Beiträge von DeadPoet

Neee, Mikael, das steht in einem "wissenschaftlichen Buch" - also muss es stimmen.

Zitat von Friesin

warum kommt mir gerade der sattsam bekannte Witz mit den 100 Geisterfahrern in den Sinn???

Den hab ich vor einigen Seiten hier schon gebracht ...

Ich hab jetzt mal 100-150 Euro genommen, liegt aber nur daran, dass ich die Tintenpatronen für meinen Drucker da mit dazu gerechnet habe, der aber nicht 100% nur für die Schule verwendet wird (aber doch zu 80).

Geb ich das Geld, das ich in Fachliteratur stecke, weil mich das Thema auch privat interessiert, für Schule aus? Wenn ja ... dann sind es wohl bis zu 500 Euro. Wenn nein, dann sind es zwischen 100 und 150 im Jahr.

Ich frag mich hier nur ... wieso kann man nicht einfach schreiben, wie man es selber handhabt (soweit ich mich erinnere war das die Frage) - ohne andere Leute anzugreifen, weil sie es anders handhaben? Solange alle Beteiligten (Kinder und Eltern) damit gut klar kommen - wo ist das Problem?

Falls "normale" Eltern hier mitlesen, die z.T. nicht über unser Einkommen verfügen ... ich fürchte, hier entstehen neue (Vor)Urteile über Lehrer.

Ich weiß ja nicht ... aber nur weil meine Eltern sich etwas in Bezug auf mich oder mein Studium nicht leisten konnten ... oder etwas so gemacht haben ... oder etwas so nicht gemacht haben ... muss ich es doch nicht genau so handhaben?

Meine Eltern hätten es auch lieber gehabt, wenn ich in Stadt xy studiert hätte, weil ich dann jeden Tag mit den Zug hätte fahren können (klar, eine Stunde einfach). Ich hab mich aber für Stadt z entschieden, weil ich von zu hause weg wollte.Ich hatte das Gefühl, mal raus aus dem "Hotel Mama" zu müssen und eigenständig werden zu müssen. Meine Eltern haben das akzeptiert.

Meine Tochter studiert jetzt in Stadt xy (nur wir wohnen nicht mehr am Ort meiner Eltern). Sie ist gern bei uns daheim, hat sich überlegt, ob sie nicht jeden Tag fährt (und das auch ein Semester gemacht). Sie hat allerdings auch gemerkt, wie viel Zeit dabei für die Zugfahrt jeden Tag draufgeht und als sie schließlich meinte, sie hätte gern eine Wohnung, war mir das sehr recht - nicht weil ich sie loswerden will, sondern weil ich auch denke, dass dieses Leben zum ersten Mal in einer "eigenen" Wohnung, selbst einkaufen/putzen/organisieren wertvoll ist (und auch die Tatsache, dass die Eltern nicht mehr überall über die Schulter blicken können.

Natürlich kann es eine Rolle spielen, wie ein Kind mit den Eltern auskommt, es kann aber auch Sinn machen, selbst bei einem sehr guten Verhältnis, mal eine eigene Wohnung zu haben ...

Ich würde mich da auch nie an der "Regelstudienzeit" aufhängen - wenn mein Kind länger braucht und dafür Gründe jenseits von "Ich bummel mich halt mal so durch" hat, unterstütze ich es halt länger. Evtl. zeigt sich hier der Unterschied zwischen Schularten und dem Gehalt, aber ich nage nicht am Hungertuch, nur weil ein oder zwei Kinder studieren (und ein Haus zahlen wir auch ab ... andererseits gibt es aber vom Staat Kindergeld und Kinderfreibeträge).

Meine Aufgabe als Vater sehe ich schon auch darin, dass mein Kind eine Ausbildung bekommt, die es auch möchte (solange irgendwie möglich) und darüber hinaus aber auch auf das Leben vorbereitet wird - und das ist nicht immer nur eine Frage des Geldes.

Meine Eltern haben mir das Studium finanziert - ich musste nicht arbeiten (tat das aber im Rahmen, damit ich mir auch mal "Extras" finanzieren konnte). Sie haben dafür erwartet, dass ich das Studium ernst nehme und dafür auch etwas tue. Sie haben die Miete bezahlt und alle Fixkosten, darüber hinaus einen Betrag für Essen, Bücher, sonstige Materialien. Der Betrag ergab sich einfach aus Erfahrungswerten ... wenn ich mal mehr brauchte, musste ich halt fragen. Fand ich jetzt damals nicht unwürdig ... Natürlich haben meine Eltern auch erwartet, dass ich das Studium in der Regelstudienzeit + 1 oder 2 Semester zu Ende bringe - das war ja auch völlig einsehbar.

Sprich: Lief so ähnlich wie bei Deinem Freund.

Genau so handhabe ich das auch bei meinen Kindern.

Du kapierst es nicht oder willst es nicht kapieren.

Worauf beruhen seine Forschungsergebnisse? Wie erzielt er sie?
Worauf beruhen die Einschätzungen der (erfahrenen) Lehrkräfte bzgl. der Persönlichkeit?

Gab / gibt es Forschungsergebnisse, die sich als falsch heraus stell(t)en? Ist jedes Forschungsergebnis unumstritten und darf nicht hinterfragt werden? Basiert Wissenschaft nicht auch auf Fachdiskussion, also verschiedenen Meinungen?

Ist blinder Glaube an "Forschungsergebnisse", selbst wenn die Erfahrung dagegen spricht, vernünftig?

Übrigens ... die Empirie ist durchaus ein Pol der wissenschaftlichen Erkenntnis, ihr gegenüber steht die Theorie - beide haben ihren Platz.

"Forschungsergebnisse", gerade im Bereich Psychologie, Pädagogik etc, ändern sich im Laufe der Zeit immer wieder. Als ich im Referendariat war, war lehrerzentrierter Unterricht verpönt. Inzwischen sagen die meisten Forschungsergebnisse, dass er seinen Platz hat.

Der Eindruck, der sich mir hier vermittelt ist: Du hast Deine Meinung, die Du mit "konkreten Forschungsergebnissen" unterfütterst. Andere Argumente bzw. Aspekte, die durchaus zur Beurteilung eines Autors oder einer Aussage beitragen können, sind Dir egal oder interessieren Dich nicht.

Auch ich gewinne einen Eindruck: Deine Probleme im Referendariat liegen möglicherweise nicht nur an Deinen Ausbildern.

Und weil es die Lehrerpersönlichkeit angeblich nicht gibt: https://www.uni-oldenburg.de/f…enburg_2015-06-04_pdf.pdf

Zitate daraus: "Die ideale Lehrerpersönlichkeit - gibt es die? Nein, die gibt es nicht" (und das haben ich und andere auch nie behauptet, unsere These ist, dass verschiedene Persönlichkeitsmerkmale - in durchaus verschiedenen Zusammensetzungen - verschiedene Persönlichkeiten ergeben, die vorteilhaft als Lehrer sind)
"Die Unterrichtsforschung hat jedoch herausgefunden, dass bestimmte Persönlichkeitsmerkmale gleichsam eine solide Basis für den Berufserfolg bei Lehrer/innen bilden."

Hilbert Meyer/Volker Wendt, "Was ist eine gute Lehrerin/was ein guter Lehrer?", 2010: "Es gibt nicht ‚die‘ eine, von allen Angehörigen des Lehrer-Berufsstandes einzulösende Persönlichkeitsstruktur, sondern vielfältig variierte Lehrerpersönlichkeiten."

oder: https://www.bak-lehrerbildung.…%B6nlichkeit_20111202.pdf (ok, Professor Gnandt ist Seminarleiter am Staatlichen Seminar für Didaktik und Lehrerbildung in Freiburg, damit für Dich wahrscheinlich wieder einer jener unsäglichen Ausbilder, die von der Forschung widerlegt sind ... )

Hey, das SSDL bietet ja sogar ein Seminar zur "Herausbildung der Lehrer/innenpersönlichkeit" an ...
http://gym.seminar-freiburg.de…_Prof_+Silke+Donnermeyer_

Es gibt Universitäten, die bieten dazu Seminare an - wo doch Universitäten eigentlich Hochburgen der Forschung sind ...

Ich hätte auch mehr in Buchform, aber Internetlinks sind für alle Beteiligten leichter nachlesbar.

Ich glaub ich weiß langsam, wo Dein Problem liegt.

- Wisniewski ist ein Fachmann und schreibt ein Buch. Das basiert auf "solider Forschung". Wie schaut solide Forschung in dem Bereich aus? "lassen sich beobachten"
- Stötzer ist ein Fachmann und gibt ein Interview. Seine Aussage basiert auf ... Beobachtung.

Wo genau siehst Du jetzt in Bezug auf die Glaubwürdigkeit den Unterschied?

Pikant wird das auch noch dadurch, dass Wisniewski in einem seiner Bücher, als er noch praktizierender Lehrer war, Ergebnisse, die angeblich auch auf solider Forschung basierten, heftig kritisiert und sie negiert hat ...

Zitat von Buntflieger

Hallo DeadPoet,
ich hab schon genug selbst dazu gesagt, hier mal einfach ein Zitat aus aktueller Literatur (klar, wird jetzt natürlich wieder sofort als schnöde Theorie verlacht, ich kenne den Reflex inzwischen):

Interessanterweise lassen sich bei Lehrern, welche bei ihren Schülern nachweislich einen überdurchschnittlichen Lernerfolg erzielen, keine durchgängigen Extremausprägungen günstiger Persönlichkeitsmerkmale beobachten. [...]
... Zusammenfassend lässt sich konstatieren, dass es sich bei der Annahme 'Um ein guter Lehrer zu sein, brauch man vor allem die entsprechende Persönlichkeit' um eine weitverbreitete - und doch falsche - Annahme handelt, die leider nicht selten auch von Lehrkräften geteilt wird. (B. Wisniewski, "Psychologie für die Lehrerbildung" 2016, S. 25 ff.)

der Buntflieger

a) Was meinst Du, wie viele Aufsätze und Bücher von Wissenschaftlern bzgl. Lehrer, Lernen, Schule ich in den letzten Jahren gelesen habe, bei denen ich den Kopf schütteln musste und mir dachte "Woher kommen diese Ergebnisse? Sie laufen all meinen Beobachtungen - und denen meiner Kollegen / Kolleginnen völlig zuwider"? Wenn Praxiserfahrung auf Theorie trifft, geb ich halt der Praxis den Vorzug. Und wenn ich mir anschaue, welche Fragebögen hier immer wieder im Forum verlinkt werden, anhand derer Studenten bzw. wissenschaftl. Mitarbeiter zu Themen des Lehrens und Lernens Ergebnisse gewinnen wollen ... dann weiß ich auch woher der Blödsinn kommt.

b) Ich gehe mal davon aus, dass Du Benedikt Wisniewski zitierst. Der war Lehrer und Seminarlehrer. Kommt also aus der Praxis. Er hat übrigens ein Buch aus der Praxis geschrieben, in dem er wissenschaftliche Lehrmeinungen bzgl. "Schule" selbst scharf kritisiert ("Schule auf Abwegen" - mit der deutlichen Aussage, dass lehrerzentrierter Unterricht nach wie vor wichtig ist). Nun hat er also selbst eine "wissenschaftliche Lehrmeinung" veröffentlicht ... und muss damit leben, dass - so wie er damals - nun wiederum Lehrer anderer Ansicht sind, als die "Wissenschaft".
Ich setze jetzt einfach mal jemanden dagegen, der auch über 30 Jahre Lehrer, Schulleiter etc war. Dirk Stötzer in einem Interview mit der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/ges…icht-lernen-13763729.html

"Die Lehrerpersönlichkeit ist entscheidend.Wir reden in der Ausbildung viel zu viel über Methodenvielfalt. Dabei kommt es letztlich darauf an, wie jemand vorne vor der Klasse steht. ... Ich habe vielen Referendaren
beim Staatsexamen gesagt: Überlegen Sie sich das noch mal. Halten Sie das wirklich 40 Jahre durch? Oder sind Sie vielleicht nach sechs, sieben Jahren ausgebrannt und werfen hin?
Warum?
Wenn Lehrer diese gewisse Ebene mit den Schülern nicht finden, müssen sie in jeder Stunde 150 Prozent geben, um überhaupt vernünftigen Unterricht machen zu können. Die versuchen dann mit Strenge und Strafen durchzusetzen, was ihnen an Führungspersönlichkeit fehlt. Das ist unheimlich anstrengend. Und ich habe viele Kollegen gesehen, die deshalb irgendwann zusammengebrochen sind. Wer in dem Job nicht glücklich ist und leidet, endet als Wrack."

Dass es verschiedene positive Lehrerpersönlichkeiten (also verschiedene Mischungen von Persönlichkeitsmerkmalen) geben kann, hatten wir schon ... aber auch das hat Buntflieger nicht interessiert.

Zitat von fossi74

Grundlegendstes Problem bei der ganzen Sache: Sag mal jemandem, der sechs, sieben, acht Jahre auf einen Beruf hin studiert hat, dass er für diesen Beruf nicht geeignet ist, und zwar wegen einer Grunddisposition, für die er so gut wie nichts kann, die er auch vor allem nur unter größten Mühen - wenn überhaupt - wird ändern können und die zudem noch kaum konkret fassbar ist.

Ich glaube, darin liegt ein großer Teil des Problems. In Bayern müssen die Studenten ja einige Praktika machen (das erste, bevor sie überhaupt anfangen zu studieren - so ein Quatsch, da sind sie ja noch näher an der Schüler- als der Lehrerrolle). Vielleicht sollten es mehr sein, mit mehr Gewicht, mit verbindlichen Stunden, die gehalten werden müssen und einer ausführlichen Besprechung mit Lehrern und dem Prof?

Ich würde den Rat meines Arztes folgen und daheim bleiben. Der Arzt hat sich wohl etwas gedacht, als er Dich schon länger krank schreiben wollte. Es ehrt Dich, dass Du weiter arbeiten willst, aber vor allem unter dem Gesichtspunkt dieses Schülers erscheint mir das Risiko zu groß ... warum überhaupt ein Risiko eingehen? Als Mann red ich mich vielleicht hier leicht bzw. kann ich nicht mitreden (wobei ... wenn ich der Vater wäre, würd ich schon gern mitreden) ... also ich würde zu Hause bleiben und die Zeit soweit es geht genießen.

Hab ich was überlesen? Wurde hier irgend etwas über den Kulturkreis des Jungen gesagt?

"Es kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen." ... "Einer? Hunderte!"

Ich möchte Dir auch nicht zu nahe treten, aber irgendwie verstehst Du manche Dinge nicht - und ich zweifle jetzt daran, dass das an Deinem "Lieblings"-Lehrbeauftragten bzw. an mir liegt ...

Es beeindruckt mich übrigens auch wenig, wenn Du den Bildungsplan zitierst, weil ich im Moment nicht sehe, inwiefern der jetzt eine Rolle spielt.

"Die Persönlichkeit der Lehrperson ist schlicht und ergreifend uninteressant, so lange der Lehrer so handelt, dass die SuS erfolgreich lernen können."

Ok ... noch einmal ganz langsam: Die Persönlichkeit bestimmt Handeln, daher bestimmt sie auch, wie der Lehrer handelt und damit hat sie Einfluss darauf, ob der Lehrer so handelt, dass die SuS erfolgreich lernen können (Geduld, Empathie, Toleranz, Fairness, Authentizität: die 10 Witze funktionieren bei einem Lehrer super, bei einem anderen nicht - woran das nun liegen mag? ...).

Ich gehe sogar noch weiter: Wenn Du Unterricht so gestaltest, dass die SuS erfolgreich lernen KÖNNEN, dann ist der Unterricht gut geplant etc. ... dann kann man das guten Unterricht nennen. Damit hast Du aber noch keinen LernERFOLG, denn dazu gehört eben nicht nur, dass die SuS lernen könn(t)en, sondern dass sie das auch tun. Und die Wahrscheinlichkeit, dass sie das tun, ist je nach Persönlichkeit des Lehrers höher ... oder weniger hoch.

Zitat von Buntflieger

Hallo Frapper,

dass die "Reaktion im Unterricht immer irgendetwas mit deiner Persönlichkeit zu tun" hat, ändert nichts daran, dass wir "Persönlichkeiten" nicht als Kriterium für guten oder schlechten Unterricht heranziehen sollten, da Persönlichkeitsmerkmale schwer bis gar nicht objektivierbar sind. Wir sind außerdem keine Psychologen - auch Fachleiter/Seminarleiter sind das nicht.

Insofern wäre es sinniger, sich auf konkret beobachtbare Vorgänge im Unterricht zu beziehen und das Lehrerhandeln zu beurteilen und nicht eine vermeintlich beim Gegenüber diagnostizierte bestimmte "Lehrerpersönlichkeit".

Aber ich merke schon: Rennen gegen Windmühlen.

der Buntflieger

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Ich rede nicht davon, dass Lehrerpersönlichkeit ein Kriterium für guten oder schlechten Unterricht ist - der Unterricht kann gut sein, aber mit der entsprechenden "schlechten" Lehrerpersönlichkeit kann der Unterrichtserfolg schlechter sein.
Und: Lehrerhandeln ist oft Ausdruck der Persönlichkeit.

Nein, Buntflieger, das war ein durchschnittliches Beispiel und keinesfalls das extremste. Und nein, er hat's nicht eingesehen.

Du hast bzgl. meiner Unterscheidung zwischen Schülern und Referendaren nicht verstanden, was ich sagen wollte: Die Schüler erhalten einen Abschluss, der sie für alle möglichen Berufe qualifiziert. Dabei geht es nur um Wissen, Können, Anwenden etc - nicht aber um Persönlichkeit. Darum kümmert sich dann die spezifische Berufsausbildung (es braucht auch eine bestimmte Persönlichkeit, um ein guter Arzt zu sein). Der Referendar ist nun aber genau in der Berufsausbildung, in der die Persönlichkeit eine gewisse Rolle spielt.

Es gibt Verhalten, das entschuldige ich nicht mit "schlechter Tag", sorry. Egal wie schlecht ich drauf bin - und da sind wir evtl. wieder bei Persönlichkeit - ich werde SchülerInnen gegenüber nicht patzig, maule sie nicht an und schmeiße keine CD wutentbrannt durch das Klassenzimmer, auch (oder gerade nicht) wenn da andere Refis und Lehrer mit drin sitzen. Wer sich bei einer eigentlich recht unkomplizierten Klasse auf ein Schülerverhalten hin, das so jeden Tag auftritt, dermaßen verhält - und wir reden ja von erwachsenen Leuten mit Studium, die doch die ganze Theorie und die Bücher so gut kennen - der muss sich über solch ein Urteil nicht wundern. Nun dauert die Ausbildung ja länger und er hat ja noch Chancen, Besserung zu zeigen ... aber für diese erste Stunde kriegt er halt ein bestimmtes Urteil. Und das lautet im Extremfall: Berufswahl überdenken.

Übrigens: Genau dieses "er hatte ganz bestimmte (Schnaps-)Ideen und war dann mit der Situation überfordert" ist oft Teil des Refi-Problems: Man ignoriert guten Rat (weil man es ja besser weiß, die ganze Theorie kennt) und ist dann überfordert ... soll man als Ausbilder jetzt dafür Verständnis haben oder auch mal deutlich sagen, dass das doof war?

Gezielte Provokation: Ist grundsätzlich ein gutes Mittel im Unterricht, mach ich dauernd - schieße aber meist nicht über das Ziel hinaus und wenn, lass ich mein Fehlurteil nicht an meinen SchülerInnen aus.
Und warum schieße ich nicht über das Ziel hinaus (meistens)? Erfahrung (ich komm eben nicht zur ersten Stunde in die Klasse und mach so was), Empathie (ich kann mich in die Jugendlichen - sogar in die Mädchen - rein versetzen und weiß schon vorher, dass ihnen so etwas peinlich sein wird) ... und wenn mir jemand, der 10 Jahre oder mehr Berufserfahrung mehr hat als ich sagt, dass das problematisch ist, lass ich es oder ich bin vorsichtiger und stelle mich innerlich darauf ein, dass es Probleme geben könnte und hab einen Plan B.

Ob es uns passt oder nicht, ich bin schon der Ansicht, dass man für den Lehrberuf nicht alles lernen kann, dass es da auf die persönliche Ebene geht - dass das schwierig ist, ist mir auch klar.
Der Ausbilder hat aber keine Schüler vor sich, die einen Abschluss machen wollen und bei dem es hauptsächlich auf Wissen und Anwendung ankommt - sondern Referendare, die Lehrer werden wollen ... dass sich die Persönlichkeit am Handeln zeigt, ist klar.

Ein Beispiel (real so passiert): Ein Refi möchte in Englisch mit einer 10. Klasse über Rockmusik reden. Grundsätzlich tolle Idee, da das durchaus den Interessen vieler Schüler entspricht. Er möchte auch zeigen, dass es bei Rockmusik um das Brechen von Tabus, um Rebellion, Unangepasstheit etc. geht (gehen kann). Auch gut. Nur wählt er jetzt einen Prince Song mit sehr direkten sexuellen Inhalten - die Warnung, dass SchülerInnen einem Lehrer gegenüber (vor allem, wenn sie ihn kaum kennen), darüber kaum viel sagen werden, ignoriert er. Das hat nun noch nicht so viel mit der Persönlichkeit zu tun. Aber als er dann in der Stunde auf viele Fragen nur peinliches, betretenes Schweigen erntet, wird er klar erkennbar zornig und patzig, mault die SchülerInnen an (bis dahin, wo er die CD wütend auf den Tisch wirft). Ganz ehrlich, diese eine Stunde reicht mir (fast), um ein Urteil abzugeben.
Da trifft fehlendes Handwerkszeug (das man lernen kann) auf problematische Persönlichkeit (die man nur schwer ändern kann).

a) Wenn ich es mir einfach mache, dann sage ich Dir jetzt: Halt erst einmal ein paar Jahre Unterricht und erzähl mir dann nochmal was von "Unterrichtserfolg generieren".

b) ok, das war billig. Also nochmal anders: Ja, verschiedene Lehrpersönlichkeiten können (denselben?) Unterrichtserfolg generieren. Das widerspricht aber nicht der Aussage, dass es genau auf diese Persönlichkeit ankommt. Es gibt mehrere "positive" Lehrerpersönlichkeiten, aber es gibt auch "Persönlichkeiten", bei denen der Unterrichtserfolg schlicht und ergreifend schwieriger zu erreichen sein wird (oder gar nicht).

c) Es gibt durchaus Leute, bei denen sehe ich eine Stunde und halte sie für untauglich für den Lehrberuf. Denn man merkt, dass sie mit Kindern nichts anfangen wollen oder können. Dass ihnen Empathie fehlt, dass sie - wenn die SchülerInnen nicht so reagieren, wie sie es geplant haben - den SchülerInnen persönlich beleidigt sind etc.

Ganz allgemein sollten wir evtl. auch erst einmal darüber Klarheit schaffen, was denn alles unter Lehrerpersönlichkeit fällt ... aber Empathie, Verständnis, Geduld, Frusttoleranz gehören für mich dazu - wenn die fehlen, wird es als Lehrer schwierig.

Erstmal abwarten. Das ist doch ein recht beschränkter Eindruck (bisher nur ein Einzelfall). Vielleicht hast Du ja genau die "Problemfälle" erwischt auf dem Ausflug (oder was immer es war).