Darf ein SMV Ausflug ohne Lehrer stattfinden?

  • Liebe Kolleginnen und Kollegen,


    unsere Schulsprecher planen derzeit mit der SMV von Donnerstag auf Freitag in eine Jugendherberge zu gehen, dort einen gemeinschaftlichen Abend zu verbringen und das ganze dann mit einem gemeinsamen Frühstück am nächsten Morgen ausklingen zu lassen.


    Ich bin einer von zwei Verbindungslehrern und grundsätzlich begrüßen wir natürlich die Idee und sind da auch gerne beim gemeinsamen Abend dabei.


    Unsere Schüler sind größtenteils bereits volljährig. Von den Minderjährigen brauchen wir selbstverständlich eine Unterschrift der Erziehungsberechtigten.


    Die eigentliche Frage ist nun, ob wir Verbindungslehrer die komplette Zeit vor Ort sein sollten, da wir eigentlich geplant hatten, am nächsten Tag unsere Unterrichtsstunden zu halten und nicht die Nacht dort zu verbringen.


    Die Jugendherberge selbst ist 15 km von der Schule entfernt und die SuS reisen selbstständig mit den Autos an und organisieren die Aktion selbständig. Wir würden also nur als Gäste zu Besuch kommen und Hallo sagen.


    Allerdings wollen wir natürlich nicht unsere Aufsichtspflicht verletzen, wobei wir an der Stelle noch zu grün hinter den Ohren sind, um abzuschätzen, wie das bei Erwachsenen SuS ist, die selbständig eine solche Aktion planen und mit Zustimmung der Schulleitung umsetzen.


    Dass wir unseren ausgewachsenen Klassensprecherinnen und Klassensprechern diese Aktion ohne Weiteres alleine zutrauen steht außer Frage, aber natürlich wollen wir nicht, sollte doch etwas passieren, nachher eine Verfahren am Hals haben, weil wir unserer Aufsichtspflicht nicht nachgekommen sind.


    Daher vorab schon vielen Dank, falls jemand weiß, inwiefern wir da eine Pflichtverletzung begehen oder eben nicht.


    Liebe Grüße :)

  • Vorweg:
    Jede Schulveranstaltung wird vom Schulleiter genehmigt, der trägt dann letztlich auch die Verantwortung. Das setzt aber natürlich voraus, dass man ihm gegenüber auch die Bedingungen, unter denen eine Veranstaltung stattfinden soll, klar (sprich: schriftlich und belegbar) kommuniziert. Wenn der das dann absegnet, ist es nicht mehr dein Problem.


    Probleme, die ich hier sehe:
    Wer bucht bei der Jugendherberge und ist der Herrbergsleitung klar, dass Nachts nur ältere Schüler als Begleitpersonen anwesend sein sollen? Ich glaube eher nicht, dass sich die Herberge unter diesen Bedingungen darauf einlässt und kann mir vorstellen, dass es auch Probleme gibt, wenn Nachts was passiert und die feststellen, dass sie keinen Lehrer auftreiben können.
    Bei schulischen Veranstaltungen geht die Aufsichtspflicht auf die Schule über. Der Schülerrat ist ein Organ der Schule und wenn der zu einer Fahrt einlädt können und werden die Eltern minderjähriger Schüler davon ausgehen, dass die Schule der Aufsichtspflicht auch nachkommt.
    Ich persönlich würde das als Schulleiter in der beschriebenen Konstellation auf keinen Fall genehmigen.
    Und selbstverständlich werdet Ihr also Verbindungslehrer nicht so dumm sein, und die tatsächlichen Bedingungen der Veranstaltung der Schulleitung gegenüber zu verschleiern, denn dann seit ihr definitiv dran, wenn was passiert, und zwar nicht nur mit grober Fahrlässigkeit, sondern mit Vorsatz.

  • ...Ergänzung aus NRW-Sicht; ist aber in Eurem Bundesland möglicherweise ähnlich: Anreise in privaten PKWs durch Schüler ist ausdrücklich nicht erlaubt! Größte Vorsicht ist geboten, klärt das unbedingt ab!


    Ansonsten volle Zustimmung zu Moebius Ausführungen: Das ist eine Schulveranstaltung, also muss da jemand aus dem Kollegium dabei sein. Wenn das Ganze von der Schule gewollt ist, müsst Ihr als SMV-Verbindungslehrer halt am Freitag vertreten werden...


    Grüße!

  • Kann man es auch als Privatveranstaltung laufen lassen? Also Einladung dazu nicht von der Schule, und explizit drauf schreiben, dass es eine freiwillige und nicht schulische Veranstaltung ist, und die Schule nicht haftet?

  • Kann man es auch als Privatveranstaltung laufen lassen? Also Einladung dazu nicht von der Schule, und explizit drauf schreiben, dass es eine freiwillige und nicht schulische Veranstaltung ist, und die Schule nicht haftet?

    Klar! Dann aber am Wochenende...und nicht statt Unterricht. Und selbst dann könnte fraglich sein, ob es nicht doch (sozusagen automatisch) eine Schulveranstaltung ist.

  • Das ist eine Schulveranstaltung

    So eindeutig finde ich das nicht. Welche Kriterien muss eine Veranstaltung denn erfüllen, um eine Schulveranstaltung zu sein? "Es nehmen Personen aus der Schule daran Teil" kann ja kein Kriterium sein, denn dann müsste ich jede Geburtstagsfeier bei der SL anmelden und genehmigen lassen, weil Kollegen teilnehmen. 8)


    Wenn ich das richtig verstehe, dann soll das ja keine Veranstaltung sein, auf der die Schülervertretung arbeitet, sondern eine Freizeitveranstaltung, an der zwar die SVM teilnimmt und zu der auch die Verbindungslehrer abends eingeladen sind (eingeladen, nicht verpflichtet, teilzunehmen), aber auf der eben keine Schuldinge stattfinden, so wie es bei einem Seminar oder einer Fortbildung der Fall wäre. Es ist geplant als ein gemütliches Beisammensein.


    Was ist eine Schulveranstaltung und was nicht?


    Ein Teil des Kollegiums beschließt, abends zusammen Bowling zu gehen. Es fließt natürlich auch Alkohol. Schulveranstaltung? Ganz sicher nicht.


    Nach der letzten Lehrerkonferenz eines Schuljahres bleibt man noch beisammen sitzen (der eine länger, der andere kürzer) und lässt das Schuljahr gemütlich ausklingen. Es wurde dazu auch ein Buffet organisiert. Schulveranstaltung? Doch eher nicht.


    Eine Klasse möchte von Freitag auf Samstag in der Schule übernachten. Schulveranstaltung? Aber logisch.


    Kriterium ist doch eher, ob eine Teilnahmepflicht für alle Mitglieder der Schülervertretung und auch für die Verbindungslehrer gibt. Wenn ja, ist es eine Schulveranstaltung, wenn die Teilnahme freiwillig ist und einer der volljährigen Schüler die Jugendherberge auf seine Kappe bucht, würde ich das nicht so eindeutig sehen.

  • ...also laut Ausgangspost geht es um eine Übernachtung von Donnerstag auf Freitag. Ich gehe davon aus, dass das Ganze nicht in den Schulferien stattfinden soll. Also müssen die beteiligten SuS vom Unterricht befreit werden. Es geht um die Schülervertreter einer Schule, die sich sozusagen zweckgebunden auf Fahrt begeben. Und das soll nicht eindeutig eine Schulveranstaltung sein?!?

  • Erstmal vielen lieben Dank für die Antworten.


    Mit der Schulleitung haben wir ein super Verhältnis und sprechen natürlich alles bis ins Detail durch :)


    Die Herberge selbst wird von den Schulsprechern gebucht und eine Anwesenheitspflicht gibt es nicht. Es ist eher so, dass wir diese Aktion zum ersten Mal ins Auge gefasst haben, eben damit die Klassensprecher/innen die Möglichkeit haben, sich mal am Anfang des Schuljahres richtig kennenzulernen, um die vielen Aktionen übers Schuljahr besser planen und umsetzen zu können, eben weil man sich bereits näher gekommen ist.


    Der entscheidende Punkt dabei ist vermutlich tatsächlich, dass die SuS für den Freitag Morgen freigestellt werden, was es wohl zu einer Schulveranstaltung macht und auch entsprechend die Aufsichtspflicht mit sich bringt.


    Die einzige Frage an der Stelle wäre wohl noch, ob es rechtlich möglich ist, die teilnehmenden SuS ein Formular unterschreiben zu lassen, bei welchem Sie bestätigen eigenständig für den Ablauf verantwortlich zu sein.


    Weiß nur nicht, ob das geht, auch wenn diese volljährig sind, bzw Eltern zustimmen, dass dies in Ordnung ist.


    Natürlich gehen wir ansonsten mit und bleiben über Nacht, aber wäre natürlich interessant zu wissen, ob eine Option B in Form der Unterschrift auch Bestand hätte, oder man dafür in Teufels Küche kommen kann :)

  • Der entscheidende Punkt dabei ist vermutlich tatsächlich, dass die SuS für den Freitag Morgen freigestellt werden, was es wohl zu einer Schulveranstaltung macht und auch entsprechend die Aufsichtspflicht mit sich bringt.

    Nicht zwingend. Ich kenne Euer Schulgesetz nicht, aber bei uns kann der Klassenlehrer bis zu drei Tage SuS auf Antrag vom Unterricht freistellen. Gründe, die wir anerkennen, sind bspw. Hochzeiten und runde Geburtstage im engsten Familienkreis, aber auch soziales Engagement. Eine "Teambuildingmaßnahme", die die SMV organisiert,würde ich zumindest nach Rücksprache mit der SL (auch wenn das qua Gesetz nicht nötig ist) da auch darunter zählen.

  • Man müsste noch weiter denken...


    Was wäre, wenn tatsächlich etwas passieren sollte? Haften dann die 18jährigen mit ihrem Privatvermögen, wenn es keine Schulveranstaltung ist?


    Wobei. Ehrlich gesagt, dieses “Wir wollen es mal probieren” klingt ja schon so, als wäre es schulisch zumindest erwünscht. Also doch eine Schulveranstaltung?

  • Für mich klingt es stark nach Schulveranstaltung und damit danach, dass ihr auch eine Aufsichtspflicht wahrnehmen müsst.


    Wer würde denn haften, wenn den Minderjährigen etwas passiert? Sind alle Klassen ab der 5. beteiligt? Dann fände ich es riskant diese ohne Aufsicht übernachten zu lassen.

    Gerade in Elternzeit, deshalb fast nur stille Mitleserin :essen:

  • Freistellen kann Klassenlehrer bzw. Schulleitung für die Zeit.


    Muss das glaub mal direkt mit der Schulleitung besprechen.


    Bezüglich der Minderjährigen betrifft das "lediglich" SuS ab 16 Jahren, wobei ich auf die Schnelle gar nicht genau weiß, ob überhaupt Minderjährige zu Klassensprechern gewählt wurden.


    Das müsst ich mal noch abklären. Zudem handelt es sich um maximal 30 SuS, je nachdem, wie viele sich letztlich zusammenfinden und Interesse bekunden.


    Nochmal vielen Dank für all den Input, das hat mir geholfen, das ganze Mal gedanklich in die Richtung zu lenken, um mit der Schulleitung darüber zu reden und Rat zu holen und bevor wir uns in einer Grauzone bewegen, werde ich die zwei Tage mit den SuS verbringen, damit wir da auf der sicheren Seite sind.


    Ich opfer mich fürs Team :)

  • freistellung bedeutet nicht, dass es sich um eine schulveranstaltung handelt. sus werden ja auch für z.b. eine frrmung/konfirmation in großen gruppen freigestellt, trotzdem ist die firmung ganz sicher keine schulveranstaltung.

  • Habt ihr keine Schulrechtler in Seminaren oder sonst hält im KuMi, denen die SL die Frage stellen kann, um eine rechtssaubere Antwort zu bekommen?

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

  • Das Ganze wird wohl spätestens dann eine Schulveranstaltung werden, wenn was passiert und betroffene Eltern hinterher jemanden suchen, den sie verantwortlich machen können. Auch der super Draht zum Schulleiter hält einen solchen Belastungstest in der Regel nicht stand.


    Ich kann wirklich nicht verstehen, wieso sich hier Leute Gedanken machen, wie man irgendwelche Hilfskonstruktionen zusammenschustern könnte um die Sache irgendwie ohne vernünftige Aufsichten durchführen zu können.
    Wenn ich eine schulische Veranstaltung verantworte, plane ich sie sauber, mit allen notwendigen Sicherheitsvorkehrungen und so, dass alle rechtlichen Vorschriften eingehalten werden. Wenn das nicht möglich ist, lass ich es.


    Und nochmal: bei schulischen Fahrten setzen Jugendherbergen Aufsichten der Schule voraus, bei Jugendgruppen lassen sie sich normalerweise unterschrieben, dass mindestens ein Teilnehmer älter als 25 ist und die Verantwortung übernimmt. Eine Fahrt einer Schule, bei der die Lehrer die Schüler in der JH abladen und dann verschwinden wird wohl kein zweites mal in der gleichen Lokalität stattfinden.

  • Ich sehe das genau so wie @Moebius.
    Ich nehme an, es geht hier nicht darum, sich die Arbeit zu sparen, sondern den Schülern einen Freiraum zur Gestaltung zu lassen, ohne Lehrer. Das kann man ja vor Ort immer noch machen, indem sich die Lehrer zurückziehen und den Schülern Zeit für einen Workshop ohne Aufsicht (im Raum) lassen. Dafür sind sie ja trotzdem vor Ort, wenn es Probleme gibt.
    So würde ich das lösen.

  • ann man es auch als Privatveranstaltung laufen lassen? Also Einladung dazu nicht von der Schule, und explizit drauf schreiben, dass es eine freiwillige und nicht schulische Veranstaltung ist, und die Schule nicht haftet?

    Auch dann ist es eine Schulveranstaltung. Solche Tricks helfen da nicht.



    Für mich ist die Diskussion völlig unnötig und die Frage stellt sich gar nicht: Es muss jemand vor Ort sein.

  • Es ist eher so, dass wir diese Aktion zum ersten Mal ins Auge gefasst haben

    Super Idee dann nicht da zu sein!



    Der entscheidende Punkt dabei ist vermutlich tatsächlich, dass die SuS für den Freitag Morgen freigestellt werden, was es wohl zu einer Schulveranstaltung macht und auch entsprechend die Aufsichtspflicht mit sich bringt.


    Das ganze Ding ist so oder so eine Schulveranstaltung, nicht erst das Freitag morgens freistellen. Das ist sowas von unstrittig.


    Eltern sind hier faktisch nicht beteiligt, es ist ein Organ der Schule beteiligt, dieses Organ hat Verbindungslehrer, es sind minderjährige Schüler beteiligt. Und du kommst auch nur ansatzweise auf die Idee, dass das KEINE Schulveranstaltung ist? Es gab hier übrigens auch schon Urteile zu (LSG Rheinland-Pfalz, AZ: L 3 U 62/13 beispielsweise)

  • Auch dann ist es eine Schulveranstaltung. Solche Tricks helfen da nicht.


    Für mich ist die Diskussion völlig unnötig und die Frage stellt sich gar nicht: Es muss jemand vor Ort sein.

    Würde ich auch annehmen: Wo SMV draufsteht, ist nunmal Schule drinnen. Die treffen sich ja nicht einfach nur als Privatmenschen in ihrer Freizeit, sondern um ihre SMV-Arbeit zu gestalten.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

  • Hey,


    sorry für die späte Rückmeldung, aber bei uns geht es momentan aufgrund von Lehrermangel so drunter und drüber an der Schule, dass das Thema stark in den Hintergrund rutschte.


    Trotzdem find ich es immer ganz fair und interessant, wenn man in solchen Foren auch lesen kann, was denn nun am Ende wirklich dabei rausgekommen ist.


    Wir haben uns nochmal mit unserer SMV zusammengesetzt und uns darauf geeinigt.


    Dabei wurde unter anderem beschlossen einen Stand auf dem Weihnachtsmarkt zu stellen, wo wir unsere Karte aufbessern und zudem einen Abend im Musical zu verbringen.


    Das sind Aktionen, speziell bezogen auf den Weihnachtsmarkt, die ebenso Spaß machen, den Zusammenhalt stärken und wo man sich besser kennenlernen kann.


    Zudem werden wir im Sommer noch alle zusammen an einem Nachmittag grillen.


    Die Situation mit der Hütte haben wir thematisiert und die SuS hatten Verständnis dafür, welche rechtlichen Risiken dies für uns als Lehrkräfte birgt und das so etwas im worst case nicht so einfach umzusetzen ist.


    Sie planen nun eigenständig eine private Hütte, mit der wir nichts zu tun haben und die sie außerhalb der Unterrichtszeit an einem Wochenende machen möchten.


    Wir lassen uns die Option offen, als Gäste vorbeizuschauen, aber dann wirklich nur als Gäste, die einfach mal Hallo sagen :)


    Lieben Dank für das Feedback. Immer besser erstmal nachzufragen als einfach zu machen ;)

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