Kann der Arbeitgeber mich zur Heirat zwingen?

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    • Plattenspieler schrieb:

      Das fügt sich ja wie ein Puzzle.

      Wenn mir jemand eine andere Interpretation anbieten kann, bin ich offen dafür.

      "Und hast du die Ausrufezeichen bemerkt? Es sind fünf. Ein sicheres Zeichen dafür, daß jemand die Unterhose auf dem Kopf trägt." (T. Pratchett)
    • Plattenspieler schrieb:

      Ich meine auch einmal gelesen zu haben, dass, wenn man sich die verschiedenen Berufsgruppen anschaut, katholische Geistliche zu den häufigsten Todesopfern des Nazi-Regimes zählten. Kann dazu jetzt aber auch keine Quelle benennen, sorry.
      Ohne eine Quelle zu benennen, bin ICH mir aber ziemlich sicher, dass die am häufigsten umgebrachte Berufsgruppe jüdische Gewerbetreibende waren. Mal ganz frei vermutet.
      "Und hast du die Ausrufezeichen bemerkt? Es sind fünf. Ein sicheres Zeichen dafür, daß jemand die Unterhose auf dem Kopf trägt." (T. Pratchett)
    • Dem Partner Margarine zu servieren dürfte aber selbst in der katholischen Kirche als Scheidungsgrund anerkannt sein. Insofern sehe ich da schon einen Zusammenhang.
      Wer sich mit dem Zeitgeist vermählt, wird bald Witwer sein!
    • jotto-mit-schaf schrieb:

      Plattenspieler schrieb:

      Ich meine auch einmal gelesen zu haben, dass, wenn man sich die verschiedenen Berufsgruppen anschaut, katholische Geistliche zu den häufigsten Todesopfern des Nazi-Regimes zählten. Kann dazu jetzt aber auch keine Quelle benennen, sorry.
      Ohne eine Quelle zu benennen, bin ICH mir aber ziemlich sicher, dass die am häufigsten umgebrachte Berufsgruppe jüdische Gewerbetreibende waren. Mal ganz frei vermutet.
      Oder Rabbiner, jüdische Musiker und Schriftsteller, jüdische Lehrer und Dozenten und und und. Katholiken gleich welchen Berufs als vorrangige Opfer des Holocausts bezeichnen zu wollen ist nun doch eine äußerst fragwürdige Verzerrung der Geschichte.
    • Aber Butter macht das Brot kaputt!
      "Und hast du die Ausrufezeichen bemerkt? Es sind fünf. Ein sicheres Zeichen dafür, daß jemand die Unterhose auf dem Kopf trägt." (T. Pratchett)
    • fossi74 schrieb:

      Dem Partner Margarine zu servieren dürfte aber selbst in der katholischen Kirche als Scheidungsgrund anerkannt sein. Insofern sehe ich da schon einen Zusammenhang.
      Ich glaube, der Heilige Geist entsiegelt einen direkt (das klingt ein bisschen, wie das Entkorken eines Weins- *plopp* entsiegelt), wenn man Margarine in der Weihnachtsbäckerei zum Einsatz bringt. Da sollte also durchaus eine Annulierung samt Exkommunikation des Expartners/der Expartnerin im Bereich des Machbaren liegen. Spätestens mit diesem Post steht das auch im allmighty Interent geschrieben, was nur bedeuten kann, dass es wahr ist. Wer möchte noch ein Bild dazu sehen als wissenschaftlichen Nachweis?
    • Nationalsozialismus und Religion sind in der Tat schwierige Themen ... da sollte man sich vor jeder Vereinfachung, auch wenn sie noch so gut in das eigene Weltbild passt, hüten. Nein, anti-religiös war der Nationalsozialismus sicher nicht ... eher war er seine eigene Religion (ich glaube Rosenberg schrieb sogar von der "Nationalsozialistischen Kirche"). Aber war er christlich, sah er das Christentum als Verbündeten, bediente er sich aus Überzeugung heraus christlicher Vorstellungen?

      Grundsätzlich muss man differenzieren zwischen einzelnen Geistlichen und der (katholischen) "Amtskirche". Und auch bei der katholischen Amtskirche kann man Unterschiede vor und nach dem Konkordat finden, so warnten die kath. Bischöfe 1930 ausdrücklich vor dem Nationalsozialismus, es gab sogar die Aussage, dass es sich ausschließen würde, Katholik und Mitglied der NSDAP zu sein.

      Die deutlich besseren Wahlergebnisse der NSDAP in protestantischen Gebieten hat Plattenspieler schon angesprochen (z.B. Quelle: Jürgen W. Falter „Hitlers Wähler“ (C.H.Beck-Verlag, München 1991: „Hitler war vor allem in evangelischen Gebieten erfolgreich“, „Protestanten waren im Schnitt doppelt so anfällig gegenüber der NSDAP wie Katholiken“, „Katholizismus als Resistenzfaktor“.)

      folgende Grafik findet sich in mehreren Standardwerken zu dem Thema (allerdings ohne den Erklärtext, der hier wohl nachträglich eingefügt wurde - ich verwende dennoch diese Grafik, weil ich gerade keine Möglichkeit habe, aus meinen Büchern etwas einzuscannen):

      [img]https://conservo.files.wordpress.com/2017/01/nsdap-religion864.jpg?w=640&h=958[/img]


      1933 änderte sich das. Hitler nahm für sich in Anspruch, das rechtmäßige Staatsoberhaupt zu sein ... es wurde schwierig für die Kirche, das nicht anzuerkennen (hätte man bei der Ablehnung bleiben sollen? Ich denke ja, aber das sagt sich wohl jetzt leichter, als es getan wäre). Dazu kamen kirchenfreundliche Äußerungen Hitlers, der sehr wohl wusste, dass ein "Kirchenkampf" den inneren Zusammenhalt der Deutschen, an dem ihm durchaus gelegen war (Volksgemeinschaft), schwächen würde. Die Kirchen sind nicht die Einzigen, die auf Hitlers schöne Worte hereingefallen sind.

      Das Konkordat, das der Papst mit den Nationalsozialisten schloss (zum beiderseitigen Nutzen), entzog etwaigen Widerstandsgedanken weiteren Boden. Dennoch gab es einzelne Geistliche, die sehr wohl ihren Widerstand - der auch aus dem Glauben heraus geschah - mit dem Leben bezahlten. Und gleichzeitig gab es Geistliche, die Waffen segneten, den Krieg gegen Russland bejubelten und die Maßnahmen gegen die Juden (Antisemitismus war in den Kirchen - ebenso wie generell in Europa - durchaus verbreitet).

      Und dann muss man auch sehen: eine Ideologie kann sehr wohl in völligem Widerspruch zu einer Religion stehen, sich aber durchaus der Religion oder deren Inhalte bedienen. Ja, Hitler spricht sehr viel von Gottes Willen, göttlicher Fügung, ließ sich selbst als "Erlöser" darstellen etc ("Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn").

      War Hitler überzeugter Christ (bis zum Ende war er offiziell Katholik, Kirchensteuer zahlte er immerhin bis 1934 - ab da zahlte er als Staatsoberhaupt überhaupt keine Steuern mehr)? Benutzte er christliche Ideen aus innerer Überzeugung oder als rhetorische Mittel, weil er damit das (christlich geprägte ;) ) Volk erreichte?
      Wie wäre es nach einem gewonnenen Krieg mit dem Christentum weiter gegangen?

      Hitler am 6. Juli 1933: "Mit den Konfessionen, ob nun diese oder jene: das ist alles gleich. Das hat keine Zukunft mehr. Für die Deutschen jedenfalls nicht. Der Faschismus mag in Gottes Namen seinen Frieden mit der Kirche machen. Ich werde das auch tun. Warum nicht? Das wird mich nicht abhalten, mit Stumpf und Stiel, mit allen seinen Wurzeln und Fasern, das Christentum in Deutschland auszurotten. … Für unser Volk aber ist es entscheidend, ob sie den jüdischen Christusglauben und seine weichliche Mitleidsmoral haben oder einen starken heldenhaften Glauben an Gott in der Natur, an Gott im eigenen Volke, an Gott im eigenen Schicksal, im eigenen Blute. Lassen Sie das Spintisieren. Ob nun Altes Testament oder Neues, ob bloß Jesu Worte wie der Houston Stewart Chamberlain will: alles das ist doch derselbe jüdische Schwindel. Es ist alles eins und macht uns nicht frei. Eine deutsche Kirche, ein deutsches Christentum ist Krampf. Man ist entweder Christ oder Deutscher. Beides kann man nicht sein. … Waswerden soll, fragen Sie? Das will ich Ihnen sagen: verhindern, dass die Kirchen etwas anderes tun, als was sie jetzt tun. Nämlich Schritt für Schritt Raum verlieren. Was glauben Sie, werden die Massen jemals wieder christlich werden? Dummes Zeug. Nie wieder. Der Film ist abgespielt. Da geht niemand mehr herein. Aber nachhelfen werden wir. Die Pfaffen sollen sich selbst ihr Grab schaufeln. Sie werden ihren lieben Gott an uns verraten. ... Die katholische Kirche ist schon etwas Großes. Herr Gott, das ist eine Institution, und es ist schon was, an die zweitausend Jahre hier auszudauern. Davon müssen wir lernen … Aber nun ist ihre Zeit um. … Zu simplen Verbrechern werden wir sie stempeln. Ich werde ihnen die ehrbare Maske vom Gesicht reißen. Und wenn das nicht genügt, werde ich sie lächerlich und verächtlich machen …"


      Martin Bormann schrieb z.B. 1941 an die Gauleiter: ""Nationalsozialistische und christliche Auffassungen sind unvereinbar. Die christlichen Kirchen bauen auf der Unwissenheit der Menschen auf und sind bemüht, die Unwissenheit möglichst weiter Teile der Bevölkerung zu erhalten, denn nur so können die christlichen Kirchen ihre Macht bewahren. Demgegenüber beruht der Nationalsozialismus auf wissenschaftlichen Fundamenten. Das Christentum hat unveränderliche Grundsätze, die vor fast 2000 Jahren gesetzt und immer mehr zu wirklichkeitsfremden Dogmen erstarrt sind. Der Nationalsozialismus dagegen muss, wenn er seine Aufgabe auch weiterhin erfüllen soll, stets nach den neuesten Erkenntnissen der wissenschaftlichen Forschung ausgerichtet werden. Unser nationalsozialistisches Weltbild aber steht weit höher als die Auffassungen des Christentums, die in ihren wesentlichen Punkten vom Judentum übernommen worden sind. Auch aus diesem Grunde bedürfen wir des Christentums nicht. Kein Mensch würde etwas vorn Christentum wissen, wenn es ihm nicht in seiner Kindheit von den Pfarrern eingetrichtert worden wäre. Wenn also unsere Jugend künftig einmal von diesem Christentum, dessen Lehren weit unter den unseren stehen, nichts mehr erfährt, wird das Christentum von selbst verschwinden. Aus der Unvereinbarkeit nationalsozialistischer und christlicher Auffassungen folgt, dass eine Stärkung bestehender und jede Förderung neu entstehender christlicher Konfessionen von uns abzulehnen ist. Ein Unterschied zwischen den verschiedenen christlichen Konfessionen ist hierbei nicht zu machen. Zum ersten Male in der deutschen Geschichte hat der Führer die Volksführung bewusst und vollständig selbst in der Hand. Mit der Partei, ihren Gliederungen und angeschlossenen Verbänden hat der Führer sich und damit der deutschen Reichsführung ein Instrument geschaffen, das ihn von der Kirche unabhängig macht. Alle Einflüsse, die die durch den Führer mit Hilfe der NSDAP ausgeübte Volksführung beeinträchtigen oder gar schädigen könnten, müssen ausgeschaltet werden. Immer mehr muss das Volk den Kirchen und ihren Organen, den Pfarrern, entwunden werden. Selbstverständlich werden und müssen, von ihrem Standpunkt betrachtet, die Kirchen sich gegen diese Machteinbuße wehren. Niemals aber darf den Kirchen wieder ein Einfluss auf die Volksführung eingeräumt werden. Dieser muss restlos und endgültig gebrochen werden. Ebenso wie die schädlichen Einflüsse der Astrologen, Wahrsager und sonstigen Schwindler ausgeschaltet und durch den Staat unterdrückt werden, muss auch die Einflussmöglichkeit der Kirche restlos beseitigt werden."

      Damit ließe sich sehr wohl argumentieren, dass der Nationalsozialismus (sogar von eigener Sichtweise aus) nicht christlich, sondern anti-christlich war.

      ggf. interessant (wobei man natürlich einwenden kann, dass der Artikel stark "christlich geprägt" ist ;) :( deutschlandfunkkultur.de/hitle…ml?dram:article_id=457675

      oder auch: literaturkritik.de/id/17220

      Was mir in der ganzen Diskussion hier generell zu stark vermischt wird: Reden wir über die katholische Kirche oder die evangelische ... über Christentum oder christliche Kirchen? Über die Christen oder die Amtskirche - und nein, das ist nicht immer das Gleiche.
    • Moomentmal, hab das heute nur überflogen, aber waren die Katholiken nicht die, die so viel Wert drauf legten, dass erst der vor Gott angetraute Gatte einen (besser: eine! vor dem anderen: Gott bewahre!) entsiegelt? Oder war es verriegelt? Mit der Butter in der Küche. Da gehört frau ja auch hin!

      Edit: Mist, jetzt ist mir DeadPoet mit einem Ontopic-Beitrag dazwischen gegrätscht. Meins bezog sich noch auf CDLs Beitrag. Ich lass das Thema jetzt, es bereitet mir traditionell Bauchschmerzen. Und sollte die katholische Kirche wirklich der Meinung sein, ich würde als mündige, vor ihr geflüchtete Erwachsene noch zu ihr gehören, kann sie mir gerne Bodenpersonal vorbeischicken, das mich davon überzeugen darf. Wenn sie dann glauben, noch einen Exorzisten zu brauchen, hatte ich noch gute Laune bei dem Gespräch. Als wenn ich ein Märchenbuch als Gesetzesgrundlage akzeptieren würde??
      "Und hast du die Ausrufezeichen bemerkt? Es sind fünf. Ein sicheres Zeichen dafür, daß jemand die Unterhose auf dem Kopf trägt." (T. Pratchett)
    • Der Hauptgrund warum katholische Geistliche statistisch häufiger interniert waren (im Vergleich zu denen anderer Konfessionen) ist relativ leicht zu erläutern:
      1.) Rabbiner wurden nicht als Geistliche erfasst
      2.) Polen war und ist erzkatholisch und daher stammten mehr als die Hälfte aller internierten Geistlichen. Die Chance für einen deutschen katholischen Priester interniert zu werden, dürfte eher gering gewesen sein

      Der Zusammenhang zwischen Wahlverhalten und Konfession ist schon lange wissenschaftlich nachgewiesen, aber ist immer schön zu sehen welche Seite nicht auf Argumente eingeht. Bei Korrelationen gibt es mehrere Möglichkeiten in Bezug auf Kausalität, die Population der Störche-Geburtenrate-Variante ist sicherlich eine davon, aber sicher nicht die theoretisch fundierteste.
      If you look for the light, you can often find it.
      But if you look for the dark that is all you will ever see.
    • CDL schrieb:

      jotto-mit-schaf schrieb:

      Plattenspieler schrieb:

      Ich meine auch einmal gelesen zu haben, dass, wenn man sich die verschiedenen Berufsgruppen anschaut, katholische Geistliche zu den häufigsten Todesopfern des Nazi-Regimes zählten. Kann dazu jetzt aber auch keine Quelle benennen, sorry.
      Ohne eine Quelle zu benennen, bin ICH mir aber ziemlich sicher, dass die am häufigsten umgebrachte Berufsgruppe jüdische Gewerbetreibende waren. Mal ganz frei vermutet.
      Oder Rabbiner, jüdische Musiker und Schriftsteller, jüdische Lehrer und Dozenten und und und. Katholiken gleich welchen Berufs als vorrangige Opfer des Holocausts bezeichnen zu wollen ist nun doch eine äußerst fragwürdige Verzerrung der Geschichte.
      Dass bestimmte Berufsgruppen, in denen vor allem Juden tätig waren, noch deutlich mehr Opfer zu beklagen hatten, möchte ich nicht in Frage stellen.

      Ich bitte darum, mir nichts zu unterstellen. Ich schrieb sehr vorsichtig, dass ich meinte, es einmal gelesen zu haben. Ich schrieb auch nicht "die am häufigsten umgebrachte Berufsgruppe", sondern "zu den häufigsten Todesopfern zählten".

      Ich bitte darum, auch beispielsweise den "Priesterblock" in Dachau nicht zu vergessen:

      Wikipedia schrieb:

      Of the 2,720 clergy imprisoned at Dachau from Germany and occupied territories, 2,579 (or 94.88%) were Catholic.
      Wenn meine Beiträge geschichtsverzerrend wirken sollten, dann bitte ich darum, sie zu löschen. Das war und ist mitnichten meine Absicht.
    • O. Meier schrieb:

      Plattenspieler schrieb:

      Ich habe mich nicht wissenschaftlich damit auseinandergesetzt.
      Danke für die Ehrlichkeit.
      Die stünde manch anderem ebenfalls gut zu Gesicht. Bei manchen fragt man sich ja regelmäßig, wie man ein Lehramtsstudium ohne empirische Grundbildung durchstehen kann und wundert sich dann ein bisschen weniger über die Vorurteile gegenüber Lehramtsstudenten an Universitäten...
      If you look for the light, you can often find it.
      But if you look for the dark that is all you will ever see.
    • Plattenspieler schrieb:

      Ich schrieb auch nicht "die am häufigsten umgebrachte Berufsgruppe", sondern "zu den häufigsten Todesopfern zählten".
      Na gut, ich spring über´s Stöckchen. Der Unterschied interessiert mich. Wenn meine Berufsgruppe zu den häufigsten Todesopfern zählte, heißt das doch, dass meine Berufsgruppe (und andere) am häufigsten umgebracht wurde?
      Dem habe ich widersprochen. Warum? Weil es viel mehr Gewerbetreibende als Pastoren gibt. Weil wirklich verdammt viele Menschen jüdischen Glaubens umgebracht wurden.
      Edit: Zählt "Kindsein" als Beruf?
      "Und hast du die Ausrufezeichen bemerkt? Es sind fünf. Ein sicheres Zeichen dafür, daß jemand die Unterhose auf dem Kopf trägt." (T. Pratchett)
    • Valerianus schrieb:

      Der Hauptgrund warum katholische Geistliche statistisch häufiger interniert waren (im Vergleich zu denen anderer Konfessionen) ist relativ leicht zu erläutern:
      1.) Rabbiner wurden nicht als Geistliche erfasst
      2.) Polen war und ist erzkatholisch und daher stammten mehr als die Hälfte aller internierten Geistlichen. Die Chance für einen deutschen katholischen Priester interniert zu werden, dürfte eher gering gewesen sein
      Danke für die Erklärung. Das ergibt Sinn.

      Ich meine auch, das Buch, aus dem ich mich an diese These erinnere, war eine Biographie über Maximilian Kolbe. Vielleicht war es auch nur auf Polen bezogen und ich habe es hier fälschlicherweise verallgemeinert. Dann tut mir das leid. Ich habe das Buch nicht mehr. Ich werde vorsichtiger sein mit Äußerungen, wenn ich mir nicht sicher bin. Ich wollte niemanden ein "Stöckchen hinhalten", niemanden provozieren und erst recht keine Geschichte verzerren.

      Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass zum Beispiel auch die jüdische Gedenkstätte Yad Washem als "Nichtjüdische Opfer der Verfolgung durch das Nazi-Regime" neben Sinti und Roma, Homosexuellen und Menschen mit Behinderung die katholische Kirche listet (yadvashem.org/de/holocaust/abo…ctims.html#narrative_info). In diesem Sinn wollte ich auch meine Aussage verstanden wissen. Nicht als irgendeine Relativierung oder Verzerrung, und dass das schreckliche Verbrechen an den Juden nicht mit der Rolle der Katholischen Kirche verglichen werden kann, ist absolut klar.
    • O. Meier schrieb:

      Valerianus schrieb:

      Der Zusammenhang zwischen Wahlverhalten und Konfession ist schon lange wissenschaftlich nachgewiesen,
      Quelle?
      z.B. : Jürgen W. Falter „Hitlers Wähler“ (C.H.Beck-Verlag, München 1991: „Hitler war vor allem in evangelischen Gebieten erfolgreich“, „Protestanten waren im Schnitt doppelt so anfällig gegenüber der NSDAP wie Katholiken“, „Katholizismus als Resistenzfaktor“. (falls mein Text oben zu lang für Dich zum lesen war)-
    • jotto-mit-schaf schrieb:

      Mit der Butter in der Küche. Da gehört frau ja auch hin!
      Schon mal den "letzten Tango in Paris" von Bertolucci gesehen, wie Marmon Brando und Maria Schneider da so mit der Butter in der Küche...? Uuiuiuiui. Ist hier ganz leicht OT, ersetzt aber vielleicht die aufkommende Schärfe durch dezente Würze.
      Wer sich mit dem Zeitgeist vermählt, wird bald Witwer sein!
    • Wie war das denn eigentlich im Faschismus in Italien? Waren die Italiener damals nicht fast ausschließlich Katholiken? Und wäre dann die Schlussfolgerung ok, dass Katholiken faschistische Regime wählen?

      Ich halte die Diskussion für insgesamt gar nicht zielführend. Ob Menschen so oder so wählen, hängt doch an so viel mehr Einflüssen als nur oder hauptsächlich der Religion/Konfession. Aber je nach Religion gibt es in der jeweiligen gesellschaftlichen Umgebung sicher Wechselwirkungen. Die sind m. E. aber sogar von Region zu Region verschieden.
      Meiner Ansicht nach ist irgendeine Religion/Konfession weder notwendige oder hinreichende Bedingung für irgendein Verhalten. Sie wird nur oft für alles Mögliche und leider allzuoft Unmögliche benutzt.