Beiträge von DeadPoet

Ich schätze einige Leute hier im Forum sehr, darunter auch Meike. Aber Kribbelfritze hat nun einen Beleg für seine Behauptung geliefert und einen Experten zitiert (wenn auch evtl. in einer etwas unglücklichen Art). Wir waren gerade beim Thema Umgangston. Im Normalfall würde ich in einer Diskussion jetzt erwarten, dass man sich mit der Expertenaussage auseinandersetzt, ggf. auch eine Gegenmeinung zitiert. Das jetzt ins Lächerliche zu ziehen wirkt für mich immer so, als wären einem die Argumente ausgegangen oder (und) man wäre nur auf billige Lacher aus. Denn umgekehrt könnte man auch sagen "Der andere hat nun ein Argument geliefert, dass ich evtl. doch nicht so richtig liege, wie ich meine ... wääääh ich will aber richtig liegen" ... Wollen wir Lehrer so diskutieren?

Ich habe schon mehrfach betont, dass für mich die weit zurück liegende Vergangenheit der Kirche keine (so große) Rolle spielen sollte - weder die Verbrechen, noch die "guten Seiten", denn die machen das aktuelle Unrecht auch nicht besser. Aber es ist einfach eine Tatsache, dass die Kirche im Mittelalter auch diese guten Seiten hatte (neben den "dunklen" Seiten wie Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Ketzerverfolgung usw) - dazu gehören u.a. Krankenpflege (Lepra- und Pestkranke in Siechenhäusern), Armenfürsorge in den Städten und auch die Gottesfriedensbewegung.

Edit: das hat sich jetzt etwas mit anderen Beiträgen überschnitten, denen ich nicht im vollen Umfang zustimme ... aber wenn wir jetzt anfangen, über diverse Einzelheiten zu diskutieren, sitz ich hier bis Weihnachten.

a) bei Krabappels Beitrag kribbelt mein Ironie-Detektor (verstärkt durch "Der Missbrauchsskandal betrifft nur einzelne Leute").

b) Wenn man Demonstrationen sehen will: Zahl der Kirchenaustritte ist eine Art Demonstration, Anwesenheit im Gottesdienst ebenso. Und ja, es gibt auch innerhalb der Kirche Leute, die ein Zeichen setzen, dass sie nicht einverstanden sind ... aber erstens berichten darüber kaum Medien und zweitens nur immer innerhalb einer Pfarrei, so dass es auch nicht so viele Leute sind, dass es auffallen würde. Pfarrei-übergreifend habe ich noch nichts gehört ... sollte man machen.

Das mag jetzt komisch klingen, aber DIE Grundlage der Kirche sind für mich die 10 Gebote. Und da muss ich nichts aufweichen. Alles andere kann weg. Und dass man das auch außerhalb der Kirche praktizieren kann, hab ich ja auch geschrieben. Aber es geht innerhalb einer Gemeinschaft leichter (ja, klar ... muss diese Gemeinschaft die Kirche sein?).

Ich bin da nicht so drin, weil mit - wie ich oben schon schrieb - die Amtskirche nicht viel gibt. Aber ich denke schon, dass die Kirche sich verändert (hat) und sich weiter verändert (laaaaaaangsam). Bestimmte Dinge wären vor dem Zweiten Vatikanum niemals möglich gewesen, jetzt sind sie es (MinistrantINNEN z.B. - und jetzt bitte keine blöden Sprüche bzgl. Missbrauch); seit einigen Monaten gibt es bei uns im Pfarrverband sogar Laien, die nach einer kurzen Ausbildung den Gottesdienst halten dürfen. Der Hinweis darauf, dass die Kirche sich entwickelt hat, sollte auch nicht so verstanden werden, dass das die (einzige) Legitimation für diese Institution ist.

Ich denke auch, dass Kirche mehr ist, als Rom/Kardinäle/Papst. Die "Basis" tickt z.T. ganz anders. Ich kenne nur ganz wenige Menschen (äh ... keine?), die sich in ihrem Leben komplett an die Lehre der Amtskirche halten (Sexuallehre, Empfängnisverhütung, usw), aber viele meiner Bekannten sind dennoch in der Kirche (ich ja auch). Ich kenne auch keinen, der mit dem Umgang der Kirche bzgl. des Missbrauchs zufrieden ist, ich kenne nicht einmal einen, der den Zölibat noch für zeitgemäß hält. (Fast) allen gemeinsam ist aber, dass sie hinter bestimmten ethisch-moralischen Grundsätzen stehen (mein Mitmensch ist mir nicht egal, ich versuche, das zu tun, was ich als richtig erachte und nicht das, was meinem Geldbeutel nützt etc. - und ja, das kann man auch außerhalb der Kirche leben, aber die Kirche vertritt diese Grundlagen eben auch - deswegen sind viele Dinge, die da passiert sind, eine völlige Pervertierung dessen, wofür die Kirche eigentlich stehen SOLLTE).

Warum sind wir dann noch alle drin, wenn wir in so vielen Dingen nicht mit der Lehre (geschweige denn dem Verhalten) der Institution überein stimmen? Faulheit? Feigheit? ... ich glaube, da sind die Antworten sehr individuell.
Aber die Antwort, die ich durchaus häufiger höre, ist die, dass man in einer Gemeinschaft Gleichgesinnter eher etwas bewegen kann (auch in Bezug auf die Änderung der Institution) als von außen als Einzelner und dass es einem schon auch Kraft gibt, in unserer heutigen Zeit zu versuchen, das Richtige zu tun, wenn man eine gemeinsame Basis hat. Die Kirche hätte sich nicht entwickelt (nicht einmal das Bisschen), wenn immer alle Unzufriedenen ausgetreten wären ... es gab auch Erneuerer in der Kirche. Man mag jetzt sagen, dass die Welt ohne Kirche besser dran wäre, aber es ist nicht gesagt, dass es sie nicht gäbe, wenn die Unzufriedenen austreten/ausgetreten wären (es gibt sie ja, diese Hardliner) und dann hätten wir evtl. tatsächlich ein christliches Pendant zum IS (gibt ja auch christliche Fundamentalisten, aber evtl. hält sich ihre Zahl in Grenzen, weil die Kirche doch viele "einfängt" ...).

Man merkt an meiner Textlänge, das Thema beschäftigt mich, ich hab da noch keine einfache, kurze Antwort gefunden, die ich voller Überzeugung vertreten könnte. Wenn ich die Kritik von vielen hier lese, muss ich zugeben (hab ich auch schon vorher), dass sie berechtigt ist und stimmt ... und ein Teil von mir würde der Einschätzung, dass das eine Bande von Verbrechern ist, zustimmen. Der andere Teil sagt mir aber, dass das zu undifferenziert ist und in dieser Absolutheit dem Thema nicht gerecht wird ... ich schwanke noch.

Zitat von Annie111

Mir fällt da u.a. als Beispiel die Hexenverbrennung ein... Der arme Galileo Galilei... Die Kreuzzüge.Kein großer Unterschied zum IS, wenn man es genau nimmt...

Mehrere hundert Jahre her ... man findet wirklich auch in der Gegenwart der Kirche genug, um sie scharf zu kritisieren, aber wie viele Verbrechen wurden in der Geschichte "vom Staat" begangen (auch von Demokratien) ... will ich die heutigen Demokratien und Staatsführer für das verurteilen, was in der Vergangenheit geschah? Da würde ich nein sagen - aber natürlich kann man dafür kritisieren, wie man diese Vergangenheit aufarbeitet, mit ihr umgeht.

Bzgl. der Rolle der Kirche in der Nazi-Diktatur: Da war die der evangelischen Kirche weit unrühmlicher als die der katholischen, wenn man sich die Geschichte näher anschaut. Solange es freie Wahlen gab, hatten die Nazis übrigens auch in stark katholischen Gebieten schwächere Stimmergebnisse, als in protestantischen. Oder wenn man schon generalisiert: in der Nazi-Zeit haben (fast) alle Deutschen, egal welchen Glaubens, eine unrühmliche Rolle gespielt (aber damit es klar ist: Ich kann bis zu einem bestimmten Punkt auch nachvollziehen, warum).

Ja, ich würde die Kirche im Mittelalter durchaus mit dem IS heute vergleichen - aber wie schon gesagt, da vergleiche ich eine "Institution" vor 400+ Jahren mit einer heutigen. Die Kirche hat sich da doch gewandelt, die Aufklärung ist da nicht ganz spurlos an ihr vorüber gegangen, wogegen der (fundamentalistische) Islam noch keine Aufklärung durchlaufen hat.

Ich denke, es geht hier um die Organisation Kirche, den christlichen Glauben sollte man davon unterscheiden. Ich würde mich durchaus als Christ bezeichnen, aber mit der Amtskirche kann ich wenig anfangen. Ich bin in Bezug auf dieses Thema hier gespalten ...

Dass die Organisation Mist gebaut hat (und weiter baut) kann und will ich nicht bestreiten (man kann sich statt Mist hier auch stärkere Ausdrücke denken).
Allerdings sollte man schon berücksichtigen, zu welchen Zeiten bestimmte Dinge geschahen. Ich finde es nicht gut, grundsätzlich der Kirche alles vorzuwerfen, was sie in der fast 2000Jährigen Geschichte getan hat. Die Kirche der Kreuzzüge ist nicht die Kirche von heute, da sehe ich schon Unterschiede. Man kann natürlich kritisieren, wie die Kirche mit ihrer Vergangenheit umgeht und wie sie sich heute verhält.
Und ganz nebenbei: Ja, die Kirche hat durchaus für bestimmte Bereich der Bildung etwas geleistet (bzgl. "Feind des Fortschritts" stimme ich eher zu). Aber ob wir uns auf das Spielchen "Ich nenn Dir zwei für eins" einlassen sollten, bezweifle ich, denn als Lehrer sollten wir ja auch wissen, das Quantität nicht alles ist. Ohne das Abschreiben und damit Erhalten alter Bücher durch Mönche in Klöstern wäre noch viel mehr verloren gegangen (auch wenn es wohl auch so war, dass manche Bücher bewusst NICHT abgeschrieben wurden). Dazu kommen noch Klosterschulen, die doch beträchtliche Zahl an Gelehrten im Mittelalter, die Geistliche waren (Albertus Magnus, Thomas von Aquin, die Scholastik) usw.

Gerade die Missbrauchsfälle und wie sie (nicht) aufgearbeitet werden erschüttern mich und auch wenn man behauptet, dass diejenigen, die sich hier an Schutzbefohlenen vergangen haben, Menschen waren und es nicht "die Kirche" an sich war, muss man doch sehen, dass die Institution Kirche es lange verfehlt hat, die Sachverhalte aufzuklären (immer noch nicht wirklich), im Gegenteil, die Täter wurden gedeckt, die Opfer nicht geschützt. Das ist für mich auch DER Unterschied zu einigen anderen Institutionen, in denen es Missbrauchsfälle gab (obwohl ... sind da nicht gerade tonnenweise Beweisstücke bzgl. der Missbrauchsfälle auf dem Campingplatz verschwunden?). Davon abgesehen muss eine Institution wie die Kirche sich auch gefallen lassen, dass man höhere Ansprüche an sie stellt.
Andererseits sehe ich aber auch durchaus, dass die Kirche Gutes tut (soziale Einrichtungen). Vielleicht muss man also auch innerhalb der Organisation unterscheiden zwischen der "Amtskirche" und den vielen Gläubigen, die innerhalb der Kirche aus dem christlichen Glauben heraus versuchen, das Richtige zu tun, nicht umsonst gibt es auch die Bewegung "Kirche von unten".
Kann man diesen Menschen dann vorwerfen, sie würden sich für eine "verbrecherische Organisation" engagieren? Vielleicht ... Ich bin mir da selbst nicht ganz sicher. Ich höre von den Verbrechen und ich könnte mich übergeben. Und dann sehe ich den Pfarrer bei uns um die Ecke, der - natürlich immer nur soweit ich weiß - sich um Verzweifelte kümmert, Trost spendet ... der diese Verbrechen auch verurteilt, der aber weiter versucht, Menschen zu erreichen und ihnen eine Lehre zu vermitteln, die eigentlich dazu aufruft, keine Gewalt zu verwenden, niemanden zu verletzen (und den es auch wütend macht, dass die Institution diese Lehre pervertiert hat). Natürlich kann man auch ohne Kirche nach ethisch-moralisch "guten" Maßstäben leben ... aber manche Menschen bekommen sie eben auch von der Kirche vermittelt. Ohne "die Kirche" gäbe es auch diesen Pfarrer nicht in dieser Form ... Ich kenne viele Mitarbeiter der Kirche (auch Priester) die bzgl. Frauenbild, Zölibat, Sexualmoral, Verhütung etc. eine ganz andere Meinung vertreten als die "Amtskirche" (wenn man genau hinschaut, tun das sogar einige deutsche Bischöfe).

Jede große Organisation mit so vielen "Mitarbeitern" hat dreckige Stellen. Die Kirche ist wohl eine der größten Organisationen, daher auch mit die größten Dreckstellen. Wenn man dann noch dazu nimmt, dass die Machtstrukturen in der Kirche den Dreck auch noch begünstigen ... aber ich denke nicht, dass alles Dreck ist und - obwohl ich eigentlich kein Optimist bin - vielleicht ist der Schock über den Dreck jetzt endlich groß genug, dass man etwas sauber macht und in Zukunft besser darauf achtet, dass der Dreck nicht wieder so zunimmt.

Ich finde übrigens auch - und das ist im Moment Dauerthema - dass es in einer solchen Diskussion die Leute, die ihre Sicht darlegen und versuchen Argumente zu bringen, verdient haben, dass man sich, auch wenn man mit den Argumenten nicht überein stimmt, respektvoll verhält - und dazu gehört weder Ironie noch der Beweis, dass Godwin Recht hat. Ich kann meinem Gegenüber auch anders zu verstehen geben, dass seine Argumente falsch sind, ich sie sogar für arg weit hergeholt halte. Wenn ich wirklich argumentieren will, dann auch nicht mit der großen platten Keule, sondern differenziert.

Edit: und noch was (weil ich's heute erst gelesen habe): "Im Jahr 1995 leitete die Staatsanwaltschaft Kassel Ermittlungsverfahren gegen Weihbischof Johannes Kapp und Erzbischof Johannes Dyba ein, um die Praxis der Versetzung ohne Amtsenthebung pädokrimineller Priester zu überprüfen.^[30] Das Verfahren wegen Verletzung der Fürsorgepflicht wurde bereits im November 1996 wegen geringer Schuld (gem. § 153 Abs. 1 StPO) wieder eingestellt. Die Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt/Main hob am 17. Januar 1997 die Entscheidung der Staatsanwaltschaft Kassel auf und stellte das Verfahren gegen Kapp und Dyba gem. § 170 Abs. 2 StPO ein (Az. Zs 2187/96). In strafrechtlicher Hinsicht sah diese Behörde nicht einmal mehr eine geringe Schuld der Bischöfe. Ein Klageerzwingungsverfahren, das die Mutter eines missbrauchten Messdieners angestrengt hatte, wurde am 5. März 1997 durch das Oberlandesgericht Frankfurt/Main aus formalen Gründen verworfen (Az. 2 WS 19/97 + 2 ARs 26/97).^[31]" (Stammt von Tante Wiki und ist nur ein Beispiel für etwas, das mir häufiger aufgefallen ist).

Der (unabhängige) Rechtsstaat sieht keine ausreichende Schuld ... ist er dann mit verantwortlich?

Vielleicht sollte man aber einfach auch mal Moderatorenentscheidungen akzeptieren, ohne "nachzumaulen". Die Wahrnehmung des Hausrechts (und das gilt für so ein Forum) hat mit Zensur oder voraus eilendem Gehorsam nichts zu tun. Kirchenkritik in der geäußerten Form dient dem Threadersteller nicht - genau so wenig wie das Motzen (inklusive meines Beitrags hier).

Ich hätte gedacht, das "natürlich nicht" wäre schon Anzeichen genug, dass das keiner glaubt, aber nochmal: nein, das glaubt keiner.

Wie wäre es denn, wenn die Seminarlehrer sich da mal für ihre Schutzbefohlenen einsetzen würden? Oder auch ein ganz normaler Kollege für die jungen, angehenden Kollegen? Alle vor lauter Angst vor der SL gelähmt?

Ich bin da selbst nicht ganz sicher, wie ich das sehe ...

Einerseits finde ich schon, dass man nicht alles unwidersprochen stehen lassen kann. Deshalb fällt es mir auch schwer, manche (Troll)Beiträge zu ignorieren.

Andererseits muss man sich durch Provokationen aber auch nicht dazu hinreißen lassen, sich im Tonfall zu vergreifen oder selbst zu provozieren.

Wenn ein User vier Threads startet und dort die gleichen Inhalte darlegt, ist es mir aber die Mühe nicht wert, darauf dann auch viermal zu antworten und mich viermal provozieren zu lassen?

Unabhängig von den erwähnten Threads fällt mir schon auch auf, dass hier durchaus ab und zu ein recht schnippischer, besserwisserischer, zickenhafter (und ums gleich klar zu stellen: auch männliche User können sich so verhalten) Tonfall herrscht und auf (z.T. durchaus provokante/schnippische) Beiträge ganz schnell weitere folgen, so dass es eskaliert (und bevor jetzt jemand meine Beiträge durchsucht: Ich bin da wohl nicht immer außen vor). Für das Besserwisserische können wir evtl. alle nichts - Berufskrankheit?

Alter der Schüler wäre für mich da auch erst einmal interessant. Und wieso können die den Schaden nicht bezahlen?

Schön, dass da jetzt eine akzeptable Lösung gefunden wurde. Weniger schön, dass man sich oft erst auf die Hinterbeine stellen muss, weil häufig die SL nicht ihrer Fürsorgepflicht nachkommt.

In meiner Gegend gibt es eine Organisation (im Kern ein älteres Ehepaar), die unterstützen eine Schule in Indien. Sie vermitteln Patenschaften in dem Sinne, dass der Pate das Schulgeld für ein Kind bezahlt. Von dem Geld, das ich da gebe (ich hab die Patenschaft für zwei Kinder), kommt im Prinzip alles auch dort an (ich kann mir die Aufstellung zeigen lassen und dass die Kinder tatsächlich die Schule besuchen sehe ich an ihren Briefen). Im Jahr kostet mich das wohl tatsächlich knapp 1000 Euro ...

Nur damit ich das richtig verstehe: sind das 23 Einzelprüfungen? Wie lange dauert eine?
Oder sind das Gruppenprüfungen mit 3-4 Schülern (wie lange würden die dauern)?
23/24 SuS in Gruppen halte ich für "normal", das sind dann 6 Gruppen mit je vier SuS, bei uns dauert so eine Prüfung dann knapp 30 Minuten, dazwischen immer Pausen zu Notenfindung. Da ist man nach ca. 5 Stunden durch. Hart, aber machbar.

Schwerbehinderung ist sicher auch ein Ansatzpunkt => Gespräch mit Personalrat bzw Schwerbehindertenvertretung.

Und: evtl. mal nach "Überlastungsanzeige" googlen, damit weist man die SL darauf hin, dass man die zugewiesene Arbeit nicht mit der gebotenen Gründlichkeit erledigen kann und alle daraus entstehenden Fehler nicht zu vertreten hat.

Nein, denn wir hatten schon so ein Gespräch. Es gibt tatsächlich die Anweisung, nach Möglichkeit nicht mehr als 3 Stunden ... allerdings natürlich nicht mit den Hinweis auf Geld, sondern die mögliche Überlastung der Lehrer.

Ist schwierig, Wollsocken. Ich hab auch irgendwann keine Lust mehr, jeden Blödsinn unkommentiert zu lassen, denn manche Typen fühlen sich auch dadurch bestätigt, dass man ihnen nicht widerspricht.

Zitat von dasHiggs

Ein Physiker ist kein (Physik)lehrerEin (Physik)lehrer ist kein Physiker

Seiteneinsteiger haben allerdings diese Doppelqualifikation (Bei 2. StEx.).

Es soll allerdings auch ehemalige Lehramtsstudenten geben, die angeblich im gleichen Umfang zwei (wenn man Pädagogik/Didaktik dazurechnet sogar drei) vollständige Studiengänge absolviert haben.

Hm ... ich habe ein vertieftes Studium in Englisch und Geschichte. Die meisten meiner Studienkollegen/Kolleginnen haben auf Magister studiert und ich kann definitiv sagen, dass ich damals die gleichen Inhalte wie ein Magister Geschichte und ein Magister Englisch gemacht habe (ggf. sogar mehr) - dazu eben noch Pädagogik/Didaktik, aber das würde ich nicht als vollwertig bezeichnen.
Das Staatsexamen würde ich sogar als umfangreicher bezeichnen, als die Magisterprüfung (und ein guter Teil davon schriftlich, zentral gestellt). Evtl. haben die Profs bei "nur" Lehrämtlern in den mündlichen Prüfungen gnädigere Fragen gestellt ... und die Zulassungsarbeit war im Vergleich zur Magisterarbeit kürzer.

Docere, ich glaube nicht, dass Du mit Deiner Wortwahl hier allen beweisen musst, dass Du lieber vor ca 100 Jahren Lehrer gewesen wärst. Solltest Du tatsächlich Lehrer sein, bist Du einer der Mitglieder meines Berufsstands, für dich ich mich schäme (zwei Beiträge hier im Forum, beide von der Wortwahl her unterirdisch).

Ausfallen darf auch bei uns nichts.
Für die erste Stunde jeden Tag gibt es zwei Lehrer mit "Präsenz", das heißt, sie sind an der Schule und wenn sich keine Lehrkraft kurzfristig krank meldet sitzen sie halt eines Stunde rum.
Ansonsten werden vorzugsweise die Lehrkräfte zur Vertretung in einer Klasse eingesetzt, die diese Klasse auch unterrichten, so dass dann halt Unterricht statt finden kann.
Zweite Lösung, wenn grad keine Lehrkraft der Klasse verfügbar ist: ein Lehrer, der das gleiche Fach unterrichten kann, wie die ausfallende Lehrkraft.

Aber ja, es wird immer geschaut, wer gerade Freistunde hat (ohne Rücksicht darauf, dass manche dann auf 8 oder 9 Stunden Unterricht am Tag kommen). Allerdings ... da man als Vollzeitkraft ab der vierten Zusatzstunde im Monat ein Recht auf Freizeitausgleich bzw. finanziellen Ausgleich hat, wird peinlich darauf geachtet, dass man meistens nur 3 Vertretungsstunden im Monat hat - es sei denn, es ist einem selbst durch Skilager z.B. Unterricht ausgefallen, der wird dann gegen gerechnet.

Es wurde letztes Jahr eine große Befragung der Lehrkräfte durchgeführt bzgl. der Arbeitszeit (wissenschaftlich, von der Uni im Auftrag der Lehrerverbände) ... ich warte noch auch die Ergebnisse. Sollte sich hier (erneut) zeigen, dass auch unter Einbeziehung der Ferien die 40 Stunden pro Woche überschritten werden, erwarte ich von den Lehrerverbänden etwas mehr, als sie bisher gezeigt haben.