Die Macht der Digitalkonzerne

1. offizieller Beitrag

    Durch einen Link in einem anderen Faden bin ich auf folgende Seite gestoßen:


    https://www.digitale-schule.net/office-365/onenote


    (und natürlich auf die ganze restliche Seite auch). Vieles, was auf der Seite steht, ist gut und richtig und anregend.


    Was mich aber nachdenklich gemacht hat ist die bedingungslose Empfehlung von One Note (und dem restlichen Office 365), ohne auf die Problematik der Datenübertragung zu einem großen Digitalkonzern (Microsoft in diesem Fall) wenigstens hinzuweisen.


    An anderer Stelle liest man immer wieder: Daten sind der Rohstoff des 21ten Jahrhunderts.


    Für einen ersten Überblick siehe etwa hier:


    https://www.datenschutzbeauftr…t-der-wert-unserer-daten/


    Das wird dann von vielen abgetan mit dem Hinweis "ich habe nichts zu verbergen, es ist mir egal, wenn der Konzern meine Daten kennt". Mir selbst ist das auf mich als Einzelperson gesehen auch recht egal. Was viele aber nicht verstehen ist, dass die Digitalkonzerne durch die vielen Daten, die sie sammeln (und mit der Macht ihrer riesigen Rechenzentren natürlich auch auswerten), mehr über die Menschen auf der Welt (und in jedem einzelnen Land insbesondere) wissen als irgend jemand sonst.


    Um auf das Ausgangsbeispiel zurückzukommen: Nutzt eine kritische Masse an Schülern das online-Office, so kann Microsoft detailliert auswerten, womit sich eine komplette Schülergereration beschäftigt, was und wie sie lernen usw. usf. Man kann sinnvolle Dinge tun mit diesem Wissen, weniger sinnvolle, aber es ist auf jeden Fall Macht über die Menschen, die die Konzerne damit gewinnen.


    Ich halte One Note von der Useability und den Features her tatsächlich für ein excellentes Tool, möglicherweise das beste, das es für den Einsatzzweck planen / organisieren / mitschreiben (also für beide Seiten, Schüler und Lehrer) im Unterricht gibt. Ich als Linux-User kann es problemlos im Browser nutzen, sehr praktisch (und "kostenlos" für Lehrer + Schüler, ich musste nur meine schulische Mailadresse angeben, schon konnte ich loslegen, warum nur ...)


    Dennoch benutze ich andere Software, weil ich es nicht ok finde, Großkonzernen diese - aus meiner Einschätzung - große Macht über die Schülergeneration zu geben.


    Das Beispiel ist vielleicht nicht mal das krasseste, Google hat sicher noch viel mehr Daten (da es im Mobilbereich sehr viel stärker aufgestellt ist als Microsoft). Google ist damit ein Konzern, der sehr viel mächtiger ist als viele Staaten.


    Was meint ihr dazu? Ist das egal, sollte man nur nach der Useability gehen? Oder sollte man berücksichtigen, dass Daten (und seien sie auch noch so sehr anonymisiert) ein wertvoller Rohstoff sind, die man nicht leichtfertig herausgeben sollte?


    Ich habe auch mal einen interessanten Artikel darüber gelesen, das Microsoft mit den ganzen gewonnen Telemetriedaten aus Windows + Co seine hauseigenen KIs trainiert und die Dienste dieser so trainierten KIs dann an Firmen anbietet (über seine Azure Cloud), leider finde ich den Artikel nicht mehr, wer also einen Link hätte, dem wäre ich dankbar.


    Wer übrigens meint, bei handschriftlichen One-Note Notizen sei das nicht so tragisch, der möge mal die Handschrifterkennung ausprobieren ;)


    Eure Einschätzung würde mich interessieren!

    Meiner Meinung nach 2 Dinge:


    a) Der schon angedeutete "Gläsener Kunde". Für Schüler (im Gegensatz zu Firmen und Privatpersonen) halte ich dieses Problem ehrlich gesagt gar nicht so groß (abgeshen vom Lebenslauf, der in D, Pk, oder If erstellt wird). Ok, man könnte sehen ob der Schüler immer fleißig seine Hausaufgaben machen. Aber echte "Betriebsgeheimnisse" oder "privaten Dinge" kann man bei gemachten Hausaufgaben und anderen Schulaufgaben nicht sehen. Man kann noch den "Freundeskreis" und das Alter herausfinde, aber das geht per WhatApp, Facebook, YouTube, Snapshat, ... viel einfacher und genauer.


    b) Das größte Problem ist meiner Meinung nach die Kundenbindung. Ein Schüler lernt damit umzugehen und wird im Erwachenenalter eher nicht auf ein besseres/sicheres/... Produkt wechseln, weil er 1.) schon an der Bedienung gewohnt ist und 2.) dort schon einige Daten hinterlegt hat. Auch der Wechsel der Daten auf eine andere Plattform ist dann schwer und hält viele von einen Wechsel ab. Aber als Erwachsener hat man, im Gegensatz zum Schüler, auch noch massiv mit Problem a) zu tun.


    Und das schlimme ist: Die Schulen und Lehrer lassen sich gerne vor den Karren spannen und machen massiv "Werbung" für Office365 und ähnliche Produkte.

    • Offizieller Beitrag

    Der hessische Datenschutzbeauftrage hat die Schulen hierzulande gerade informiert - Office365 ist nur sehr bedingt zulässig, die Cloud gar nicht:
    https://datenschutz.hessen.de/pressemitteilungen/stellungnahme-des-hessischen-beauftragten-für-datenschutz-und

    WE are the music-makers, and we are the dreamers of dreams,
    World-losers and world-forsakers on whom the pale moon gleams
    yet we are the movers and shakers of the world for ever, it seems.

    In unserem Landkreis hat uns der Schulträger Office365 zur Verfügung stellt und wir nutzen es auf Anweisung der Schulleitung. Datenschutzbedenken sind mir als einfache Lehrerin egal. Soll sich doch das Land drum kümmern. Aber das macht nichts. Das überlässt es der Schule und dem Landkreis. So, was solls.

    Zitat von marie74

    In unserem Landkreis hat uns der Schulträger Office365 zur Verfügung stellt und wir nutzen es auf Anweisung der Schulleitung. Datenschutzbedenken sind mir als einfache Lehrerin egal. Soll sich doch das Land drum kümmern.


    Sehe ich ähnlich. Wir haben auch den Zugang zu Office365. Ich habe es in der Uni auch schon genutzt, komme damit gut klar und kann es demnach auch entsprechend einsetzen/vermitteln.
    Wenn der Träger was anderes hätte, würde ich das nutzen. Aber es ist nicht meine Aufgabe mir den Kopf darüber zu zerbrechen.

    Zitat von Meike.

    Der hessische Datenschutzbeauftrage hat die Schulen hierzulande gerade informiert - Office365 ist nur sehr bedingt zulässig, die Cloud gar nicht:
    https://datenschutz.hessen.de/pressemitteilungen/stellungnahme-des-hessischen-beauftragten-für-datenschutz-und

    Der hat längst zurückgerudert:


    https://datenschutz.hessen.de/…ce-365-hessischen-schulen


    Ansonsten kann man sich durchaus Gedanken und teilweise auch Sorgen drüber machen, wenn Jugendliche in D >50 Stunden pro Woche ihr Smartphone nutzen und dabei fast ausnahmlos Dienste nutzen, die mit der Auswertung der Daten, die sie sammeln, ihr Geld verdienen.


    MS hat u.a. beim umfangreichen Audit im Zuge der flächendeckenden Einführung von Office 365 an den Schulen in den Niederlanden nachgewiesen, dass sie sämtliche europäische Datenschutzbestimmungen (ja, auch die DSGVO) einhalten, dass es keine Auswertung personenbezogener Daten zu Werbezwecken gibt und dass die Einhaltung des Privacy Shield auch die Angst vor dem Datenabfluss durch den Cloud Act unnötig macht.


    Die Daten, die bei der schulischen Nutzung von O365 durch SuS entstehen, sind nun wirklich - im Vergleich zu den Daten, die bei der privaten Handynutzung entstehen - kaum etwas wert (im Sinne von: verwertbar). Meines Erachtens gibt es keinen Grund, auf den Einsatz dieser Dienste in der Schule zu verzichten, wenn das alles in vernünftige Rahmenbedingungen eingebettet ist und bestimmte Maßnahmen (adminseitig wie auch pädagogisch) eingehalten werden.

    Ich finde OneNote als Tool auch super. An unserer Schule dürfen wir aktuell nichts in der MS-Cloud speichern. Ich nutze daher die Desktop Version von OneNote, deren Support ja nun zum Glück doch verlängert wurde. So kann ich den SuS über Moodle dennoch einzelne Abschnitte zur Mitschrift auf ihren digitalen Endgeräten zur Verfügung stellen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Scooby

    Der hat längst zurückgerudert:

    Entschudige, ich hatte den älteren Text verlinkt.
    Wobei er nur sehr bedingt zurück gerufert hat, er prüft noch:


    Hier ist es zumindest so, dass die Begeisterung in den Schulen aber sowas von signifikant abgeklungen ist.
    Nicht nur für Office365, für alles Digitale insgesamt.
    Und mit Recht: das letztjährige Wlan-Desaster an den Frankfurter Schulen, die vierhundertzillionen arbeitsaufwändigen Konzeptionsgruppen zur Umsetzung des Digitalpaktes, die nur rausarbeiten, dass man vorhat dreiXzig Euro fuffzig in die Schulen zu werfen, aber keine Ahnung hat, was dann konkret damit geschieht (wer wartet, wer bezahlt Wartung, was soll da überhaupt pädagogisch passieren und ist das realistisch, wer berät, betreut usw). Es kommen tablets, aber es kommt kein externer ITassistent. Schon gar keiner mit Adminrechten.


    Ich als eigentliche Digitalfreudige bin ja mal sehr gespannt. Ich hab übrigens nix gegen office.
    Finde aber, dass es auch überlegenswerte open source Alternativen gibt - zumal die Schüler mit Büroanwendungen eh ... nicht so viel und gerne und oft auch nicht so gut arbeiten, dass man die superspeziellen Funktionen brauchen könnte, man ist ja schon froh, wenn eine ordentlich formatierte Tabelle mit Übertrag oder ein Inhaltsverzeichnis nach einer Weile Übung klappt. Ud er hat schon Zeit zum Üben im Unterrichtsalltag.

    Mir ging es noch um etwas Anderes.


    Ich bringe mal zwei Beispiele:


    a) Google Maps liefert für gewöhnlich die exaktesten Staudaten und -prognosen. Woran liegt das? Daran, dass Millionen von Autofahrern Google freiwillig mitteilen, wo sie sich gerade befinden. Praktisch, aber ist es in Ordnung, dass ein Konzern so viel mehr weiß über die Menschen als der Staat?


    b) Angenommen, etwa 5% der Schüler arbeiten mit MS Office. Natürlich weiß ich nicht annähernd, was Microsoft aus den gesammelten Daten ableiten kann. Sind tatsächlich die Texte in der Cloud natürlich viel mehr, als wenn es nur die Telemetriedaten sind (wo vermutlich mindestens drin steckt, wer wann welche programme und welche Funktionen wie lange verwendet hat). Dann weiß Microsoft über bestimmte Teile des Bildungssystems wiederum sehr viel mehr als der Staat. Möglicherweise möchte der Staat dieses Wissen dann nutzen, macht sich dann aber wiederum abhängig von dem Konzern.


    Ich behaupte: Schon jetzt könnte Google Wahlen viel genauer vorhersagen als die Meinungsforschungsinstitute. Wie gesagt, Microsoft bekommt da insgesamt vermutlich deutlich weniger ab vom Daten-Kuchen. Der Punkt ist aber, dass wir alle nicht wissen, was damit geschieht, was Algorithmen da rauslesen können.


    Für mich ist das Problem durchaus auch praktisch relevant, da ich maßgeblich an den Entscheidungen beteiligt bin, welche Software wir einsetzen. Das legt bei uns der Schulträger nicht fest.


    Der von Volker genannte Aspekt der Kundenbindung ist natürlich auch ein sehr zentraler. Nimmt man Geschenke "kostenloser" Software an, macht man sich gleichzeitig zum aktiv Werbetreibenden.

    Ich hab grad "Permanent Record" von Edward Snowden gelesen und mir ist weder privat noch beruflich alles was Daten angeht egal. Google halte ich von meinen privaten Geräten fern ,soweit ich das überhaupt kann. Ich hab nicht mal ein Konto bei denen. Ich lebe sogar ohne office365. Es geht.


    Ich finde auch, man ist auch hier ein wenig Vorbild für seine SuS.


    Und es gilt auch hier der Satz: Wenn etwas nichts kostet, ist man selbst das Produkt. Darüber sollte man schon im Kollegium diskutieren und mit den Schülern auch.


    Der Satz "Ich hab doch nichts zu verbergen" geht mir echt auf die Nerven.

    Zitat von goeba

    b) Angenommen, etwa 5% der Schüler arbeiten mit MS Office. Natürlich weiß ich nicht annähernd, was Microsoft aus den gesammelten Daten ableiten kann. Sind tatsächlich die Texte in der Cloud natürlich viel mehr, als wenn es nur die Telemetriedaten sind (wo vermutlich mindestens drin steckt, wer wann welche programme und welche Funktionen wie lange verwendet hat). Dann weiß Microsoft über bestimmte Teile des Bildungssystems wiederum sehr viel mehr als der Staat. Möglicherweise möchte der Staat dieses Wissen dann nutzen, macht sich dann aber wiederum abhängig von dem Konzern.

    Die Übermittlung von Telemetriedaten (übrigens bei Win10 ein größeres Thema als bei O365 - entgegengesetzt der öffentl. Wahrnehmung) lässt sich mittlerweile vollständig deaktivieren; wer das genauer wissen will, kann hier nachlesen:


    http://www.rakoellner.de/2019/…lus-datenschutz-per-gpos/


    Und das hier "Und es gilt auch hier der Satz: Wenn etwas nichts kostet, ist man selbst das Produkt." trifft für vieles zu, insbesondere für die Apps, die unsere SuS so gerne nutzen. Aber in dieser Absolutheit formuliert, ist das natürlich Quatsch (s. CC0-lizensierte Medien, die gesamte OpenSource/Freeware-Bewegung, etc.). Wenn ein Weltkonzern einen Teil seiner Produktpalette kostenlos anbietet, sollte man natürlich schon genau hinschauen; aber zumindest bei MS sind die vernünfigen Pakete für Schulen zwar auch günstig, aber bei weitem nicht kostenlos; eine mittelgroße Schule legt da immer noch einige tausend Euro im Jahr auf den Tisch, um das vernünftig zu nutzen.

    Vor 15 Jahren zum Konjunkturpaket war es ein Intel-Paket, das es damals kostengünstig gab, Fortbildungen dazu, bei denen die Produkte an Lehrkräfte verteilt wurden ...
    ... jetzt gibt es gerade wieder ähnliche Pakete, weil ja auch jetzt wieder viele Schulen Entscheidungen treffen.


    Tatsächlich fragt auch kaum jemand nach bei Diagnose-Software, bei der eine Menge Schülerdaten gesammelt werden können.
    U.a. Schulbuchverlage bieten diese an und bieten im Anschluss per Werbung auch Produkte an, mit denen die ermittelten Defizite aufgearbeitet werden können.


    Vor 15 Jahren hätte ich gesagt, einige haben das noch gar nicht durchdacht und sind technisch nicht so weit aufgestellt,
    inzwischen sind sehr viele Leute zwar technisch ausgerüstet, dabei aber gedankenlos.
    Warum KollegInnen freiwillig sprachgesteuerte Assistenten in ihrem Heim aufstellen, erschließt sich mir nicht.
    Vielleicht ist man an anderer Stelle dankbar, wenn etwas überhaupt funktioniert und schaut dann nicht auf Hersteller und Datenkraken.

    Zitat von Meike.

    Ich als eigentliche Digitalfreudige bin ja mal sehr gespannt. Ich hab übrigens nix gegen office.
    Finde aber, dass es auch überlegenswerte open source Alternativen gibt - zumal die Schüler mit Büroanwendungen eh

    Bei O365 geht es doch nur mehr nebenbei um Word, Excel und Co., die man klar auch durch LibreOffice ersetzen könnte. Die Schlüsselanwendung für die Schule ist Teams, eine plattformübergreifende Anwendung, die Funktionen aus LMS und Office-Suites unter einem Dach vereint und das die optimale Basis für kreatives und unkompliziertes Zusammenarbeiten bietet. Und das funktioniert nunmal nur in der Cloud und es gibt da auch keine echten Alternativen dazu (wenn man so arbeiten möchte). Evtl. noch eine selbstgehostete NextCloud mit Collabora; das ist im Vergleich dazu aber superaufwändig zu administrieren und bietet bei weitem nicht die unkomplizierte GUI von Teams...


    Ich glaube, dass die meisten, die so viel über "Datenkraken" schimpfen und "irgendwie kein gutes Gefühl" haben, sich im Detail noch gar nicht mit den Möglichkeiten, den Stolperfallen und den Details befasst haben. Das ist ok, aber dann bremst bitte nicht die KollegInnen, die das getan haben und zur Überzeugung gelangt sind, dass es durchaus möglich ist, unter Beachtung verschiedener Rahmenbedingungen, cloudbasierte Software zum gemeinsamen Lernen einzusetzen.

    • Offizieller Beitrag

    Wer bremst denn?


    Ich kenne bisher übrigens keine Schule, bei der Teams im Gespräch ist.
    Die meisten wollen die office-Funktionen von Office365, wenn‘s hoch kommt, ein paar Ablagefunktionen in der Cloud.


    Und die allerallermeisten würden erstmal gerne wissen, was genau es ihnen eigentlich bringt.

    WE are the music-makers, and we are the dreamers of dreams,
    World-losers and world-forsakers on whom the pale moon gleams
    yet we are the movers and shakers of the world for ever, it seems.

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    Zitat von Scooby

    Ansonsten kann man sich durchaus Gedanken und teilweise auch Sorgen drüber machen, wenn Jugendliche in D >50 Stunden pro Woche ihr Smartphone nutzen und dabei fast ausnahmlos Dienste nutzen, die mit der Auswertung der Daten, die sie sammeln, ihr Geld verdienen.

    Würden sie diese Dienste nicht nutzen, wären nur Dienste möglich, die für ihre Dienstleistungen Geld verlangen. Das will aber auch keiner und verzichten will auch keiner.


    Zitat von goeba

    Praktisch, aber ist es in Ordnung, dass ein Konzern so viel mehr weiß über die Menschen als der Staat?

    Warum sollte der Staat mehr über die Menschen wissen als ein Konzern?
    Mit den in der Weimarer Republik (also vom Staat) angelegten rosa Listen wurden nach der Machtergreifung der Nazis Schwule verfolgt und KZ gebracht (auch vom Staat).
    Von einer Firma ist mir derartiges Vorgehen bisher unbekannt.

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum. :_o_P


    8_o_) Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:

    Zitat von SteffdA

    Warum sollte der Staat mehr über die Menschen wissen als ein Konzern?
    Mit den in der Weimarer Republik (also vom Staat) angelegten rosa Listen wurden nach der Machtergreifung der Nazis Schwule verfolgt und KZ gebracht (auch vom Staat).

    Dann muss man die Frage vielleicht umformulieren: Ist es ok, dass überhaupt jemand so viel weiß über die Menschen? Dein Beispiel zeigt ja auch, dass Wissen Macht ist, die missbraucht werden kann. Es ist ja in keiner Weise so, dass man sicher sein könnte, dass Konzerne grundsätzlich bessere Absichten verfolgen als Staaten.


    @Meike. : Ich habe mir das "Teams" mal angeschaut. So, wie ich es verstanden habe, vereint es Funktionen von Moodle, Online-Office und Schulcloud. Das alles von einem der Marktführer im Cloud-Computing, sodass man - im Gegensatz zu vielen anderen Ansätzen - davon ausgehen kann, dass es funktioniert. Das klingt schon attraktiv, vor allem für Schulen, die selbst (etwa wegen fehlender Breitbandanbindung und / oder fehlenden Know-Hows) keine Webdienste anbieten können. Man sollte nicht vergessen, dass in den USA Apple - vor 10 Jahren noch unangefochtene Nr 1 im Bildungsbereich - von Google (Chromebooks) und Microsoft auf den dritten Platz verdrängt wurde. Genau die Firmen, die stark sind im Cloud-Computing.


    Es gibt aus meiner Sicht drei Richtungen, in die das gehen könnte:


    a) Lösungen vor Ort mit einem eigenen Server. Das funktioniert an vielen Orten sehr gut, man braucht aber Personal vor Ort sowie eine gewisse technische Ausstattung. Die anfallenden Daten bleiben dann auch vor Ort.
    b) Große Lösungen aus staatlicher Hand: Geht gerne mal schief, siehe BaWü. Es ist technisch sehr viel schwerer, ein System für ein paar Millionen Nutzer bereitzustellen als für ein bis zweitausend (siehe a)
    c) Große Lösungen aus kommerzieller Hand. Funktionieren, kosten erst mal nicht viel, aber man begibt sich in Abhängigkeitsverhältnisse, gibt seine Daten aus der Hand und macht kostenlose Werbung.

    Zitat von goeba

    gibt seine Daten aus der Hand und macht kostenlose Werbung.


    Das gilt aber nicht nur für die digitale Anwendung.
    Das gilt dann ebenso fürs Auto, fürs Smartphone, für die einfache Kleidung, die man trägt.


    Für die Arbeit als Lehrer hat es nun einmal Vorteile, dass man das gleiche System nutzt. Wenn ich meinen Schülern eine Formatierung in Textverarbeitung zeige, dann möchte ich mich nicht in jedes Programm dazu einarbeiten. Welches man nimmt, wäre mir tatsächlich egal, aber wir haben vom Schulträger eben Office365 bekommen. Ist auf allen Laptops drauf, die ich nutze.


    Ich zwinge meine Schüler aber nicht damit zu arbeiten. Ich sage immer, die Wahl ist frei, insbesondere wenn sie mit eigenen Geräten arbeiten, aber ich bin dann auch ehrlich und sage, dass ich erst einmal weniger Hilfestellung geben kann.

    Zitat von Kiggie

    Das gilt aber nicht nur für die digitale Anwendung.
    Das gilt dann ebenso fürs Auto, fürs Smartphone, für die einfache Kleidung, die man trägt.

    Es ist doch wohl ein Unterschied, ob man selbst etwas verwendet oder ob man institutionell alle seine Schüler dazu zwingt, etwas zu verwenden! Oder müssen bei Euch alle Schüler (!) die gleichen T-Shirts tragen wie die Lehrer?

    Wenn der Schulträger entscheidet, dass auf allen Geräten in der Schule MS Office drauf ist, dann ist das eine Festlegung, an der man schwer vorbeikommt, insbesondere dann wenn deren IT unfähig ist. Mal abgesehen davon ist MS Office für Schüler tatsächlich deutlich intuitiver zu bedienen als Open oder Libre Office und ja, ich hab die Ribbons zuerst auch verflucht, aber man findet doch recht intuitiv was man sucht, während man das vorher tatsächlich lernen musste. Von Sharepoint, Teams oder anderen Cloudlösungen will ich erst gar nicht anfangen. Da gibt es einfach nichts vergleichbares in Open Source, vielleicht noch Alfresco, aber welche Träger-IT kann einem das vernünftig aufsetzen? Ich würde wetten, dass das nicht einmal 5% der Abteilungen schaffen. ;)

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

    @Valerianus : Das geht aber überhaupt nicht auf meine Ausgangsfrage ein. Ich deute das jetzt mal etwas frech als "wenn es von oben verordnet wird, dann denke ich halt nicht drüber nach, ob das ok ist oder nicht". Bei Dir als Historiker wundert mich das schon. Oder war es anders gemeint?

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