:

      Warum ist eigentlich Alkohol erlaubt und Ecstasy nicht? Der Herr Staatsanwalt hat nur gelacht. Ja, so ist es halt mit der hiesigen Moralvorstellung vereinbar, einen rationalen Grund gibt es dafür nicht
      So ist das auch mit dem Abtreiben eines ungeborenen Kindes. Es spielt für die Gesetzgebung schlussendlich gar keine Rolle, ob eindeutig belegt ist, dass der Fötus bis zur soundsovielten Schwangerschaftswoche schmerzunempfindlich ist, denn wir haben es hier mit einer rein ethischen Diskussion zu tun.

      Hallo Wollsocken80,

      ich kann deinen Punkt nachvollziehen, allerdings bin ich der starken Überzeugung, dass Ethik dazu da ist, solche Moralvorstellungen, die tatsächlich oft vordergründig auf festgefahrenen Gewohnheiten beruhen, zu hinterfragen. Ethik ist letztlich praktische Philosophie. Wir führen also schon längst eine ethische Diskussion und entwerfen Meta-Sichtweisen auf moralische Urteile, die diese selbst als moralisch fragwürdig erscheinen lassen (können).

      Ich behaupte (und hoffe!) also, dass solche Diskussionen langfristig auch auf die Gesetzgebung abfärben. Diese mag dann zwar Resultat der Mehrheitsmoral sein und somit - da stimme ich dir gerne zu - nicht direkt aus wissenschaftlichen Erkenntnissen abgeleitet sein, aber dass diese Mehrheitsmeinung dann wissenschaftlich stark geprägt/beeinflusst wäre, lässt sich gleichfalls nicht von der Hand weisen.

      der Buntflieger
    • Meerschwein Nele schrieb:

      Dass schon in der Bronzezeit in Palästina mythologische Texte verschriftlicht wurden, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
      Ja, vielleicht muss man erst mal die Schrift erfunden haben, bevor man etwas aufschreibt.




      Meerschwein Nele schrieb:

      unbekannten früheren Vorläufern basieren oder aber völlig neu verfasst wurden.
      Also alte Texte mit noch älteren Ideen. Jope. Wem die Jahresnangabe nicht genau genug ist, der nimmt "bronzezeitlich" als Metapher.

      Meerschwein Nele schrieb:

      Ich würde statt von "bronzezeitlichen Texten" von "archaischen Texten" oder "primitiven Erzählungen" reden.
      Primitiv finde ich die Texte nicht. Alles drin, was eine Geschichte braucht: Sex, Gewalt, Zorn.
    • O. Meier schrieb:

      Meerschwein Nele schrieb:

      Dass schon in der Bronzezeit in Palästina mythologische Texte verschriftlicht wurden, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
      Ja, vielleicht muss man erst mal die Schrift erfunden haben, bevor man etwas aufschreibt.
      Deswegen meine Präzisierung mit Palästina. Es gab bronzezeitliche Schriftkulturen - Ägypten und mesopotamische Kulturen - z.B. ist die Vorlage der Sintflut-Geschichte das bronzezeitliche Gilgamesh-Epos, das tatsächlich auf zeitgenössischen Tontafeln gefunden wurde.
    • Wollsocken80 schrieb:

      Unter anderem hat er ein Interview mit einem Staatsanwalt des baselbieter Kantonsgerichts in Liestal geführt und ihm genau diese Frage gestellt: Warum ist eigentlich Alkohol erlaubt und Ecstasy nicht? Der Herr Staatsanwalt hat nur gelacht. Ja, so ist es halt mit der hiesigen Moralvorstellung vereinbar, einen rationalen Grund gibt es dafür nicht.

      Aus historischer Sicht finde ich das Beispiel sehr interessant und bin im Gegensatz des Staatsanwaltes sehr wohl der Meinung, dass sich diese Sachverhalte rational beschreiben lassen. "Rational" heißt aber in diesem Sinne nicht, dass es um den tatsächlichen Schaden oder Nutzen der diskutierten Stoffe ginge. Ich vermute, dass dem Staatsanwalt die historische Dimension des Rechtes nicht bewusst war.

      Unsere Rechtsprechung ist "lebendig" in dem Sinne, dass sie ein für den Moment fixes Regelsystem darstellt, das das Ergebnis eines verhandelten Diskurses über die Möglichkeiten und Grenzen des Zulässigen zu einem historischen Zeitpunkt ist. In diskurshistorischer Terminologie handelt es sich um ein diskursives Dispositiv, dass sich durch die historischen Strata hindurch verändert.

      Wir sind momentan in der Drogenpolitik und der Rechtsprechung darüber an einem Punkt der Veränderung. Die politische Auseinandersetzung, die in die Gesetze und auch in die Rechtsprechung mündet, zeigt die Perspektivverschiebung, die du nennst. Einer der Diskurse, die als Subtext Basis der politischen Auseinandersetzung sind, ist die Ethik. (Es gibt auch andere, z.B. empirisch pragmatische Diskurse, die die Wirkung von Prohibition beschreiben bzw. bezweifeln.)

      Das bringt uns dann zu dem Verhältnis von religiöser Moral und rational definierter Ethik. Letztere ist sich ihrer Natur als historischer Moment eines stetigen, dynamischen Verhandlungsprozesses bewusst. Ethik versucht immer, das bestmögliche Verhalten des Individuums im historisch jeweilig dominierenden Verständnis zu bestimmen. Die religiöse Moral ist apodiktisch. Sie geht von einem metaphysisch gesetzten System "immergültiger Wahrheiten" aus, das in der als "offenbart" verstandenen schriftlichen Niederlegung der Mythologie für jeden verständlich gesetzt sei.

      Diese apodiktische Moral führt in der Realität natürlich zu Widersprüchen und gleichzeitig ist sie wesentliches Gelingensmoment religiösen Fundementalismus'. Fundamentalistische Systeme - seien es die menschenverarchtenden Mordbanden des "Islamischen Staates", die grausame Diktatur der saudischen Wahabiten oder die frauen- und divergenzverachtende Kultur der evangelikalen Christen z.B. der Fly-Over-States in den USA sind nur durch eine absolut konsequente, wörtliche Befolgung der genannten "offenbarten immergültigen Wahrheiten" ideologisch zu rechtfertigen.

      Das bedeutet, dass die "gemäßigte" Theologie, d.h. das für den historischen Moment gültige Regelsystem zur Anpassung der Mythologie an die historisch momentanen diskursiven Verhandlungsergebnisse, genau die ethische Entwicklung nachvollzieht, die religiöse Vertreter gleichzeitig gerne als "moralischen Relativismus" und als "Zeitmode" denunzieren. Anders ließe sich der grundlegende Widerspruch, der zwischen dem wortgetreuen Verständnis der "heiligen" Schriften und ihrer vollständigen Aufgabe nicht lösen. Mit der Überbrückung dieses Widerspruchs eingekauft wird offensichtlich eine Verlagerung des Konflikts auf eine niedrigere Ebene, womit der ganze Komplex zwischen "Sünde" und "Vergebung" entsteht: im diskursiven Dispositiv als akzeptabel vereinbartes Verhalten wird vom Gläubigen befolgt, obwohl es im retardierenden Moment der Religion als verboten deklariert ist: z.B. die Ehescheidung und anschließende Wiederverheiratung bei Katholiken. Oder das Glas Bier am Abend bei Muslimen. Oder die schwule oder lesbische Existenz, die nur im Verborgenen ausgelebt wird. Religiöse Autoritäten haben natürlich nichts gegen diesen Komplex, denn sie sichert ihnen Macht durch die Unterwerfung in Hoffnung des "Sünders" auf Absolution.

      Zusammengefasst: in einer rationalen, toleranten Gesellschaft stellt die religiöse Moral schon aus diskurstheoretischen Gründen, ohne überhaupt auf eine inhaltliche Diskussion abheben zu müssen, einen schädlich, gesellschaftlich retardierenden Faktor dar. Aus diesem prinzipiellen Grund muss der Einfluss religiöser Machtorganisationen wie z.B. der katholischen Kirche zurückgedrängt werden und ihr Denken dem Rechtstaat - anders es jetzt der Fall ist - unterworfen werden. Abschaffung des Religionsunterrichts, Abschaffung der Kirchenprivilegien.
    • Genau das!

      Meerschwein Nele schrieb:

      ...
      Das bedeutet, dass die "gemäßigte" Theologie, d.h. das für den historischen Moment gültige Regelsystem zur Anpassung der Mythologie an die historisch momentanen diskursiven Verhandlungsergebnisse, genau die ethische Entwicklung nachvollzieht, die religiöse Vertreter gleichzeitig gerne als "moralischen Relativismus" und als "Zeitmode" denunzieren. Anders ließe sich der grundlegende Widerspruch, der zwischen dem wortgetreuen Verständnis der "heiligen" Schriften und ihrer vollständigen Aufgabe nicht lösen.
      Eben das finde ich so abstrus, insofern scheint mir das Fundamentalistische zumindest nachvollziehbarer zu sein. Entweder ich gehe davon aus, die Schriften seien wörtlich und gottgegeben zu nehmen oder ich fange an, nachzudenken und zu auszuhandeln. Wenn ich aushandle, kann ich den heiligen Schriften nicht mehr Bedeutung beimessen als jedem anderen Text eines Gelehrten.

      Meerschwein Nele schrieb:

      ... Religiöse Autoritäten haben natürlich nichts gegen diesen Komplex, denn sie sichert ihnen Macht durch die Unterwerfung in Hoffnung des "Sünders" auf Absolution...
      Das meinte ich mit "drohendem Liebesentzug". So ist es allerdings wesentlich schicker ausgedrückt :aufgepasst:

      OT: Welche philosophischen Texte würdest du für Einsteiger empfehlen?
    • @Krabappel: Das ist einer der zentralen Unterschiede zwischen Islam (Schrift wurde Mohammed direkt von Gott durch einen Engel diktiert) zum Juden- und Christentum (Schriften sind durch Menschen aufgeschrieben worden (mit Ausnahme der 10 Gebote). Das ändert den Interpretationsspielraum erheblich.
      If you're going through hell, keep going. (Winston Churchill)
    • Valerianus schrieb:

      Schrift wurde Mohammed direkt von Gott durch einen Engel diktiert)
      Ja. Und wer hat's dann aufgeschrieben? Letztendlich ist es doch egal, woher man behauptet seine Texte zu haben, wenn man das nicht belegen kann.

      Valerianus schrieb:

      (mit Ausnahme der 10 Gebote)
      Welche zehn? Wie erkennt man die in dem übrigen Text, in dem sie eingebettet sind?

      Krabappel schrieb:

      wörtlich und gottgegeben zu nehmen
      "Wörtlich nehmen" funktioniert nicht. Sprache ist nunmal vom Kontext abhängig, auch vom historischen. Worte ändern ihre Bedeutung im Laufe der Zeit etc. Ein in einer nicht mehr aktiven Sprache verfasster, mehrfach übersetzter Text kann gar nicht "wörtlich" genommen werden. Wer das behauptet, behauptet letztendlich nur, dass seine Interpretation aber nun wirklich die richtige ist. Kann man zur Kenntnis nehmen, muss man nicht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von O. Meier ()

    • Meerschwein Nele schrieb:

      Aus historischer Sicht finde ich das Beispiel sehr interessant und bin im Gegensatz des Staatsanwaltes sehr wohl der Meinung, dass sich diese Sachverhalte rational beschreiben lassen. "Rational" heißt aber in diesem Sinne nicht, dass es um den tatsächlichen Schaden oder Nutzen der diskutierten Stoffe ginge.
      Das ist wohl wahr. Es ist durchaus sehr gut nachvollziehbar, warum in unseren Breitengraden Cannabis im Gegensatz zu Alkohol illegal ist. Das führt aber jetzt sicher zu weit vom Thema weg und vermutlich kennst Du die Story eh selbst. Dennoch wage ich zu behaupten, dass Alkohol auch dann nicht illegal wird, wenn Cannabis dafür legalisiert wird. Das wäre die naturwissenschaftlich-medizinische Rationale, widerspricht aber (unter anderem, natürlich geht es auch um Lobbyismus, etc.) unserer kulturhistorischen Prägung. Ein weiteres Beispiel für die Kollision von Moral und naturwissenschaftlicher Rationale wäre das Arzneimittelgesetz. Viele wichtige und wirksame Medikamente haben keine Zulassung für Kinder und Schwangere, weil sie an diesen Personengruppen nie getestet wurden. Hier haben wir es jedoch nicht mit einer religiös geprägten Moral zu tun, während auf die Sache mit dem Alkohol unsere christliche Prägung aber ganz sicher einen Einfluss hat.
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      Früher war mehr Lametta!
    • Meerschwein Nele schrieb:

      Die religiöse Moral ist apodiktisch. Sie geht von einem metaphysisch gesetzten System "immergültiger Wahrheiten" aus, das in der als "offenbart" verstandenen schriftlichen Niederlegung der Mythologie für jeden verständlich gesetzt sei.
      Dem würde ich insofern widersprechen, als im Christentum bereits sehr früh festgestellt wurde, dass es einen Konflikt zwischen wortwörtlicher Auslegung und "Das Gesetz ist für den Menschen da" gibt. Bereits in der Apostelgeschichte gibt es Streit um die rechte Auslegung des Gesetzes und die Frage, ob in welcher Form bestimmte (kulturbedingten) Gesetze gehalten werden müssen. Und die Apostel entscheiden sich eben nicht für eine blinde Übernahme alter Gesetze.
      Dass jedwede Religion eine grundsätzliche Axiomatik hat, ist dabei natürlich unbestritten. Aber prinzipiell agieren wir alle immer unter einem gewissen Axiomensatz, Dinge, die wir persönlich als definiert ansehen. In der Rechtswissenschaft kennt man dafür den Begriff des Naturrechts, das eben nicht verhandelbar ist. Dazu zählt unter anderem die Annahme, dass der Mensch eine unveräußerliche Würde besitzt, s. Artikel 1 GG.
      Ich halte insofern die Annahme, dass wir grundsätzlich alles heutzutage im Diskurs verhandelt haben, für zumindestens diskutabel.
    • Meerschwein Nele schrieb:

      Es gab bronzezeitliche Schriftkulturen - Ägypten und mesopotamische Kulturen - z.B. ist die Vorlage der Sintflut-Geschichte das bronzezeitliche Gilgamesh-Epos,
      Dann sind's wohl Plagiate bronzezeitlicher Texte. Auch nicht gerade ein Umstand, der mich dazu verführt, diesen Texten eine besondere Bedeutung zuzuordnen.

      Aber danke für die Einordnung und die Erinnerung, dass ständig A von B abgeschrieben hat. Das relativiert den Anspruch, göttlich inspiriert zu sein bzw. Gottes Wort oder whatever verschriftlich zu haben, doch etwas. Kulturen beeinflussen einander (wollen ja manche auch nicht wahrhaben).
    • O. Meier schrieb:

      Aber danke für die Einordnung und die Erinnerung, dass ständig A von B abgeschrieben hat. Das relativiert den Anspruch, göttlich inspiriert zu sein bzw. Gottes Wort oder whatever verschriftlich zu haben, doch etwas. Kulturen beeinflussen einander (wollen ja manche auch nicht wahrhaben).
      Weswegen der Anspruch, der Einzige zu sein, der irgendeinen Teil der Offenbarung hat, ja auch abzulehnen ist. Zumindestens innerhalb der Orthodoxie wird ein solcher Anspruch theologisch/dogmatisch deswegen auch nicht erhoben.
    • O. Meier schrieb:

      D(...)Aber danke für die Einordnung und die Erinnerung, dass ständig A von B abgeschrieben hat. Das relativiert den Anspruch, göttlich inspiriert zu sein bzw. Gottes Wort oder whatever verschriftlich zu haben, doch etwas. Kulturen beeinflussen einander (wollen ja manche auch nicht wahrhaben).
      Wir reden von Glauben, nicht von Wissen im Sinne menschlicher Logik, Beweisbarkeit und Wissenschaft. Zumindest für Gläubige -gleich welcher Religion- eine wesentliche Unterscheidung.