Meinungen über die Katholische Kirche

Zitat von DeadPoet

...

Ich finde es immer verwunderlich, mit welcher "Härte" beide Seiten bei einem so schwierigen Thema diskutieren und wie man immer wieder versucht, ein Argument (oder auch nur eine Äußerung) des Gegenübers in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken (oder eine Aussage hinein zu interpretieren, die so gar nicht gemeint war). ...

Ja, genau, das hast du gut gesagt, DeadPoet.

Zitat von Plattenspieler

Das kann allerdings durchaus durch Enthaltsamkeit und natürliche Verhütungsmethoden umgesetzt werden.

Ich bin auch der Meinung (wenngleich vielleicht anders als Plattenspieler), dass Enthaltsamkeit und Verhütung die besseren Methoden sind, um ungewollte Schwangerschaften zu verhindern - und das ist dann übrigens eine Sache von Mann und Frau. Natürlich hat das viele Aspekte und ich finde, hier wird Plattenspieler allerhand Unglaubliches unterstellt, was er/sie gar nicht gesagt und mit Sicherheit auch nicht gemeint hat. Aber er/sie kann am besten für sich selbst sprechen. Man kann in einem "Vierzeiler" nicht alles berücksichtigen, was zu diesem Thema zu sagen wäre.

Enthaltsamkeit und natürliche Verhütung können auch bedeuten, nur an ganz bestimmten Tagen keinen Sex zu haben bzw. an diesen Tagen nur sexuelle Praktiken anzuwenden, die nicht zu einer Schwangerschaft führen können. Daneben gibt es natürlich die anderen Fälle, wo eine Schwangerschaft durch Vergewaltigung entstand oder weil eine Verhütungsmethode versagte oder während der Schwangerschaft sich eine Gefahr für das Leben der Frau herausstellt oder eine solche Behinderung, die das geborene Leben wirklich nur leiden ließe. Diese Fälle sind doch eigentlich unstrittig bei den allermeisten Menschen; sie waren auch im alten Westdeutschland als Abtreibungsgründe akzeptiert. Die übrigen sind es, die von nicht mehr so wenigen kritisch gesehen werden, weil sie anscheinend für manche die ja mögliche Verhütung zu ersetzen scheinen.

Allerdings meine ich, dass die katholische Kirche Verhütungsmethoden wie Kondom und Pille ablehnt. Ist es nicht so? (Ich befürworte das hingegen sehr und sehe darin die Hauptlösung für ungewollte Schwangerschaften.) Wenn ich mich nicht irre, hat das aber nichts damit zu tun, dass sie die männliche Samenzelle oder die weibliche Eizelle bereits für werdendes Leben hält. Das ist eher wiederum eine Folge einer anderen Lehrmeinung der Kirche, nach der ja Sexualität nur zum Zwecke der Fortpflanzung "erlaubt" sei. Wenn man mittels Kondom oder Pille verhütet, dann steht ja diese Sexualität nicht mehr im Zeichen der (möglichen) Fortpflanzung. Aus den gleichen Gründen lehnte die Kirche (in der Vergangenheit) Sexualpraktiken ab, die nicht der Fortpflanzung dienen können. Warum die Kirche überhaupt so eine Auffassung zur Sexualität hat, wie sie für uns heute nicht mehr nachzuvollziehen ist, kann nur ein Blick in die vorchristliche Zeit beantworten, was hier aber zu weit führen würde und wofür ich mich auch nicht als Experte fühle. Aber vieles in den Lehrmeinungen der Kirche ist Folge einer Aussage, die wiederum Folge einer anderen Aussage ist, die wiederum Folge einer anderen Aussage ist usw.-usf. und am Anfang standen Missstände in der (antiken) Gesellschaft, für die das Christentum Lösungen suchte und anbot.

Nur ein Gedanke: In der Kriminalität sagt man, die meisten Verbrechen lassen sich auf zwei Hauptgründe zurückführen: Gier nach Geld und Gier nach Sex.

Zitat von Meike.

Fall sich das jetzt auf mich bezieht: mir ging es micht um die Prozentzahl der Abtreibungen wegen Vergewaltigung sondern um Plattenspielers unsägliche Behauptung über die Freiwilligkeit von Sex und dass JEDE Frau diesen freiwillig habe. Und die unsägliche Haltung hinter dieser Aussage.

Sex ist auch dann nicht immer einvernehmlich, wenn es keine "klassische" Vergewaltigung ist. Auch nicht in Europa.Es gibt Umfragen, die vermuten lassen, dass außerdem c.a.jede 5. Schwangerschaft ungeplant/unfreiwillig ist. Wenn ich dazu komme, googel ich die Zahlen nochmal.
Und dann gibt's noch die mediznischen Indikationen.
Und die psychischen.
Und die sozioökonomischen Gründe. Meistens haben die auch was mit der ökonomischen und sozialen Position von Frauen zu tun, die sie glauben lässt, sie könne das nicht hinbekommen.

Vielleicht arbeitet man doch eher mal an den Grundlagen, die Frauen ermächtigen würden, diesen Situationen nicht so ausgesetzt zu sein, anstatt ihnen Entscheidungen zu verbieten. Aber wie dem auch sei. Siehe Beitrag 241 weiter oben.

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Bzgl. der Arbeit daran, dass Frauen solchen Situationen nicht ausgesetzt werden, bin ich völlig einverstanden. Allerdings ... wenn andere Lebewesen unter meinen Entscheidungen mitleiden, ist es durchaus berechtigt, mir diese Entscheidungen zu verbieten.

und: bitte alles lesen: bei den 4% waren Opfer von Vergewaltigungen UND medizinische Indikation bereits drin, deshalb schrieb ich "weniger als 4% Abtreibungen nach Vergewaltigungen").

In Ordnung, es gibt neben der "klassischen Vergewaltigung" noch andere Schwangerschaften, die nicht auf einvernehmlichen Sex beruhen (übrigens "ungeplant" und "unfreiwillig" sind aber auch die Schwangerschaften, bei denen die Beteiligten zwar einvernehmlichen Sex hatten, aber nicht verhütet haben). Das macht das Thema für mich aber genau so schwierig denn im Endeffekt geht es da doch um eine Abwägung, welche Grenzen ich bereit bin, zu überschreiten. Schütze ich das Leben der Ungeborenen, dann ist das ggf. für die Frauen, die bei "nicht einvernehmlichen" Sex schwanger wurden nicht zumutbar. Stelle ich das Schicksal dieser Frauen über das Leben der Ungeborenen ... ist das für mich aber auch keine Lösung, für die ich mich so einfach aussprechen würde. Vor allem, weil mir "nicht einvernehmlicher Sex, aber keine Vergewaltigung" irgendwie recht auslegbar / uneindeutig erscheint ... keine gute Grundlage für die Entscheidung über Leben oder nicht.

Bzgl. sozioökonomische / psychische Gründe: da sehe ich eben den Sinn er Beratung vor Schwangerschaftsabbruch ... und die Möglichkeiten der Adoption bis hin zur Babyklappe.

Zitat von Buntflieger

Hallo DeadPoet,

der Mann hat faktisch rechtlich kein Mitspracherecht, aber in der Praxis sieht das natürlich oft ganz entscheidend anders aus, häufig werden Frauen unter großen "partnerschaftlichen" Druck gesetzt von männlicher Seite. Hierauf hat der Gesetzgeber kaum Einfluss und von daher ist es schon aus rein praktischen Gründen wichtig, dass die Frau zumindest in dieser Hinsicht rechtlich gesehen selbstbestimmt entscheiden kann.

Es ist und bleibt höchst problematisch, ungeborenem Leben pauschal ein Lebensrecht (und damit auch einen bewussten Lebenswillen) einzuräumen, das dem der lebenden Personen gleichzusetzen ist. Alle Diskussionen drehen sich letztlich immer um diesen Streitpunkt. Wir wissen alle, dass der Sexualtrieb häufig allemal groß genug ist, um die "Vernunft" kurzzeitig komplett lahmzulegen. Hinzu kommen instabile Lebenssituationen und gesellschaftliche/umweltbedingte Einflüsse vielfältiger Art, so dass es bei Weitem nicht reicht, "einvernehmlichen Sex" als bewusste Entscheidung einer Familiengründung bzw. eines Kinderwunsches zu interpretieren. Das ist wirklichkeitsfremd.

Eine Bekannte von mir wurde in einer Lebenskrise schwanger, sie war und ist psychisch labil und obwohl sie immer ein Kind wollte, entschied sie sich für die Abtreibung. Darunter leidet sie bis heute und da sie noch dazu Katholikin ist, macht sie sich entsprechende Vorwürfe, die man ihr auch nicht ausreden kann. Zugleich weiß sie und ihr Bekanntenkreis, dass es die einzig richtige Entscheidung war.

Das ist nur ein Beispiel von sehr vielen. Schwierig und ungerecht finde ich die aufdringliche Unterstellung der Abtreibungsgegner, dass Frauen solch eine Entscheidung irgendwie leichtfertig und gewissenlos träfen. Ich glaube, dass die Fälle, in denen man Abtreibung leichtfertig als Ersatz für Kondome etc. nutzt, verschwindend gering sind.

Dass Sexualität überall stattfindet und sich nicht um Gebote oder Verbote schert, sollten gerade die Katholiken (natürlich auch die anderen Konfessionen) mittlerweile begriffen haben!

der Buntflieger

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Es ist und bleibt für dich höchstproblematisch, lieber buntflieger, dem ungeborenen Leben ein Lebensrecht einzuräumen. Die allermeisten Menschen räumen zum Beispiel völlig selbstverständlich dem ungeborenen Leben im 8. Schwangerschaftsmonat ein Lebensrecht ein und mögen eine Abtreibung zu diesem Zeitpunkt (Forderung nach dem Fallenlassen jeglicher Fristen gibt es ja durchaus) nicht mehr akzeptieren. So ist dann also die Frage, wann denn da eine Grenze gesetzt werden soll, im 7., 6., 5. ... Monat und warum? Deshalb ist für mich die überzeugendste Grenze der Zeitpunkt der Zeugung, genauer gesagt, die "Vereinigung von männlicher Samenzelle und weiblicher Eizelle". Wenn man das nicht will, tragen meiner Meinung nach Mann und Frau gleichberechtigt Verantwortung, es zu verhindern. Ich glaube übrigens, die Pille danach kann das auch noch verhindern?

Zitat von Zitat

Wie wirkt die Pille danach?
Beide Pille danach-Typen wirken, indem sie den Eisprung verzögern oder verhindern. So können Eizelle und Spermium nicht mehr aufeinandertreffen und es kommt zu keiner Befruchtung der Eizelle. Die Pille danach – egal welcher Typ – wirkt nicht mehr, wenn der Eisprung bereits stattgefunden hat. Dann kann die Spirale danach noch verhindern, dass sich eine befruchtete Eizelle in die Gebärmutter einnistet. Eine Schwangerschaft kann mit der Pille danach also nicht abgebrochen werden.
Die Pille danach wirkt nur kurzfristig und nachträglich. Das bedeutet, dass Sie bei jedem weiteren Geschlechtsverkehr im Zyklus verhüten müssen, auch wenn Sie die Pille danach vorher genommen haben.
https://www.profamilia.de/them…huetung/pille-danach.html

Allen Menschen zu unterstellen, sie würden immer verantwortungsvoll und vernünftig handeln, finde ich in dieser Diskussion eine genauso aufdringliche Unterstellung/Behauptung und außerdem weltfremd. Wäre es so, bräuchten wir kein Strafgesetzbuch! Oder stellt uns das Strafgesetzbuch deiner Meinung nach alle unter Generalverdacht, potenzielle Diebe, Mörder und Vergewaltiger zu sein? Ich verwies überdies auf die Praxis des legalen und akzeptierten Aussetzens geborener Kinder in der Antike und, obwohl es viel tiefgläubigeren Menschen als heute bereits streng verboten war, im Mittelalter bis hin in die Neuzeit (1/3 aller Neugeborenen in Paris 1772) .

PS: Eine gläubige Katholikin - bitte nicht falsch stehen, denn das ist ein großer Vorteil, den sie uns gegenüber hat (es ist ganz und gar nicht sarkastisch gemeint!) - darf immer auch auf Vergebung hoffen. Das ist ja ein Kern des Christentums!

Ok, da habe ich dich nicht ganz korrekt wiedergegeben bzw. verstanden, will aber diesen Aspekt "pauschal Lebensrecht einräumen, das ..." nicht weiterverfolgen. Dein Einwand mit der Schmerzunempfindlichkeit bis zur 20. Woche ist für mich interessant. Das habe ich natürlich sofort gegoogelt.

Hier lese ich wiederum:

Zitat von Zitat

Bei Ultraschall-Aufnahmen von Abtreibungen war zu sehen, wie das Kind (12. SSW) schon bei der gewaltsamen Öffnung des Muttermunds die Gefahr spürt. Es ist sehr erregt, macht hektische Bewegungen, und flieht in den äußersten Winkel der Gebärmutter, um Schutz zu finden. Sein Herzschlag ist um 60 bis 70 Schläge pro Min. erhöht, der Mund des Kindes ist aufgerissen, als ob es schreien wollte. Es wurden erhöhte Werte von Stresshormonen nachgewiesen, wie sie üblicherweise nur bei starken Schmerzen vorkommen.

https://ungeborene.de/abtreibu…empfinden-von-ungeborenen

Ist das nur "böse Meinungsmache" der Abtreibungsgegner? Alternative Fakten? Mag sein. Was sind dann aber die Gegenbeweise?

Ganz generell finde ich Zuschreibungen wie "spürt Gefahr", "ist erregt", "flieht" und "als ob es schreien wollte" nicht objektiv. Das ist ja Interpretation.

Ich will nicht gemein sein, aber so ab dem 4. Monat hat unser Kleiner sich vom Ultraschallkopf weggedreht, was laut Frauenärztin nicht ungewöhnlich sei, weil die Kinder die Geräusche nicht wirklich mögen. Schmerzempfinden scheint tatsächlich erst später zu kommen, aber ich sehe das Problem ähnlich wie @Kippelfritze, wo setzt man die Grenze? Und noch einmal: In New York gibt es jetzt ein Gesetz, dass Abtreibungen bis unter der Geburt zulässt, wenn das Kind negative Folgen für das Leben der Mutter hätte. Ist das für euch auch ok? Wo ist eure Grenze, ab wann ist es Mord? Denn einen Tag später ist es das dann definitiv.

Zitat von Buntflieger

Bitte keine Anti-Abtreibungs-Propaganda, das Netz wimmelt nur so davon. Bleiben wir doch lieber - im Sinne eines möglichst sachbezogenen Austauschs - bei der naturwissenschaftlichen Faktenlage. Schließlich befinden wir uns hier in einem Lehrerforum, da sollte ein gewisses Mindestniveau nicht unterschritten werden.

der Buntflieger

Hmmm, ich verstehe schon, was du meinst - diese "militanten Abtreibungsgegner". Ich bin keiner davon, möchte ich meinen (Verhütung mittels Kondom und Pille sowie die Pille danach sind für mich sehr gute Möglichkeiten, im Normalfalle nicht ungewollt schwanger zu werden. Sie sollten m.E. kostenfrei und allen leicht zugänglich, also nicht rezeptpflichtig sein.)

Ich weiß nicht, wer hinter dieser Seite steckt, die ich da zitiert habe. Ich kann auch schlecht einschätzen, ob deine oder diese Aussagen der naturwissenschaftlichen Faktenlage entsprechen, aber ich frage mich schon, warum entsprechen deine Belege/Aussagen der naturwissenschaftlichen Faktenlage und meine Belege sind "böse Anti-Abtreibungspropaganda"? Und welche Äußerungen der Abtreibungsgegner sind es denn nicht? Oder sind einfach alle Gegenargumente zu deinen "böse Anti-Abtreibungspropaganda"? Da wir beide (vermutlich) keine Ärzte oder Wissenschaftler dieser Art sind, müssen wir uns auf Aussagen anderer beziehen. Dass jetzt aber nur die ok sind, die dich in deiner Meinung unterstützen und jene nicht, die mich in meiner Meinung unterstützen, kann ja auch nicht sein.

Also welche Abtreibungsgegner-Seiten sind keine Anti-Abtreibungspropaganda, damit ich mich dort sachlich infomieren kann?

evtl. mal ganz interessant bzgl. der Haltung der ReligionEN zm Thema, wann Leben beginnt ... man kann erneut sehen, dass "DIE kath. Kirche" kein so monolithischer Block ist, wie oft getan wird: https://www.deutschlandfunkkul…ml?dram:article_id=192726

Übrigens: Lebensfähigkeit nach "X Wochen": soweit ich weiß, hat ein Frühgeborenes die vorzeitige Geburt nach 21 Wochen überlebt. Wenn nun aber die Medizin Fortschritte macht und Überleben auch schon nach 19 SSW möglich wäre ... taugt dann das noch als Schwellenwert für oder gegen Abtreibung?

Re: Bewertung von Quellen / Fakten // Abtreibung bis kurz vor oder nach der Geburt in den USA

Durch die Medien (und den Thread hier) geistert derzeit der Begriff der "Postnatalen Abtreibung".
Eine meiner Meinung nach neutrale, seriöse Quelle (Faktenfinder der Tagesschau) erläutert hierzu:

"Tatsächlich hatten Demokraten in Virginia gefordert, die Vorschriften für eine späte Abtreibung bei gesundheitlichen Risiken zu lockern. In der Debatte ging es allerdings nicht um eine postnatale Abtreibung, sondern um die Voraussetzungen für Abbrüche im letzten Drittel der Schwangerschaft. Die "New York Times" stellte dazu fest, es sei falsch zu behaupten, Demokraten wollten Kindstötung legalisieren."

"Die Debatte bezieht sich tatsächlich auf die Bedingungen für späte Abtreibungen bei schweren Problemen in der Schwangerschaft oder extrem schwer erkrankten Kindern. Also um aktive oder passive Sterbehilfe - nicht um "Kindstötung" oder sogar "Mord"[. Es ...] werden verschiedene Debatten aus dem Kontext gerissen und grob vereinfacht bis falsch dargestellt."

Zitat von Buntflieger

Hallo Kippelfritze,
....
Aber um deinem Wunsch zu entsprechen: ...
der Buntflieger

Nein, Buntflieger, das meine ich nicht. Das ist nicht mein Wunsch gewesen. Mir ist klar, dass du Belege für deine Haltung/Meinung hast. Das ist die Seite der Abtreibungsbefürworter sozusagen. Alles, was dem widerspricht, als unwissenschaftliche Anti-Abtreibungspropaganda abzutun, ist mir zu einfach. Propaganda meint natürlich immer, dass das unseriös ist. Man kann doch aber nicht sagen, wenn jemand Aussagen gegen die Abtreibung präsentiert, das sei "böse/dumme/unwissenschaftliche Anti-Abtreibungspropaganda", aber wenn jemand Aussagen für die Abtreibung präsentiert, dann sind die gut und richtig (weil sie der eigenen Meinung entsprechen?). Dann könnte ich ja sagen, das sei "Pro-Abtreibungspropaganda", auf so ein Niveau sollten wir uns nicht begeben. Verstehst du mich?

Hier lese ich nun - eingedenk deiner Äußerung, dass der Fötus/Fetus bis zur 20. SSW noch keine Schmerzen empfinde, dass in Großbritannien aber Abtreibungen bis zur 24. SSW erlaubt sind. Da empfindet er dann also schon Schmerzen.

Zitat von Zitat

In Deutschland sind Schwangerschaftsabbrüche in der Regel bis zur 14. Woche straffrei möglich, in anderen Ländern zum Teil wesentlich länger, in Großbritannien zum Beispiel bis zur 24. Schwangerschaftswoche.

https://www.sueddeutsche.de/le…tale-abtreibung-1.1300098

Interessant ist vielleicht auch dieser Artikel, wo zwei australische Wissenschaftler fordern, dass man auch Neugeborene noch "abzutreiben" erlauben sollte (wie in der Antike also), weil sie noch keine "Person" seien. Ich glaube auf diesen Status, noch ein "Nichts" zu sein, alleine nicht lebensfähig zu sein, noch keine Bewusstseinsfähigkeit zu besitzen, beriefst du dich auch. Allerdings bin ich nicht sicher, wie ernsthaft diese beiden Wissenschaftler das meinen. Lies selbst bei Interesse:

Zitat von Zitat

Abtreibung im dritten oder sechsten Monat - oder viel später? Zwei australische Ethiker fordern in einem Aufsatz, auch die Tötung von Neugeborenen zu erlauben - und provozieren damit heftige Reaktionen. Wie kommt jemand auf die Idee, man dürfte Babys töten?

https://www.sueddeutsche.de/le…tale-abtreibung-1.1300098

Zitat von Kippelfritze

Allerdings bin ich nicht sicher, wie ernsthaft diese beiden Wissenschaftler das meinen.

Nicht.

"Die Bioethiker stellten bereits 2012 klar, dass sie nicht für eine Legalisierung von "postnatalen Abtreibungen" eintreten."

" Sie hätten nie vorschlagen wollen, dass "Abtreibungen nach der Geburt" legal werden sollten, betonten Giubilini und Minervadie in ihrem offenen Brief. Das hätten sie in ihrem Aufsatz klarer ausdrücken müssen, räumen sie ein. Hätten sie gesetzliche Regelungen diskutieren wollen, hätten sie sich beispielsweise auf das "Groningen-Protokoll" bezogen.

[...] Das "Groningen-Protokoll" regelt in den Niederlanden fünf Bedingungen, damit Sterbehilfe bei Neugeborenen für Ärzte nicht strafbar ist. Dabei geht es aber nicht um gesunde Kinder, sondern um besonders schwere Fälle, bei denen das Leiden der Kinder "hoffnungslos und unerträglich" sei, wie es als eine Bedingung in dem Protokoll heißt. Die Behauptung, Giubilini und Minerva hätten "das Recht auf after-birth abortion verlangt", so wie Martenstein es formuliert, ist nicht korrekt. Diese Behauptung hatten die Ethiker bereits 2012 eindeutig zurückgewiesen, Faktenchecker wiesen 2015 erneut darauf hin."

Was ist denn eigentlich die Frage?