Sprache und Rassismus (ausgelagert aus "Toxische/rechte Atmosphäre...")

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Susi Sonnenschein schrieb:

      Ich habe zunehmend das Gefühl, dass genau diejenigen, die sich am meisten über Rassismus empören, zugleich diejenigen sind, die am wenigsten mit anderen Kulturen in Berührung sind.

      Mir kommen manche Argumente doch sehr theoretisch-belehrend vor.

      Ist nur mein persönlicher Eindruck...
      Da ich bestimmt unter die erste Kategorie falle: Ich war fast 10 Jahre in der Migrationsarbeit tätig vor dem Schuldienst und weiß aus unzähligen Gesprächen mit den Menschen, die ich begleitet und beraten habe, wie verletzend sprachliche Ausgrenzung ist insbesondere für Kinder und Jugendliche und ganz besonders in der Schule und wenn diese neben den Klassenkameraden auch noch durch Lehrkräfte erfolgt. Für diese Kinder macht es einen Unterschied, ob man sich die Mühe macht, sie als Individuen zu sehen und nicht nur als Stellvertreter von Migrationsgruppe X oder religiöser Gruppierung Y, für diese Kinder ist es- auch wenn sie, wie keckks schreibt, das meist selbst offen gar nicht ansprechen würden- relevant zu merken, dass man sich als Lehrkraft die Mühe macht ihren Namen richtig auszusprechen, statt einfach nur einzudeutschen.
      Ausgrenzung hat so viele Facetten und gerade Heranwachsende sind wahnsinnig empfänglich für solche Nuancen. Wir können mit so wenig als Lehrkräfte so wichtige Signale senden, nonverbal sagen, dass alle unsere SuS dazugehören und Wertschätzung verdienen und damit einen Beitrag leisten nicht nur für Integration, sondern auch gegen Radikalisierungstendenzen als Folge solcher konstant wahrgenommener, alltäglicher Ausgrenzung. Die kleinen Schritte zählen für diejenigen, die marginalisiert werden durch uns als Vertreter der Mehrheitsgesellschaft wenn ebendiese unterbleiben.

      Ich finde es schade, dass du ohne einen inhaltlichen Beitrag zur Debatte zu leisten, mit deiner Argumentation die Legitimität von Beitragserstellern anzuzweifeln suchst, statt dich auf inhaltlicher Ebene mit dem Geschriebenen auseinanderzusetzen @Susi Sonnenschein. Das lenkt ganz wunderbar vom eigentlichen Thema ab, weil es zur Rechtfertigung einlädt, die sich bei einer Auseinandersetzung auf inhaltlicher Ebene erübrigen sollte.

      Buntflieger schrieb:

      Das betrifft Dinge, die die wenigsten Menschen bewusst beeinflussen können. Und selbst wenn jemand aus Bequemlichkeit die korrekte Aussprache von schwierigen Namen nicht lernt, muss das keinesfalls bedeuten, dass das aus rassistischen Gründen geschieht.
      Diese Bequemlichkeit sagt halt auch etwas aus über die Wertschätzung, die man seinem davon betroffenen Gegenüber entgegenbringt, Nonverbal sagen wir als Lehrkräfte mit so einer Haltung einem Schüler bestenfalls einfach nur "ich bin ein ignoranter Mensch und zu doof zu bemerken, welche Auswirkungen, dass auf unsere Beziehungsarbeit haben kann", schlechtestenfalls vermittlen wir dem Schüler "du bist es nicht wert, dass ich mir die Mühe mache deinen Namen so richtig ich es vermag auszusprechen" und entwerten damit den Schüler. Es geht auch nicht darum, dass man es immer perfekt hinbekommen müsste. Es versuchen richtig zu machen, nachzufragen, sich Mühe zu geben, einzuladen einen auf einen Fehler bei der Aussprache bitte umgehend hinzuweisen kann man aber auch als sprachlich weniger begabter Mensch und damit zeigen, dass man bereit ist sein Bestes zu geben, weil jeder Mensch diesen kleinen Einsatz wert ist.
    • CDL schrieb:

      Es versuchen richtig zu machen, nachzufragen, sich Mühe zu geben, einzuladen einen auf einen Fehler bei der Aussprache bitte umgehend hinzuweisen kann man aber auch als sprachlich weniger begabter Mensch und damit zeigen, dass man bereit ist sein Bestes zu geben, weil jeder Mensch diesen kleinen Einsatz wert ist.
      Genau das! Und sich entschuldigen, wenn man es nicht hinbekommt.
    • Ach so, ich wusste gar nicht, dass man eine gewisse Anzahl Wörter inhaltlich zur Debatte beitragen muss, um die Legitimation zu erhalten, überhaupt etwas zu schreiben.

      Mir liegt es fern, jemanden persönlich anzugreifen, von daher ist es auch nicht nötig, dass Einzelne sich jetzt als Reaktion auf meinen Beitrag rechtfertigen. Ich wollte nur schildern, wie die Diskussion hier auf mich wirkte.

      Im Übrigen halte ich mich prinzipiell von Diskussionen zum Thema Rassismus fern. Mich hat die Erfahrung gelehrt, dass diskutieren nichts bringt, da sowieso jeder meint, recht zu haben und auf seinem Standpunkt beharrt.
      Wenn ich "Lehrer", "Schüler", "Kollege" o.ä. schreibe, meine ich das natürlich vollkommen geschlechtsneutral.
    • CDL schrieb:



      Buntflieger schrieb:

      Das betrifft Dinge, die die wenigsten Menschen bewusst beeinflussen können. Und selbst wenn jemand aus Bequemlichkeit die korrekte Aussprache von schwierigen Namen nicht lernt, muss das keinesfalls bedeuten, dass das aus rassistischen Gründen geschieht.
      Es versuchen richtig zu machen, nachzufragen, sich Mühe zu geben, einzuladen einen auf einen Fehler bei der Aussprache bitte umgehend hinzuweisen kann man aber auch als sprachlich weniger begabter Mensch und damit zeigen, dass man bereit ist sein Bestes zu geben, weil jeder Mensch diesen kleinen Einsatz wert ist.

      Hallo CDL,

      das habe ich ja nicht in Zweifel gezogen. Ich gehe natürlich davon aus, dass diejenigen Lehrkräfte, die notorisch Probleme mit Namen haben (davon gibt es einige!), Wege kennen und aktiv suchen, zu ihren SuS auf andere Weise eine stimmige Beziehungsebene herzustellen.

      der Buntflieger
    • WillG schrieb:

      Nirgendwo habe ich gehört, dass "alte, weiße Männer" unter Generalverdacht gestellt werden. Ich habe als (mittelaltes) Mitglied dieser Gruppe noch keine Diskriminierung erfahren oder wurde irgendwie in Sippenhaft genommen.
      Ich schon. Freunde von mir auch. Ich mache deshalb aber kein Faß auf.


      WillG schrieb:

      Was hingegen gefordert wird, ist dass man sich seine Privilegien bewusst macht und auch sieht, wo man diese Privilegien vielleicht völlig unbewusst und durch die gesellschaftlichen Verhältnisse angeleitet genutzt hat.
      Wenn man da ehrlich zu sich selbst ist, findet man so einiges - ohne dass man jemals aktiv oder gezielt rassistisch, sexistisch etc. gehandelt haben muss.
      Zum Beispiel? Mir viele jetzt spontan nichts ein. Mir wurde wurde aber zum Beispiel nach dem Studium eine Stelle in der IT verwehrt, weil man in der Abteilung bisher nur Männer hatte und die Stelle einer Frau geben musste. Hätte genauso Nasenfaktor oder Zufall sein können, also vollkommen irrelevant. Nimmt man eben die nächste Stelle.
    • keckks schrieb:

      Es geht da nicht ums recht geben oder haben. Es geht um den Abbau sehr realer diskriminierender Strukturen, die sehr reale Menschen um dann eben nicht realisierbare Lebenschancen bringen.
      Welche Strukturen sollen das konkret sein? Es hieß lange, Menschen mit Migrationshintergrund hätten generell deutlich schlechtere Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Das hat sich ja mittlerweile als falsch herausgestellt.
      Generell gibt es einen Unterschied zwischen Arschlöchern, von denen es sicher einige gibt, die Menschen aufgrund irgendwelcher zufälliger Eigenschaften diskriminieren, und struktureller Diskriminierung, bei der es mir gerade schwer fällt, Beispiele zu finden
    • Schmidt schrieb:

      keckks schrieb:

      Es geht da nicht ums recht geben oder haben. Es geht um den Abbau sehr realer diskriminierender Strukturen, die sehr reale Menschen um dann eben nicht realisierbare Lebenschancen bringen.
      Welche Strukturen sollen das konkret sein? Es hieß lange, Menschen mit Migrationshintergrund hätten generell deutlich schlechtere Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Das hat sich ja mittlerweile als falsch herausgestellt.Generell gibt es einen Unterschied zwischen Arschlöchern, von denen es sicher einige gibt, die Menschen aufgrund irgendwelcher zufälliger Eigenschaften diskriminieren, und struktureller Diskriminierung, bei der es mir gerade schwer fällt, Beispiele zu finden
      Eine sehr reale Struktur als Beispiel...
      Baubranche. Monteure beispielsweise im Bauschlosser- oder Bauschreinerbetrieb. Da der Preis hier quasi alles bestimmt (solange die Arbeit zumindest nicht unverantwortlich schlampig verrichtet wird), brauchen die Unternehmer möglichst "billige" Arbeitskräfte. Der Mindestlohn ist zwar mittlerweile existent, aber immer noch ein Witz. Als es den noch nicht gab... schau mal, wie solche "Bau-Crews" sich zusammensetzen, und frage dich mal, wieso der Zoll immer wiede auf Baustellen "fündig" wird. Das Klischee sind (Schwarz)arbeiter meist aus dem ehemaligen Ostblock, deren Vorarbeiter dann ausreichend Deutsch kann (diejenigen selbst können es idR nicht), und denen werden eben deshalb nur solche "Jobs" angeboten... mehr bekommen sie nicht, denn für mehr Geld könnte der Unternehmer ja "ordentliche deutsche Mitarbeiter" bekommen... da fallen dann auch solche "Weisheiten" wie "Die Truppe kannst du erst ab Dienstag einplanen, denk dran, das sind Polen (oder was auch immer), die schlafen Montag ihren Rausch aus...".
      Realität. Nicht schön. Aber diskriminierend.
      Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
      Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
      Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
      Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)
    • Es gab erst gerade wieder die Zahlen der Bundesagentur für Arbeit, nach denen Menschen mit Migrationshintergrund bei gleicher Qualifikation schlechter bezahlt werden. Inklusive Aussage Herrn Prof. Brückers vom Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, dass die Diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt real ist. Den Gender Pay Gap gibt es auch immer noch.
      Bringt aber vermutlich nichts, dir darauf zu antworten, weil du es gleich nur wieder leugnen oder relativieren wirst.
    • tibo schrieb:

      Es gab erst gerade wieder die Zahlen der Bundesagentur für Arbeit, nach denen Menschen mit Migrationshintergrund bei gleicher Qualifikation schlechter bezahlt werden. Inklusive Aussage Herrn Prof. Brückers vom Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, dass die Diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt real ist. Den Gender Pay Gap gibt es auch immer noch.
      Bringt aber vermutlich nichts, dir darauf zu antworten, weil du es gleich nur wieder leugnen oder relativieren wirst.
      spiegel.de/karriere/deutschken…ranten-a-1290343-amp.html
      Gleiche Qualifikation heißt auch, gleiche/vergleichbare Deutschkenntnisse.

      Miss Jones Beispiel aus der Baubranche ist tatsächlich eines für strukturelle Diskriminierung, die durch den Mindestlohn besser geworden, aber nicht behoben ist.

      Einen Gender Pay Gap gibt es nicht. Bitte lies dich diesbezüglich ein. Es gibt einen Interessen/Talente/Branchen Pay Gap, das ist in einem kapitalistischen System normal. Dass sich Frauen überproportional oft für schlecht(er) bezahlte Branchen, gegen "Karriere" und für Teilzeit entscheiden, fällt in den Bereich der individuellen Entscheidung.

      Tur mir leid, dass ich über Dinge nachdenke und nicht einfach wilde Behauptungen akzeptiere, die gerade en vogue sind.
    • Susi Sonnenschein schrieb:

      Ich habe zunehmend das Gefühl, dass genau diejenigen, die sich am meisten über Rassismus empören, zugleich diejenigen sind, die am wenigsten mit anderen Kulturen in Berührung sind.
      Das Gefühl habe ich auch. Ich war schon häufig ausserhalb Europas im Urlaub und habe noch nie von den Menschen dort verlangt meinen für sie völlig fremd klingenden Namen korrekt auszusprechen. Ebenso mache ich keine heimlichen Sprachübungen um fremde Namen im Ausland perfekt aussprechen zu können und habe auch noch nie erlebt, dass das im Ausland verlangt oder als Rassismus aufgefasst worden wäre.

      Bei der Dramatisierung von Worten wie "Negerkuss" oder "Zigeunerschnitzen" ist es meiner Meinung nach so ähnlich wie beim gendern der deutschen Sprache. Da haben sich ein paar realitätsfremde Menschen in ihrem Elfenbeinturm die Theorie ausgedacht, dass ein "Rednerpult" sexistisch sei und deshalb in "Redepult" umbenannt werden müsse, damit sich niemand diskriminiert fühle. In Wirklichkeit fühlte sich aber auch vom "Rednerpult" ausserhalb des Elfenbeinturms niemand diskriminiert.
    • Die Aussagekraft der Studie ist eben begrenzt durch die folgenden Fragen, die im Artikel nicht beantwortet werden:
      Wieso scheinen die Deutschkenntnisse wichtiger zu sein als die jobspezifische Qualifikation?
      Braucht man perfektes Deutsch für alle Jobs oder ist es nicht viel mehr in den meisten Jobs ein bestimmtes Niveau, das man braucht, über das hinaus die Deutschkenntnisse nebensächlich sind?
      Werden denn Menschen ohne Migrationshintergrund mit schlechterem Deutsch auch schlechter bezahlt?
      Dass es Menschen mit Migrationshintergrund aus guten Gründen vielleicht manchmal schwerer haben, bessere Deutschkenntnisse zu haben, wirft die Frage auf, ob diese Praxis dann nicht doch auch strukturell diskriminierend ist.

      Ich habe mich eingelesen. Ich habe Kurse in der Uni besucht. Ich habe ein Zertifikat darüber. Ich habe gewusst, dass du den Gender Pay Gap wieder leugnen würdest.
    • Farbenfroh schrieb:

      Bei der Dramatisierung von Worten wie "Negerkuss" oder "Zigeunerschnitzen" ist es meiner Meinung nach so ähnlich wie beim gendern der deutschen Sprache. Da haben sich ein paar realitätsfremde Menschen in ihrem Elfenbeinturm die Theorie ausgedacht, dass ein "Rednerpult" sexistisch sei und deshalb in "Redepult" umbenannt werden müsse, damit sich niemand diskriminiert fühle. In Wirklichkeit fühlte sich aber auch vom "Rednerpult" ausserhalb des Elfenbeinturms niemand diskriminiert.
      Genauso wie bei "Demos" in der Demokratie ist das eine natürliche Resignifizierung: selbstverständlich meint "Redner" heutzutage Frauen, Männer, Diverse und alle anderen. Genauso, wie Demos in Deutschland heute (fast) alle Deutschen und nicht, wie im deutlich überwiegenden Teil der Begriffsgeschichte, nur reiche, weiße Männer umfasst.
      Dass sich berufsmäßig empörte Mensch*innen darüber empören, geschenkt.
    • tibo schrieb:

      Die Aussagekraft der Studie ist eben begrenzt durch die folgenden Fragen, die im Artikel nicht beantwortet werden:
      Wieso scheinen die Deutschkenntnisse wichtiger zu sein als die jobspezifische Qualifikation?
      Braucht man perfektes Deutsch für alle Jobs oder ist es nicht viel mehr in den meisten Jobs ein bestimmtes Niveau, das man braucht, über das hinaus die Deutschkenntnisse nebensächlich sind?
      Warum Sprachkenntnisse wichtig sind? Weil Sprache, mehr als jedes andere Merkmal, Gruppenzugehörigkeit signalisiert. Als Arbeitgeber will ich ein Team, das mit hoher Wahrscheinlichkeit nahtlos miteinander arbeiten kann. Wenn jemand Deutsch auf muttersprachlichem Niveau spricht, dann ist die Chance dafür, wenn die anderen Rahmenbedingungen stimmen, höher. Das Team ist homogener.
      Die jobspezifischen Kenntnisse sind nicht weniger wichtig, als die Sprachkenntnisse. Wenn ich als Arbeitgeber die Auswahl zwischen 10 ungefähr gleich qualifizierten Controllern, Hausmeistern, Social Media Menschen habe, dann kommt der Nasenfaktor, wie überall, wo Menschen zusammenarbeiten, zum Einsatz. Und da ist Sprache dann einer der wichtigsten, wenn nicht der wichtigste Faktor.

      Schlechtere Sprachkenntnisse gehen bei Deutschen in der Regel mit einem niedrigeren Bildungsniveau und damit auch mit geringerem Einkommen einher. Also ja, je schlechter die Deutschkenntnisse, je schlechter das Einkommen.
      Generell wirken Menschen mit schlechten Sprachkenntnissen dümmer, was sich auch auf das Gehalt auswirkt.

      tibo schrieb:

      Dass es Menschen mit Migrationshintergrund aus guten Gründen vielleicht manchmal schwerer haben, bessere Deutschkenntnisse zu haben, wirft die Frage auf, ob diese Praxis dann nicht doch auch strukturell diskriminierend ist.
      Dann ist es auch strukturell diskriminierend, dass Kinder aus bildungsfernen Schichten häufiger vor dem Fernseher geparkt werden, dass nicht jeder das Abitur geschenkt bekommt, dass nicht jeder automatisch einen Studienabschliss geschenkt bekommt (vielleicht muss man ja arbeiten und hat deshalb keine Zeit, zu lernen) usw. usf. Mag sein, dass das so ist. Aber warum sollte es da Handlungsbedarf geben? Und vor allem, in welcher Form?

      tibo schrieb:

      Ich habe mich eingelesen. Ich habe Kurse in der Uni besucht. Ich habe ein Zertifikat darüber. Ich habe gewusst, dass du den Gender Pay Gap wieder leugnen würdest.
      Ich habe an der Uni, unter zum Teil körperlichen Schmerzen, ein Gender Studies Zertifikat erworben. Das hat mit Wissenschaft nur leider wenig zu tun.
      In der selben Branche, bei gleichen Arbeitszeiten, gleicher Karrierestufe etc. sind wir noch bei einem statistischen Unterschied von rund 3%. Der fällt in den Bereich "natürlicher" Gehaltsschwankungen.
      Ja, dass die Gehälter sich so entwickelt haben liegt auch an den historischen Beschäfrigungsstrukturen, aber viel mehr an unserem kapitalistischen System.
      Glücklicherweise hat heute jeder im Rahmen seiner intellektuellen Fähigkeiten, die freie Auswahl, welchen Beruf er/sie/es ergreift. Statt Japanologie und Kunstgeschichte zu studieren, ist es für junge Menschinnen problemlos möglich, Industriekaufmensch zu lernen oder BWL mit Controlling Schwerpunkt zu studieren und so Zugang zu besser bezahlten Jobs zu bekommen. Ist dann ebeb mit etwas mehr Arbeit verbunden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Schmidt ()

    • Warum Sprachkenntnisse wichtig sind? Weil Sprache, mehr als jedes andere Merkmal, Gruppenzugehörigkeit signalisiert. Als Arbeitgeber will ich ein Team, das mit hoher Wahrscheinlichkeit nahtlos miteinander arbeiten kann. Wenn jemand Deutsch auf muttersprachlichem Niveau spricht, dann ist die Chance dafür, wenn die anderen Rahmenbedingungen stimmen, höher. Das Team ist homogener.Die jobspezifischen Kenntnisse sind nicht weniger wichtig, als die Sprachkenntnisse. Wenn ich als Arbeitgeber die Auswahl zwischen 10 ungefähr gleich qualifizierten Controllern, Hausmeistern, Social Media Menschen habe, dann kommt der Nasenfaktor, wie überall, wo Menschen zusammenarbeiten, zum Einsatz. Und da ist Sprache dann einer der wichtigsten, wenn nicht der wichtigste Faktor.
      Schlechtere Sprachkenntnisse gehen bei Deutschen in der Regel mit einem niedrigeren Bildungsniveau und damit auch mit geringerem Einkommen einher. Also ja, je schlechter die Deutschkenntnisse, je schlechter das Einkommen.
      Generell wirken Menschen mit schlechten Sprachkenntnissen dümmer, was sich auch auf das Gehalt auswirkt.

      Die Frage war nicht, warum Sprachkenntnisse wichtig sind. Die Frage war, warum Sprachkenntnisse wichtiger sind als jobspezifische Qualifikationen. Insbesondere unter meiner Annahme, dass die besseren Sprachkenntnisse ab einem gewissen Sprachniveau nicht mehr relevant sind. Auch nicht für das Gruppenzugehörigkeitsgefühl oder die Kommunikation.
      Der Nasenfaktor, den du nennst, ist vermutlich genau die Stelle, die eine strukturelle Benachteiligung eröffnet und ausmacht.

      Beim zweiten Teil habe ich meine Frage tatsächlich zu ungenau formuliert. Ich probiere es noch einmal: Werden Menschen ohne Migrationshintergrund ebenfalls bei gleicher Qualifikation schlechter bezahlt bzw. haben schlechtere Chancen auf dem Arbeitsmarkt?

      Dann ist es auch strukturell diskriminierend, dass Kinder aus bildungsfernen Schichten häufiger vor dem Fernseher geparkt werden, dass nicht jeder das Abitur geschenkt bekommt, dass nicht jeder automatisch einen Studienabschliss geschenkt bekommt (vielleicht muss man ja arbeiten und hat deshalb keine Zeit, zu lernen) usw. usf. Mag sein, dass das so ist. Aber warum sollte es da Handlungsbedarf geben? Und vor allem, in welcher Form?

      Ja selbstverständlich, die Chancenungleichheit bei der Bildung wird schon seit Jahrzehnten kritisiert. Das ist eine strukturelle Benachteiligung, stellt bspw. das Institut für Menschenrechte in ihren Berichten immer wieder fest.
      Handlungsbedarf gibt es und bspw. ist der schulische Ganztag ein in den letzten Jahren umgesetzter Lösungsversuch.
      Soweit ich mich erinnere, gibt es im Monitoring des Instituts für Menschenrechte auch immer weitere Lösungsvorschläge.


      Bezüglich des Gender Pay Gaps hatten wir das alles schon. Mehrmals. Und du nennst ja sogar selber Gründe dafür, warum es diesen gibt und wir hatten in anderen Threads schon weitere gesammelt: Historisch werden Berufe, die mehrheitlich von Frauen ausgeübt werden, schlechter bezahlt (siehe Grundschullehramt oder den interessanten Vergleich, den ich in der bpb las, dass die Pflege von Tieren (überwiegend von Männern ausgeübt) besser bezahlt wird als die 'Pflege' von Kindern (überwiegend von Frauen ausgeübt). Frauen werden gesellschaftlich und auch rechtlich 'dazu verleitet', den Haushalt zu schmeißen und sich um die Kinder zu kümmern. Männer sind in Führungspositionen unglaublich überrepräsentiert und haben auf dem Arbeitsmarkt so einfach mehr Macht. Auch da könnte man natürlich argumentieren, wie du das bei der Benachteiligung von Menschen mit Migrationshintergrund und schlechteren Deutschkenntnissen gemacht hast, dass das gleiche Geschlecht in einem Team einfach das Gruppenzugehörigkeitsgefühl verbessert und man ja ein gutes, homogenes Team haben will. Da gleichen sich die Argumentationsmuster der Benachteiligung also sogar musterhaft.
      Du kannst natürlich ganze wissenschaftliche Zweige diskreditieren, nur wirst du sie und ihre Argumente dadurch nicht mundtot machen können.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tibo ()

    • Bisher lief dieser thread ganz angenehm sachlich. Danke dafür.
      Es empfiehlt sich auch im weiteren Verlauf dem anderen nicht anzudeuten, er wolle Dinge nicht hören/zurKenntnis nehmen und sich weiterhin auf Sachargumente zu beschränken.
      WE are the music-makers, and we are the dreamers of dreams,
      World-losers and world-forsakers on whom the pale moon gleams
      yet we are the movers and shakers of the world for ever, it seems.
    • tibo schrieb:

      Ich habe mich eingelesen. Ich habe Kurse in der Uni besucht. Ich habe ein Zertifikat darüber. Ich habe gewusst, dass du den Gender Pay Gap wieder leugnen würdest.
      Den Gender Pay Gap braucht man nicht zu leugnen: heise.de/tp/features/Ten-Years…lt-3652060.html?seite=all
      Planung ersetzt Zufall durch Irrtum. :_o_P

      8_o_) Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:
    • tibo schrieb:

      Die Frage war nicht, warum Sprachkenntnisse wichtig sind. Die Frage war, warum Sprachkenntnisse wichtiger sind als jobspezifische Qualifikationen.
      Sind sie das? Wer sagt denn, dass die berufliche Qualifikation egal ist, solange die Sprachkenntnisse stimmen? Sind bei der Frauenquote denn die fachlichen Qualifikationen irrelevant und nur das Geschlecht zählt?

      tibo schrieb:

      Insbesondere unter meiner Annahme, dass die besseren Sprachkenntnisse ab einem gewissen Sprachniveau nicht mehr relevant sind. Auch nicht für das Gruppenzugehörigkeitsgefühl oder die Kommunikation.
      Selbstverständlich sind sie das. Bourdieu und andere lassen grüßen. Jemand der klingt, als habe er in seinem Leben noch kein Buch fertig gelesen und mit Ach und Krach den Hauptschulabschluss geschafft, hat selbst als Muttersprachler in vielen Branchen Probleme, Ernst genommen zu werden.

      tibo schrieb:

      Beim zweiten Teil habe ich meine Frage tatsächlich zu ungenau formuliert. Ich probiere es noch einmal: Werden Menschen ohne Migrationshintergrund ebenfalls bei gleicher Qualifikation[/i] schlechter bezahlt bzw. haben schlechtere Chancen auf dem Arbeitsmarkt?
      Die Frage ist wahrscheinlich schwierig zu beantworten. Bei Deutschen gehen die Sprachkenntnisse in der Regel mit dem Bildungsstand einher. Allerdings kommt auch hier wieder Bourdieu ins Spiel. Bei zwei Bewerbern, deutscher Bewerber A mit "Gossen Deutsch" und deutscher Bewerber B mit "Bildungsbürger Deutsch" (ich weiß, es ist plakativ, aber du weißt, was ich meine), würde ich, bei ansonsten gleichen Leistungen auch Bewerber B einstellen. Für Bewerber A bleiben dann irgendwann nur noch Betriebe, die keine Bewerberauswahl haben und in der Regel schlechter bezahlen.
      Also ist die Frage aus meiner Erfahrung heraus mit ja zu beantworten. Belastbare Zahlen habe ich dazu aber nicht.

      tibo schrieb:

      Frauen werden gesellschaftlich und auch rechtlich 'dazu verleitet', den Haushalt zu schmeißen und sich um die Kinder zu kümmern. Männer sind in Führungspositionen unglaublich überrepräsentiert und haben auf dem Arbeitsmarkt so einfach mehr Macht.
      Wie werden Frauen denn "rechtlich" dazu verleitet, sich zuhause um die Kinder zu kümmern? Gesellschaftlich wird niemand mehr zu irgendetwas "verleitet". Da sind wir wieder bei der individuellen Verantwortung. Wenn mann und frau (oder frau und frau oder mann und mann) nicht klar kommunizieren, welche Vorstellungen sie vom Familienleben haben und sich als Familie auf ein Vorgehen einigen, dann kann da auch keine ominöse Gesellschaft etwas für.

      Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber es gibt für die allermeisten Menschen auch noch andere Modi als "Männer gegen Frauen". Männer sind fähig dazu, Frauen einzustellen und Frauen sind dazu fähig, Männer einzustellen. Männer sind interessierter an Karriere und deshalb auch stärker in Führungspositionen repräsentiert. Das ist doch kein generelles Problem.

      tibo schrieb:

      Du kannst natürlich ganze wissenschaftliche Zweige diskreditieren, nur wirst du sie und ihre Argumente dadurch nicht mundtot machen können.
      Das Problem ist nicht eine generelle Erforschung historischer Diskriminierung von Frauen, Ausländern, Andersgläubigen etc. Auch nicht eine Erforschung der aktuellen Verhältnisse in den zahlreichen Ländern, die tatsächlich noch real existierende Geschlechterdiskriminierung haben.
      Deutschland gehört aber nicht zu diesen Ländern. Was mich an der Art, in der Gender Studies hier betrieben werden stört, ist die Überdramatisierung nicht existenter Probleme, nur, um die eigene Existenz zu rechtfertigen. Wer im gleichen Atemzug mit der Frauendiskriminierung in Nigeria, Deutschland als weiteres Beispiel für radikale Frauendiskriminierung anführt, hat den Schuss nicht gehört und diskreditiert sich erfolgreich selbst.
    • Schmidt schrieb:

      Sind sie das? Wer sagt denn, dass die berufliche Qualifikation egal ist, solange die Sprachkenntnisse stimmen? Sind bei der Frauenquote denn die fachlichen Qualifikationen irrelevant und nur das Geschlecht zählt?

      Schmidt schrieb:

      Selbstverständlich sind sie das. Bourdieu und andere lassen grüßen. Jemand der klingt, als habe er in seinem Leben noch kein Buch fertig gelesen und mit Ach und Krach den Hauptschulabschluss geschafft, hat selbst als Muttersprachler in vielen Branchen Probleme, Ernst genommen zu werden.

      Du fragst, ob denn die Sprachkenntnisse wichtiger seien als die berufliche Qualifikation, solange die Sprachkenntnisse stimmen.
      Genau darauf will ich ja hinaus und das habe ich anscheinend nicht deutlich genug gemacht, wenn man dein zweites Zitat anschaut. Deswegen sprach ich von einem gewissen Sprachniveau, bis zu dem natürlich Unterschiede relevant sind. Wenn die Sprachkenntnisse stimmen, gibt es doch erst einmal keinen direkten Grund, jemanden mit noch besseren Sprachkenntnissen besser zu bezahlen. Oder soll der Mathelehrer mit den besseren Deutschkenntnissen nun besser bezahlt werden als der mit den etwas schlechteren? Darauf will ich hinaus.

      Die Frauenquote ist eine Idee zur Lösung, die natürlich aufgrund des genannten Aspektes alles andere als optimal ist. Unter der Prämisse aber, dass man die Menschen mit der besten Qualifikation in der Stellen haben will, das aber bezüglich Frauen noch nicht so ist, scheint es mir eine relativ unbürokratische und praktische Lösung zu sein.
      Ich glaube, die Gesellschaft ist sehr offen für andere, fairere Lösungsvorschläge für das Problem, falls du diese hast.

      Schmidt schrieb:

      Wie werden Frauen denn "rechtlich" dazu verleitet, sich zuhause um die Kinder zu kümmern? Gesellschaftlich wird niemand mehr zu irgendetwas "verleitet". Da sind wir wieder bei der individuellen Verantwortung. Wenn mann und frau (oder frau und frau oder mann und mann) nicht klar kommunizieren, welche Vorstellungen sie vom Familienleben haben und sich als Familie auf ein Vorgehen einigen, dann kann da auch keine ominöse Gesellschaft etwas für.

      Schmidt schrieb:

      Das Problem ist nicht eine generelle Erforschung historischer Diskriminierung von Frauen, Ausländern, Andersgläubigen etc. Auch nicht eine Erforschung der aktuellen Verhältnisse in den zahlreichen Ländern, die tatsächlich noch real existierende Geschlechterdiskriminierung haben.
      Deutschland gehört aber nicht zu diesen Ländern. Was mich an der Art, in der Gender Studies hier betrieben werden stört, ist die Überdramatisierung nicht existenter Probleme, nur, um die eigene Existenz zu rechtfertigen. Wer im gleichen Atemzug mit der Frauendiskriminierung in Nigeria, Deutschland als weiteres Beispiel für radikale Frauendiskriminierung anführt, hat den Schuss nicht gehört und diskreditiert sich erfolgreich selbst.
      So wie es für Nigeria einen Bericht zur Beseitigung von Diskriminierung von Frauen gibt, gibt es diesen auch für Deutschland. Ich hoffe, du nimmst diesen trotzdem ernst. Denn dort wird bspw. das Ehegattensplitting genannt, das auch ich im Kopf hatte bei meiner Formulierung, dass Frauen "rechtlich dazu 'verleitet' werden, sich um die Kinder zu kümmern".
      In diesem kann man u.a. lesen:

      CEDAW schrieb:

      Der Bundesregierung war und ist es ein wichtiges Anliegen, die partnerschaftliche Wahrnehmung von beruflichen und familiären Aufgaben zu fördern und zwar durch Zeit, Geld und Infrastruktur. Denn 60 % der Elternin Deutschland mit Kindern von ein bis drei Jahren wünschen sich ein Familienmodell, in dem beide Eltern ingleichem Umfang erwerbstätig sind und sich gemeinsam um Kinderbetreuung und Haushalt kümmern.Nur 14 % können dies derzeit verwirklichen.
      [...]
      Darüber hinaus empfiehlt er dem Vertragsstaat, die aktuellen gesetzlichen Vorschriften zur Besteuerung von Ehepaaren („Splitting“) sowie deren Auswirkungen auf das Fortbestehen stereotyper Erwartungen an verheiratete Frauen zu überprüfen.

      Dann denke ich auch an den Punkt, dass meines Wissens nach bei unehelichen Kindern der Vater nicht automatisch der rechtliche Vater ist. Damit wird das Bild, dass im Zweifelsfall die Mutter verantwortlich ist, rechtlich reproduziert. Diese Vorstellung zeigt sich ja auch im Missverhältnis beim Sorgerecht für die Mutter oder den Vater. Das ist benachteiligend auch für Männer, finde ich. Als Vater hätte ich es als Mann vermutlich schwerer das Sorgerecht zu bekommen. Als unehelicher Vater muss ich mich überhaupt erst einmal bemühen, auch rechtlich als Vater anerkannt zu werden.

      Weitere Punkte, welche in dem Bericht bezüglich der (rechtlichen) Benachteiligung der Frau mMn sehr interessant sind, sind 35 und 36 (Diskriminierung im Erwerbsleben), 37 und 38 (Gleichberechtigte Teilhabe von Frauen am Arbeitsmarkt) oder auch 39 und 40 (Lohngleichheit).


      Du sprichst von individueller Verantwortung, ich sehe aber auch den Staat in der Verantwortung, diese Benachteiligungen nicht zu begünstigen, wo er es aktuell noch tut, und zu verhindern, wo er es noch nicht tut.
    • Benutzer online 3

      3 Besucher