Precht Wissen vs. Bildung

1. offizieller Beitrag

    Ich weiß nur, dass ich vor einigen Jahren jedes Mal, wenn der Precht etwas zur Schule und Bildung gesagt hat, innerlich die Hände über den Kopf zusammen geschlagen habe. In den letzten Monaten hab ich - glaub ich - mal was ganz Vernünftiges von ihm gehört, aber das Video fällt in die Zeit von vor einigen Jahren.

    Naja, er kommt zwar wie ein arroganter Gockel rüber, aber ganz Unrecht hat er nicht. Allein die Idee, wie die (im übrigen uralten), reformpädagogischen Ideen umgesetzt werden sollen, fehlen. Er schlägt zwar vor, dass Schulen mehr Freiheiten kriegen sollten aber ich frage mich, ob diese Freiheiten zu dem führen, was wir jetzt schon durch die Länderhoheit haben: noch mehr unterschiedliche Leistungsergebnisse. Bei vielen Eltern dürfte er aber offene Türen einrennen, so wie diese bereits freien Schulen die Türen einrennen...

    Wie ging nochmal der uralte Witz?
    Mathematik ist an der Uni der zweitgünstigste Fachbereich - man braucht dort nur Papier, Stifte und Papierkörbe. Philosophie ist noch günstiger, da braucht man nur Papier und Stifte. :P


    Hallo Lloris,


    was genau möchte Precht denn nun verändern? Noten sind doch schon längst in vielen Schulformen abgeschafft und durch schriftliche Beurteilungen ersetzt; die Folge: Eltern fordern sie zurück!


    Reformschulen gibt es schon seit Jahrzehnten (ach: länger!) und bis jetzt hat sich keine davon durchgesetzt, weil die Ergebnisse nicht überprüfbar (nicht empirisch) und daher auch nicht wiederholbar sind. Einige Projekte scheiterten grandios (und tragisch!); nach außen wurden dort genau diejenigen Dinge propagiert, die Leute wie Precht fordern. Ist ja alles nicht neu.


    Precht unterhält die Leute, ist rhetorisch brillant - damit verdient er sein Geld. Traurig ist, dass nicht wenige Lehrer/Politiker sich von derlei Gerede begeistern lassen.


    Schon das mit dem vergessenen Schulwissen ist haarsträubend. Natürlich vergisst der Mensch alles, was er nicht ständig benötigt. Das bedeutet aber nicht, dass der Lernprozess umsonst war; er hat Gehirnzellen mobilisiert, Kompetenzen gefördert/gefordert und schließlich darf man den Fundus an passivem Wissen nicht unterschätzen, den jeder von uns aus der Schule mitgenommen hat. Das beweist also gar nichts, das ist ein simples Schein-Argument. Psychologisch natürlich geschickt, denn es nährt unser Bedürfnis nach Selbstzuschreibung: Wenn wir unser Wissen/Können nicht der Schule verdanken, dann müssen wir es folglich uns selbst zuschreiben. Das ist Ego-Pflege vom Feinsten.


    Halten wir uns lieber an seriöse Unterrichtsforschung - empirisch orientiert, nicht (mehr) geisteswissenschaftlich -, das ist der Weg, um unseren Job endlich zu einer echten Profession zu machen. Bis dahin wird es Leute wie Precht zurecht geben.


    der Buntflieger

    Ihr macht's euch aber auch ein bisschen einfach :respekt:


    Natürlich ist es verkürzt zu sagen, weil man einiges an Schulwissen vergessen hat, ist Schule sinnlos. Trotzdem ist es nicht zu leugnen, dass der 45-min.-Takt-Frontalunterricht nicht die Qualtität hat, die es braucht, um Motivation zu wecken und ernsthaftes Auseinandersetzen mit dem Unterrichtsgegenstand zu erzeugen. Und dass Pubertiere sich noch schwerer tun, sich auf Kommando zu konzentrieren, ist auch nix Geheimes. Ich erinnere mich noch rege an die Langeweile über die Wahlsysteme von GB, F und USA. Bei der Wahl von Trump fiel mir das wieder ein: da hab ich angefangen zu lesen, was es mit der Wählerei in Amiland auf sich hat und warum der gute Mann eigentlich Präsident werden konnte. Der Fächerkanon hat seine Tücken. Und Noten: Waldorfschulen leben seit Jahrzehnten ohne Noten und dort vermisst sie auch niemand. Anthroposophen sind ein eigenes Völkchen, ganz klar, aber was ich sagen will: man wird auch ohne Noten groß, vor allem braucht man sie nicht, um besser lernen zu können.

    Zitat von Krabappel

    Natürlich ist es verkürzt zu sagen, weil man einiges an Schulwissen vergessen hat, ist Schule sinnlos. Trotzdem ist es nicht zu leugnen, dass der 45-min.-Takt-Frontalunterricht nicht die Qualtität hat, die es braucht, um Motivation zu wecken und ernsthaftes Auseinandersetzen mit dem Unterrichtsgegenstand zu erzeugen.
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    Waldorfschulen leben seit Jahrzehnten ohne Noten und dort vermisst sie auch niemand. Anthroposophen sind ein eigenes Völkchen, ganz klar, aber was ich sagen will: man wird auch ohne Noten groß, vor allem braucht man sie nicht, um besser lernen zu können.


    Hallo Krabappel,


    natürlich kann ein "Frontalunterricht" motivierend sein und echte Neugierde evozieren. Nur leider eben selten bei allen SuS; es wird immer einige geben, die selbst gutem Unterricht aus verschiedensten Gründen nichts abgewinnen können. Ob die nun auf freien/offenen Schulformen besser aufgehoben sind - mag schon sein. Ob man deshalb aber die Schule in bewährter Gestalt abschaffen sollte/müsste/könnte - ich denke nein.


    Davon abgesehen: Es gibt die Möglichkeiten dafür gar nicht. Wie sollte das denn gehen, mit 30 SuS nach draußen gehen und ein Haus irgendwohin bauen (wie Precht es vorschlägt). Da bräuchten wir doch ein Vielfaches an Personal/Material, um solche Traumszenarien eines handlungs- und projektorientierten offenen Unterrichts auf breiter Linie als Standard umsetzen zu können. Das ist und bleibt ein Szenario für elitäre Privatschulen oder vereinzelte staatliche Vorzeigeschulen.


    Nichts gegen Waldorfschulen (wenn man über die hanebüchene Theorie hinweg schaut), aber ohne Noten bekommt man hierzulande kein Abitur.


    der Buntflieger

    Bei fast 10% funktionaler Analphabeten kann man wohl kaum von kaum von „Schule in bewährter Gestalt“ sprechen und ein Vielfaches an Personal ist auch ohne gemeinsames Häuslebauen dringend geboten. Davon handeln ich weiß nicht wie viele Threads im LF.
    Nur weil wir selber Schule nie anders erlebt haben, können wir sie auch nicht anders denken.


    Ninale

    Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht.

    Zitat von Krabappel

    Ihr macht's euch aber auch ein bisschen einfach :respekt:


    Natürlich ist es verkürzt zu sagen, weil man einiges an Schulwissen vergessen hat, ist Schule sinnlos. Trotzdem ist es nicht zu leugnen, dass der 45-min.-Takt-Frontalunterricht nicht die Qualtität hat, die es braucht, um Motivation zu wecken und ernsthaftes Auseinandersetzen mit dem Unterrichtsgegenstand zu erzeugen. Und dass Pubertiere sich noch schwerer tun, sich auf Kommando zu konzentrieren, ist auch nix Geheimes. Ich erinnere mich noch rege an die Langeweile über die Wahlsysteme von GB, F und USA. Bei der Wahl von Trump fiel mir das wieder ein: da hab ich angefangen zu lesen, was es mit der Wählerei in Amiland auf sich hat und warum der gute Mann eigentlich Präsident werden konnte. Der Fächerkanon hat seine Tücken. Und Noten: Waldorfschulen leben seit Jahrzehnten ohne Noten und dort vermisst sie auch niemand. Anthroposophen sind ein eigenes Völkchen, ganz klar, aber was ich sagen will: man wird auch ohne Noten groß, vor allem braucht man sie nicht, um besser lernen zu können.

    Also nach den letzten Artikeln, die ich über Waldorfschulen gelesen habe, möchte ich die nicht als positives Beispiel stehen lassen.


    Artikel z.B. hier: https://www.sueddeutsche.de/bi…rfahrung-kritik-1.4588339

    Zitat von ninale

    Bei fast 10% funktionaler Analphabeten kann man wohl kaum von kaum von „Schule in bewährter Gestalt“ sprechen und ein Vielfaches an Personal ist auch ohne gemeinsames Häuslebauen dringend geboten. Davon handeln ich weiß nicht wie viele Threads im LF.
    Nur weil wir selber Schule nie anders erlebt haben, können wir sie auch nicht anders denken.


    Ninale

    Hinzukommen die unzähligen Abiturienten, die bis zum Beginn eines Studiums einfach vergessen haben, wie man x^2 ableitet, 6x6 nicht im Kopf rechnen können und/oder mit einem einfachen Dreisatz überfordert sind. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, in der Oberstufe nichts relevantes mehr gelernt zu haben, das man irgendwie als Allgemeinbildung oder Wissensbasis bezeichnen könnte. Unmengen vom Leben und dem restlichen Unterricht entkoppelte Informationen in Schüler Gehirne zu kloppen (das ebenso schnell wieder vergessen ist, wie es ins Hirn gekloppt wurde) funktioniert offensichtlich nicht besonders gut.

    Zitat von DeadPoet

    Also nach den letzten Artikeln, die ich über Waldorfschulen gelesen habe, möchte ich die nicht als positives Beispiel stehen lassen.
    Artikel z.B. hier: https://www.sueddeutsche.de/bi…rfahrung-kritik-1.4588339

    Zitat aus dem Artikel: "Ich habe mich schnell dafür entschieden, doch ein Referendariat an einer staatlichen Schule zu machen. Das habe ich 13 Monate absolviert, dann musste ich aus gesundheitlichen Gründen abbrechen. Anschließend bin ich wieder an eine Waldorfschule gegangen. Man kann sich fragen, warum ich mich noch einmal darauf eingelassen habe. Vielleicht habe ich die Waldorfschule in einem milderen Licht gesehen, nachdem ich erlebt habe, was alles im staatlichen Schulsystem schiefläuft."


    13 Monate Ref im staatlichen Schulsystem und krank? Aber zum Unterrichten doch eigentlich gesund genug? Und Frust wegen des staatlichen Schulsystems... eben das.


    Ich schrieb ja, die Anthroposophen sind ein eigenes Völkchen, trotzdem lernen die Kinder dort, auch ohne Noten. Es ist ein Irrglaube, dass Menschen Noten bräuchten, um zu lernen. Sollte eigentlich gerade denen auffallen, die nur schlecht im Referendariat klarkommen. Was bringt die Bewerterei? Frust und das Gefühl, dass da doch ein Gutteil Subjektivität mitschwingt. "Mehr anstrengen" kann sich aber niemand, um bessere Noten zu erzielen, oder nicht?


    Ich sage nicht, dass Waldofschulen das Gelbe vom Ei sind. Der Unterricht ist zudem sehr frontal. Aber die Hausbauepoche, das Schmieden, Aquarellzeichnen, die Atmosphäre der Räume und Feste... sind eben mitnichten einfach mal so in staatlichen Schulen einzufügen.


    Und mal aus Lehrersicht, ganz unabhängig von Leistungsermittlung und Lernerfolgen, wenn ich lese, dass Kollegen mit Ohropax arbeiten (!), 30% nur zu gut wissen, was Burnout bedeutet usw. dann frage ich mich schon was schief läuft. Ich fühle mich im 45min.-Takt jedenfalls nicht wohl und ich genieße auch Disziplinkonflikte nicht, die erst im Peergruppendruck im Klassenzimmer entstehen. Viele Probleme sind hausgemacht.


    Unabhängig davon, ob es einfach ist, Änderungen herbeizuführen. Darüber nachdenken sollte man allemal.

    Zitat von Schmidt

    Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, in der Oberstufe nichts relevantes mehr gelernt zu haben, das man irgendwie als Allgemeinbildung oder Wissensbasis bezeichnen könnte. Unmengen vom Leben und dem restlichen Unterricht entkoppelte Informationen in Schüler Gehirne zu kloppen (das ebenso schnell wieder vergessen ist, wie es ins Hirn gekloppt wurde) funktioniert offensichtlich nicht besonders gut.


    Hallo Schmidt,


    so unterschiedlich können Wahrnehmungen sein: Für mich war die Oberstufe die schulisch mit Abstand wertvollste Zeit. Da blühte ich auf und habe viel von dem, was ich zuvor (Pubertät, Jugendkultur, Desinteresse, Unreife etc.) verschlafen hatte, nachgeholt. Endlich ging der Stoff mal richtig in die Tiefe und das vordergründig Schematische trat mehr und mehr in den Hintergrund.


    der Buntflieger

    Zitat von Krabappel

    Es ist ein Irrglaube, dass Menschen Noten bräuchten, um zu lernen. Sollte eigentlich gerade denen auffallen, die nur schlecht im Referendariat klarkommen. Was bringt die Bewerterei? Frust und das Gefühl, dass da doch ein Gutteil Subjektivität mitschwingt. "Mehr anstrengen" kann sich aber niemand, um bessere Noten zu erzielen, oder nicht?


    Hallo Krabappel,


    ich sage nicht, dass Noten notwendig sind. Man könnte/kann natürlich verschiedenste Wege wählen, um Leistungen vergleichbar und transparent ausweisbar zu machen. Wenn Schule sich nicht völlig von den klassischen Aufgaben/Verantwortlichkeiten gegenüber der Gesellschaft verabschieden möchte (Allokation/Selektion etc.), dann benötigen wir diese Vergleichbarkeit und Transparenz; SuS haben ein Anrecht auf klare Rückmeldungen hinsichtlich ihrer gezeigten Leistungen.


    Noten sind da nur eine Möglichkeit, aber eben eine meines Erachtens ziemlich effektive. Man darf die Benotung halt nicht verabsolutieren und eine persönliche Schiene draus machen: Du bist deine Note etc. Das ist der häufig von SuS, Eltern sowie Lehrern gemachte Fehler. Noten sind immer nur eine Momentaufnahme.


    Eine exzessive "Bewerterei" kann ich auch nicht feststellen. In Nebenfächern wird bei uns eine einzige Arbeit pro Halbjahr geschrieben. In Hauptfächern kaum mehr. Das summiert sich natürlich und gerade gegen Schuljahresende kann der Eindruck entstehen, dass sich alles nur um Noten dreht. Was fehlt: Die deutlich bessere Alternative.


    der Buntflieger

    Meiner Ansicht nach unterschätzt Herr Precht ganz gewaltig den Faktor "intrinsische Motivation" bei den 13 - 19jährigen. Entwicklungspsychologisch betrachtet ist es vollkommen normal, dass Kinder und Jugendliche mit dem Beginn der Pubertät dezidierte Interessen entwickeln und ihnen plötzlich auch Dinge mal meilenweit am Arsch vorbeigehen. Er kann ja unheimlich gut reden, der Herr Precht und es klingt auch immer alles so schlau was er sagt. Ich mag mich erinnern, dass er mal zu Gast beim SRF war und dort auch sein Zeug von den interdisziplinären Projekten erzählt hat, mit denen man die Jugendlichen ja ach so begeistern und fördern könnte. Er wusste spontan gar nichts mehr zu sagen, als die Interviewerin meinte "aber ... das machen wir hier in der Schweiz doch so". Es ist eben wirklich so, dass vieles von dem, was Precht erzählt wie gute Schule sein müsste, bei uns an den staatlichen (!) Schulen bereits umgesetzt ist, vor allem in der gymnasialen Oberstufe. Soweit ich mich erinnere, schnitten unsere SuS bei der PISA-Zufriedenheitsstudie immerhin signifikant besser ab als der Rest. Nachhaltiger unterrichten wir auch nicht, aber wenigstens ist es lustig. Das ist doch schon mal was.


    @Steiner-Schulen: Die haben bei uns und vor allem bei uns in der Region (das Götheanum ist halt in Dornach, Baselland) einen ganz anderen Stellenwert und auch viel besseren Ruf als bei euch. Ich habe praktisch in jeder Klasse am Gymnasium SuS, die bis und mit Mittelstufe in der Steiner-Schule waren. Die kommen genauso gut oder schlecht wie alle anderen durch die Sek II. Manchmal bekommen wir sogar in die 3. Klasse noch mal Steiner-Schüler die dann bei uns die letzten beiden Jahre wiederholen um bei uns die Matura machen zu können. Die Steiner-Schulen am Jakobsberg in Basel darf keine Hausmatur machen sondern bereitet im letzten Jahr auf die Eidgenössische Matura vor. Die wird auch von vielen Steiner-Schülern bestanden und manche entscheiden sich halt dazu die 3./4. Klasse am staatlichen Gymnasium zu machen. Letzteres ist sicher mit weniger Stress verbunden.

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