Muss ich meinen Privatwagen für Dienstfahrten zur Verfügung stellen? / Unfall auf Dienstfahrten

  • Und was bedeutet das in der Realität? Du hast x Inklusionskinder an y Schulen. Ob du um 13 Uhr mit dem Auto heim kommst oder 16 Uhr mitm Bus, danach kräht doch kein Hahn. Wobei man ehrlicherweise sagen müsste, dass man sowieso nicht auf 40 Stunden käme. Das meine ich mit "bei Lehrern eh nicht auszurechnen."
    Deswegen fahren die meisten halt doch mit dem eigenen Auto.

    Du hast da natürlich einen Punkt. Die Beratung bedeutet in den meisten Fällen, dass man einen ganzen Schultag und einen Nachmittag dafür zur Verfügung hat. Ich habe z.B. noch nie eine Klassenkonferenz an meinem tatsächlichen Beratungstag gehalten. Die lagen immer im Anschluss an meinen Unterricht an einem anderen Tag. Das könnte ich dann gar nicht mehr machen, weil niemand bis 15 oder 16 Uhr auf mich warten würde. Meine Berechtigung für die erhöhte Pauschale habe ich u.a. wegen der Mitnahme sperriger Gegenstände erhalten. Sensibilisierungsstunden mittels Schallschutz fallen dann eben aus oder nur mit Dienstwagen.


    Meine Schule hat übrigens einen Dienstwagen. Für einen Hausbesuch habe ich den auch schon einmal genutzt, aber ob ich den für die Beratung nutzen dürfte, weiß ich nicht. Das muss ich mal erfragen. Das wäre höchstens eine Lösung für mich, nicht für die Masse meiner Kollegen.


    In der Beratung mangelt es echt an einigem - angefangen bei der halben Stelle für die Sekretärin, die man dauerhaft einsparen wollte und es lief kaum noch etwas, über den einen einzigen PC, den wir uns mit einem Dutzend Leute für Zwecke der Kommunikation und Dokumentation teilen müssen, bis zu den fehlenden Dienstwagen. Das ergibt ein stimmiges Bild, wie ich mein Handeln ausrichten werde.

  • @Frapper: Für den Schaden an deinem KFZ haftet der Dienstherr, die Höherstufung in der Haftpflicht (durch den Schaden des Vordermanns) trägst du allein, wenn du angestellt bist schau hier, wenn du verbeamtet bist müsste es dazu in Hessen entsprechende Rechtsvorschriften geben.

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

  • Und selbst wenn ich mir diese Zeiten als zusätzliche Arbeitszeiten aufschreiben sollte - womit verrechne ich das denn? Ich stempel ja nicht. Also würde hier nur wieder eine Reduktion meiner frei einteilbaren Zeit zur Unterrichtsvor- und Nachbereitung möglich sein. Die ist aber auch nicht beliebig verkleinerbar.

    So ist es. Das hat also weder was mit leuchtenden kinderaugen zu tun noch interessiert es, wer alles einen Dienstwagen hat. Dieses unrealistische Geschwafel immer, was so mancher tun würde, wenn er das Problem überhaupt je mal gehabt hätte...

  • Dieses Handeln ist vermutlich lehrertypisch und wohl in erster Linie der Bequemlichkeit und danach dem Gefühl "Sonst geht es halt nicht, was wird dann aus den Kindern?" geschuldet.

    Achtung, es gibt hier Mitglieder, die durch solche Aussagen getriggert werden.


    Davon ab: Bequemlichkeit - Sorge um guten Unterricht - "War schon immer so." - den letzten Punkt halte ich fast für den wichtigsten.

    Man müsste wohl für diese fünf Euro Unterschied den Verwaltungsgerichtsweg durchklagen. Das macht wohl eher keiner.

    Sapere Aude! Sei der Erste und schaffe einen Präzedenzfall. Es würde viel, viel mehr gehen, wenn Lehrer mehr "Dienst nach Vorschrift" machen würden.


    Ich halte es für ebenso bezeichnend wie verräterisch, dass letzteres - nämlich Dienst nach Vorschrift zu machen - als die schärfste Drohung gegenüber dem Dientsherrn gilt, die der Beamte auszusprechen vermag. Denn eigentlich sollte Dienst nach Vorschrift doch der Standard sein, bei dessen Einhaltung es gut läuft, oder?

    Die Mutter der Dummen ist immer schwanger.

  • Jedes normale Unternehmen mit der Größe meiner Dienststelle hat einen Fuhrpark für dienstlich veranlasste Fahrten. Wir haben sowas nicht.

    Weil wir entweder:
    a) ... nicht zu den normalen Unternehmen gehören. Wie z.B. auch Flixbus oder https://de.indeed.com/Fahrer-MIT-Eigenem-Pkw-Jobs
    oder
    b) ... i.d.R. die Kosten dafür übernommen werden.


    Die Lösung halte ich grundsätzlich für gut, da umweltschonernder. Was soll da unnötig ein weiterer Dienstwagen angeschafft werden? Unnötige Kosten, unnötige Umweltverschmutzung.
    Über die Höhe der Kostenentschädigung kann man mit Sicherheit streiten. Kann gut sein, dass die zu niedrig ist. Dann sollte man aber für Erhöhung der Kosten streiten und nicht für zusätzliche/unnötige Umweltverschmutzung durch einen weiteren Dienstwagen, den ich mir am Besten noch morgens extra abholen muss und/oder nicht privat nutzen darf.
    Eine andere Alternative wäre es ggf. einen Dienstwagen auch privat nutzen zu dürfen. Das gibt es natülich auch. Solche Leute zahlen dann aber auch (mehr oder weniger) direkt/indirekt dafür, weil die dann weniger Geld verdienen.

  • Wollte/will niemanden triggern, sondern beschreibe nur meine eigene Motivation so zu handeln.

    Das war auch nicht ganz ernst gemeint und bezog sich auf die teils heftigen Reaktionen, die Du hier auslösen kannst, wenn Du Dich dazu bekennst, auch mal im Sinne Deiner Schüler persönlich zurückzustecken.

    Die Mutter der Dummen ist immer schwanger.

  • Sapere Aude! Sei der Erste und schaffe einen Präzedenzfall. Es würde viel, viel mehr gehen, wenn Lehrer mehr "Dienst nach Vorschrift" machen würden.

    Ist leider ne simple Kosten/Nutzenrechnung. Ich gehe davon aus, dass der Fall mindestens bist zum Oberverwaltungsgericht gehen würde. Das ist dann tatsächlich ein höheres Kostenrisiko für mich, als ich bereit bin, zu tragen. Wenn wir sammeln würden, wäre ich dabei :-)

  • Nachdem ich diese Kostenrechnungen gelesen habe:
    https://www.zukunft-mobilitaet…nes-kilometers-autofahrt/
    und
    https://www.focus.de/auto/ratg…-wirklich_aid_972519.html



    vermute ich, eine Klage könnte auch folgendes herauslaufen:


    Die 20 ct pro km sind zu wenig. 30 ct pro km sind realistisch.


    Damit hat der Dienstherr sich zu 2/3 korrekt verhalten und um 1/3 falsch.


    Damit wird die Klage größtenteils abgelehnt und die Gerichtskosten hat der Kläger voll zu tragen (im "besten" Fall muss er nur 1/3 übernehmen). (So eine analoge Begründung hatte ich im Fall einer Klage wegen unbezahlter Mehrarbeitsstunden gelesen.)


    Die Kosten sind anzuheben (und im besten Fall rückwirkend für 2 Jahre nachzuzahlen).


    Bin von der Problematik nicht betroffen. Ist denn hier keiner von den betroffenen Rechssutzversichert oder in einer Gewerkschaft? Die haben doch i.d.R. alle eine Rechtsschutzversichrung für ihre Mitglieder.

  • ...
    Die Lösung halte ich grundsätzlich für gut, da umweltschonernder. Was soll da unnötig ein weiterer Dienstwagen angeschafft werden? Unnötige Kosten, unnötige Umweltverschmutzung....

    Wenn wir uns bezüglich der individuellen Mobilität in eine Richtung bewegen, die ich befürworte ("weniger private Autos"), dann muss es leider in infrastrukturschwachen Regionen wie meiner gemeinschaftlich genutzte Fahrzeuge geben. Lieber ein gemeinschaftlich genutztes als fünf wenig genutzte.

  • Ich war bisher zu bequem, mich mit dem Thema ernsthaft auseinanderzusetzen, und bin halt schnell ins eigene Auto gestiegen.

    Dann fährste mit dem Privatwagen. Wenn sich in der Abwägung ein geringerer aufwand, weniger Stress oder sonstwas ergibt, ist doch OK. De Möglichkeit nicht mit dem eigenen PKW zu fahren ist aber vorhanden, meinetwegen auch "faktisch".



    Mehrere Praktikumsbesuche von meiner Dienststelle in weiter entfernte Städte, z.B. nach Köln, Randgebiet. Fahrt mit dem privaten PKW innerhalb von 3 Freistunden an meiner Schule.

    Das ist zunächst mal etwas anderes. Die Frage, ob du mit dem PKW fährst, ist ja entschieden, wenn du fährst. Zum andern bellst du den falschen Mond an, wenn du das mit dem "Sachbearbeiter" in der Reisekostenabrechnungsstelle diskutierst. Der sitzt vorm Computer und klickt Textbaussteine zusammen. Der hat nicht den Anspruch, zu verstehen, worum es da geht. Und dafür wird er auch nicht bezahlt.


    Wer weißt dich denn an in sonstwo einen Praktikumsbesuch zu machen? Wer genehmigt solche Praktikumsstellen? Die Schüler gehen in einen bestimmten Ort zu Schule. Woher nehemn die die Frechheit, sich einen davon weit entfernten Praktikumsplatz zu suchen.


    Ich habe zum Beispiel keinen Kraftwagen. Ich habe schon oft genug erklärt, dass ich bestimmte Orte nicht sinnvoll mit öffentlichen Verkehrmitteln erreichen kann. Dann kann ich den Besuch nicht machen. Wenn jemand ander gerne Auto fährt, bitte. Zur Not frage ich meinen SL, ob er möchte, dass ich drei Steunden im Bus oder drei Stunden am Schreibtisch sitze. In der Regeln entscheidet er sich für den Schreibtisch, weil er weiß, was nach den drei Stunden da steht.


    In einigen Bildungsgängen haben wir Beschlüsse, wie weit die Praktikumsstellen weg sein dürfen. da wo es das nicht gibt, gibt es immer irgendjemand, der die Praktikusstellen absegnet. Im Zweifelsfall fährt der.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

  • Dann fährste mit dem Privatwagen. Wenn sich in der Abwägung ein geringerer aufwand, weniger Stress oder sonstwas ergibt, ist doch OK. De Möglichkeit nicht mit dem eigenen PKW zu fahren ist aber vorhanden, meinetwegen auch "faktisch".

    Dann sind manche Termine nur mit vorheriger (bezahlter) Übernachtung möglich.


    Es kann ja auch auch nicht immer das Fazit sein, dass es dann jemand anderes macht.

  • Wenn wir uns bezüglich der individuellen Mobilität in eine Richtung bewegen, die ich befürworte ("weniger private Autos"), dann muss es leider in infrastrukturschwachen Regionen wie meiner gemeinschaftlich genutzte Fahrzeuge geben. Lieber ein gemeinschaftlich genutztes als fünf wenig genutzte.

    Im ersten Moment "ja". Bei genaueren hinsehen "nein".
    1. Der Problemsteller hat einen privaten PKW und will wahrscheinlich auch nicht darauf verzichten. Jeder zusätzliche Dienstwagen produziert unnötige Kosten und verschmutz unnötig die Umwelt. Deine Rechnung würde nur aufgehen, wenn man auf private PKW verzichtet. Hohes und löbliches Ziel, aber ich wette, die meisten Lehrer/Menschen werden dagegen sein.
    2. Selbst wenn man die Lehrer alle dazu bringt dieses Ziel umzusetzen (keinen privaten PKW), dann wären Dienstwagen immer noch viel zu teuer und viel zu umweltschädlich. Warum? Weil bei uns 3 Wochen Praktikum pro Jahr sind. Dann wollen/sollen natürlich alle Lehrer in diesen 3 Wochen Dienstwagen haben. Da reicht nicht ein Wagen, den man sich teilt. Und die anderen 52-3=49 Wochen würde dieser vielen Dienstwagen ungenutzt herumstehen. Was für eine Geldverschwendung. Da wäre es sogar günstiger und umweltschonernder, wenn alle Lehrer ein Taxi bezahlt bekämen. Ich würde mir dann aber eher Leihwagen hohlen, da noch günstiger als Taxi.
    3. Da deine Annahme (Lehrer haben keine Privatenwagen) aber nicht gerade selten falsch ist, ist die Bezahlung des privatne PKW noch umweltschondener als Leihwagen. Über die Höhe der Bezahlung kann man bestimmt streiten. Die aktuellen Werte sind evtl zu niedrig und müssten verdoppelt werden. Dann würdest du sogar noch "Gewinn" machen und die Staat/Land würde noch immer Geld und Umwelt schonen.
    4. Noch Umweltschonender als deine Dienstagen sind der öffenttliche Nahverkehr. Dort sind allerdings die Kosten indirekt höher, da die Arbeistzeit höher ausfällt. Da müssen sich jetzt die Politiker überlegen was wichtiger ist, noch ein paar Prozent mehr die Umwelt schonen oder dafür überproportionale Personalkosten in kauf nehmen oder umgekehrt. Die überprortionalen Personalkosten werden wir übrigens alle tragen müssen, da dann die Steuern erhöht werden.


    Die jetzige Lösung: Privater PKW wird bezahlt. Finde ich daher aus wirtschaftlicher und ökologischer Sicht am sinnvollsten.


    Noch besser natürlich oben genannte Regel. Bei uns machen die Schüler i.d.R. immer innerhalb des nahen Umfeldes ihr Praktikum.

  • Du hast vollkommen recht. Leider bedeutet das auch, das dadurch für mich eine Hürde zur Abgabe des eigenen Autos erhalten bleibt.



    Also konkrete Frage:
    Hat jemand mal für Fahrten von einer der folgenden Sorte einen Mietwagen oder eine Übernachtung bezahlt bekommen?
    - Lehrprobe
    - Abiturprüfung an anderer Schule
    - Dienstbesprechung

  • Also konkrete Frage:
    Hat jemand mal für Fahrten von einer der folgenden Sorte einen Mietwagen oder eine Übernachtung bezahlt bekommen?
    - Lehrprobe
    - Abiturprüfung an anderer Schule
    - Dienstbesprechung

    Nein. Ich habe bei meiner Abordnung (EDIT: Was Dienstbesprechungen und Konferenzen einschließt) eine schriftliche Belehrung bekommen, dass ich den ÖPNV nutzen muss undim Ausnahmefall auf Antrag auch die Kosten für den privaten PKW erstattet bekäme.


    Im konkreten Fall war das allerdings irrelevant. Ich war an die Nachbarschule abgeordnet, die sogar per Korridor mit unserer verbunden ist ;-)


    Wir haben aber noch eine Außenstelle. Mit dem ÖPNV wäre man vermutlich etwa 40 Minuten unterwegs (die Verbindungen sind trotz Großstadt miserabel). Die Kollegen, die in der pause dort hinfahren müssen, nutzen also ebenfalls samt und sonders den Privatwagen.


    • EDIT: Auch im Ref, wo wir zum Teil bis zu 70km von der Stammschule entfernt bei Lehrproben zusehen mussten, hieß es Zug oder privat. Die Reisekosten wurdendann erstattet (ich glaub 27ct./km oder so).

    Einmal editiert, zuletzt von DePaelzerBu ()

  • Dann sind manche Termine nur mit vorheriger (bezahlter) Übernachtung möglich.

    Beantrage die Dienstreise so. Schau, was passiert.

    Es kann ja auch auch nicht immer das Fazit sein, dass es dann jemand anderes macht.

    So lange jemand Bock hat, es zu machen, soll er doch. Nicht mein Problem. Wenn der Weg für niemanden zumutbar ist, fährt keiner. Heißt z. B. für Praktikumsplätze, dass eine gewisse Erreichbarkeit derer zur Bedingung gemacht werden muss. Nicht mein Problem. Bei anderen Sachen muss man eben sehen, ob die wichtig genug sind, dass jemand entsprechend viel Zeit mit der Anreise verbringt. (und entsprechende Kosten verursacht). Muss jemand entscheiden und verantworten. Auch nicht mein Problem.

    Wir haben aber noch eine Außenstelle. Mit dem ÖPNV wäre man vermutlich etwa 40 Minuten unterwegs (die Verbindungen sind trotz Großstadt miserabel). Die Kollegen, die in der pause dort hinfahren müssen, nutzen also ebenfalls samt und sonders den Privatwagen.

    Planungsfehler. Wenn der Weg 40 Minuten benötigt, müssen die Stunden wohl entsprechend weit auseinanderliegen. Da ich keinen PKW habe, könnte ich auch nicht mit einem fahren. Wenn der Stundenplan nicht hergibt, dass ich rechtzeitig in der Außenstelle bin (oder zurück), dann ist das, na?, nicht mein Problem.


    Ich kenne eine Schule mit Außenstelle, in der die Kollegen tageweise hier oder da eingesetzt werden. Pendeln ist nicht vorgesehen. Löst das Probem dadurch, dass es ist ensteht.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    Einmal editiert, zuletzt von O. Meier ()

  • Warum? Weil bei uns 3 Wochen Praktikum pro Jahr sind. Dann wollen/sollen natürlich alle Lehrer in diesen 3 Wochen Dienstwagen haben. Da reicht nicht ein Wagen, den man sich teilt. Und die anderen 52-3=49 Wochen würde dieser vielen Dienstwagen ungenutzt herumstehen. Was für eine Geldverschwendung. Da wäre es sogar günstiger und umweltschonernder, wenn alle Lehrer ein Taxi bezahlt bekämen. Ich würde mir dann aber eher Leihwagen hohlen, da noch günstiger als Taxi.

    Dann soll man das machen. Letztendlich ist doch die Frage, wie wichtig z. B. die Praktikumsbesuche sind. Rechtfertigen die den Aufwand, dann betreiben wir ihn. Ist es doch nicht so wichtig, dass man dafür die Kosten tragen möchte, lassen wir es bleiben. Aber das muss ich nicht entscheiden. Auch nicht mein Problem.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    Einmal editiert, zuletzt von O. Meier ()

  • Auch nicht mein Problem.

    Ah.. Sorry. Ich schreibe oft zu kurz/wenig. Mit "ich" meinte ich nicht "ich als betroffener Lehrer", sondern "ich" (was ich nicht bin) als Verantwortlicher, der entscheidet, ob er für die Lehrer einen Dienstwagen, Taxi, Leihwagen oder ... hohlen soll.
    Grundsätzlich bin ich deiner Meinung. Und sehe daher auch überhaupt keinen Grund an der jetzigen Situtaion groß was zu ändern. Die Pauschale würde ich für private PKW anheben.
    Ansonsten kann/soll aus meiner Sicht alles so bleiben wie es ist, da es schon jetzt genügend gute Alternativen gibt das Problem zu lösen. Dafür braucht man echt keine Dienstwagen. Ist nur unnötig, unwirtschaftlich und umweltverschmutzend. Die schon jetzt zur Verfügung stehenden Alternativen können das Problem immer spätestenz mittelfristig lösen.


    Im Ref. hatten wir auch mal eine Veranstaltung mit Übernachtung. Da wurde uns sogar Verpflegung und Übernachtung bezahlt. Mussten wir gar nicht vorstrecken oder beantragen. Hat das Studienseminar direkt selbst bezahlt. Kann aber nciht sagen, wie die das genau gemacht haben, hatte mich damals dafür nicht interessiert und nicht nachgefragt.

  • Dafür braucht man echt keine Dienstwagen. Ist nur unnötig, unwirtschaftlich und umweltverschmutzend. Die schon jetzt zur Verfügung stehenden Alternativen können das Problem immer spätestenz mittelfristig lösen.

    Der geringe Bedarf an Dienstwagen basiert auf der fast vollständigen Bereitschaft der Kolleginnen, den Privatwagen dienstlich nutzen zu lassen. Fiele die weg oder fiele sie geringer aus, müstse der Dienstherr sich natürlich etwas einfallen lassen. Interessanterweise ist der aber auch für den öffentlichen Nahverkehr zuständig. Er hat also mehrere Packenden, um da etwas zu regeln.


    Aber er muss ich ja keine Gedanken machen, weil die "Wie soll es denn sonst gehen"-Fraktion ihm alle Mühe abnimmt.


    Wenn ich ein Auto hätte und mit dem Gedanken spielte es abzuschaffen, ließe ich micht davon abhalten, weil eine Fremdnutzung durch den Dienstherren diesem genehm wäre.

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    (Sarah Bosetti)

    Einmal editiert, zuletzt von O. Meier ()

  • Wenn Sie

    Fiele die weg oder fiele sie geringer aus, müste der Dienstherr sich natürlich etwas einfallen lassen.

    U.a. an dieser Stelle hinkt deine Argumentation: Sei fällt nämlich nicht weg und wird auch nicht geringer. Und wie ich auch schon sagt: Sie sollte ruhig etwas höher sein.
    Und Alternativen gibt es jetzt schon mehr als genug. Warum künstlich aufregen, wenn genug gute Alternativen zur Verfügung stehen?

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