Und Fakten als Prämisse (ist ein bisschen geschummelt, sind Axiome, aber muss ich erklären?):
Ja, erklär' doch mal, wozu du diese Axiome hier auflistest. Inwiefern bringt das diese Diskussion voran?
Beiträge von O. Meier
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Du glaubst also ernsthaft, dass du den "Elefant mit den rosa-Tütüs"-Menschen mit Logik überzeugen könntest? Das finde ich jetzt aus psychologischer Sicht faszinierend und eröffnet ganz neue Behandlungsmöglichkeiten bei bestimmten Störungsbildern.
Die Nähe von Glaube zu psychischer Derivation, die hier hergestellt wird, spricht für sich. Danke für die Ehrlichkeit.
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Ist der Unterschied zwischen einem säkularen und einem laizistischen Staat eigentlich jedem klar
Falls jemand den Unterschied in dieser Diskussion für relevant hält, kann er ihn ja benennen. Oder er belässt es bei der Andeutung.
Auf Folgendes möchte ich nochmals eingehen:
Fakten als Prämisse?
Da muss man nachfragen? OK.
Willst du neben der Religion auch noch die Mathematik und die theoretische Physik abschaffen?
Wie gesagt, abschaffen will hier niemand etwas. Was die Mathematik als Geisteswissenschaft betrifft, so mag es einem ja so vorkommen, dass die Axiome einer gewissen Willkür entspringen. Das ist aber nicht so. Man geht von gewissen Strukturen aus, formalisiert diese dann, um daraus etwas abzuleiten.Mathematik muss sich nicht an der Realität messen, so lange sie in ihrer eigenen Welt existiert. An den Stellen, an denen sie allerdings den Anspruch erhebt, die Realität abzubilden, muss sie sich an dieser beweisen. Das kriegen mathematische Modelle erstaunlich gut hin, wenn man unterstellt, dass man von willkürlichen Grundannahmen ausgeht. Wenn man allerdings die Mathematik in ihrer historischen Entwicklung analysiert, erkennt man, dass sie aus Fragen an die Realität entwickelt wurde. So wundert einen am Ende nicht, wie gut es passt.
Und damit sind wir schon ziemlich weit bei der Physik, der Gold-Referenz mathematischer Modellierung. Es war Newtons durchschlagende Idee, physikalische Sachverhalte mathematisch zu formulieren. Er und die nachfolgenden Generationen von Physikern wären aber nicht auf die Idee gekommen, ihre Modelle frei von Fakten in Form empirischer Erkenntnisse zu formulieren. Derartige Unterstellungen sind reichlich unverschämt.
Was hältst du für eine schlüssige Widerlegung von Religion? Mir fiele das beweistechnisch als Mathematiker sehr schwer
Es handelt sich nicht um eine mathematische Fragestellung bzw. eine die mathematisch zu behandeln wäre. Dazu fehlt's dann nun wirklich an Klarheit. Es finge bei einer Definition für "Gott" an.
Es ist keine neue Idee, die Religionen bzw. die Theologie mit Wissenschaften gleichzusetzen. Da werden dann mal wissenschaftliche Erkenntnisse hier und wissenschaftliche Methoden da erwähnt. Und? Wo bleibt der wissenschaftliche Nachweis für die Ansprüche, die die Religionen erheben? Gibt es überhaupt klar formulierte Thesen, die einer wissenschaftliche Überprüfung lohnen? Und will man sich als Anhänger einer Religion tatsächlich wissenschaftlich mit ihren Inhalten auseinandersetzen?
Ich habe nicht gesagt, dass du beide Positionen als gleichwertig ansehen musst, ich habe nur gesagt, dass eine Diskussion nicht zielführend sein kann bei unterschiedlichen Prämissen, die nicht sinnvoll widerlegbar sind, wie es bei Diskussionen über Religion nun einmal der Fall ist.
Über die gesellschaftliche Relevanz von Religionen kann man sehr gut ohne eine solche "Prämisse" diskutieren. Das etwas nicht widerlegt werden kann, ist reichlich wenig beeindruckend, wenn man es mit undefinierten begriffe formuliert. Kann jemand widerlegen, dass da Universum samt aller unsererer vermeintlichen Erinnerungen vor sieben Sekunden von einem unsichtbaren, rosa Einhorn ausgehustet wurde, das jetzt in meiner Garage lebt? Die müsste ich vorm Winter auch nach mal aufräumen. Oh, wir kommen etwas ab. Trotzdem mach ich die Einhorn-These nicht zur Prämisse für irgendetwas.
Darum zwei Fragen: Hat jemand in dieser Diskussion die These, es gebe keinen Gott bzw. keine Götter, zur Prämisse gemacht? Und, benötigen diejenigen, die an einen oder mehrere Götter glauben, diese Behauptung als Prämisse für eine Diskussion über Religionen?
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Mir ist nicht ganz klar wieso man hier für dich "Logik I" und "Grundlagen " abhalten sollte.
Um Halbwissen und Arroganz erfolgreich zu verbinden.
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Hmmm.... Mir ist nicht ganz klar, weshalb ich hier das alles aufschlüsseln muss.
Nö, du musst schon mal gar nichts.
Ich müsste das tatsächlich einfach nachlesen, so wie ich die konkreten Kompetenzbereiche für Philosophie, WiPo, NaWi oder Informatik nachlesen müsste.
Das sind alles Fächer, die auf wissenschaftlicher Grundlage vermittelt werden.
Da ich kein Reli unterrichte und seit geschlagenen 16 Jahren keinen Reli-Unterricht von innen gesehen habe, kann ich das wahrhaftig nicht sagen.
Aber du bist dir sicher, dass im Religionsunterricht Wissen und Kompetenzen vermittelt werden? Na, dann bin ich ja beruhigt.
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O. Meier, was soll mir dieser Beitrag sagen?
Wenig, dein Beitrag hat schon alles erklärt. Er zeigt, dass es wohl gar nicht so einfach ist, das Wissen und die Kompetenzen, die im Releigionsunterricht vermittelt werden sollen, zu benennen. Nehmen wir das doch einfach zur Kenntnis. Ob tatsächlich im Religionsunterricht Kompetenzen vermittelt werden, wäre noch gesondert zu klären.
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Das steht in den jeweiligen Fachanforderungen.
Müsste man mal nachlesen für sein jeweiliges Bundesland.Aha. So selbstverständlich und offensichtlich ist das wohl alles nicht. Danke für die Ehrlichkeit.
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Im Religionsunterricht [...] Wie in allen anderen Fächern werden da Wissen und Kompetenzen vermittelt.
Welche?
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Wenn jemand Religion unterrichtet (in diesem Beispiel evangelische Theologie), dann sollte diese Person aber schon die Konfession haben, die sie unterrichtet.
Das ist nur ein Punkt, der Religionsunterricht von solchem Unterricht unterscheidet, der keine gesetzliche Regelung benötigt, um ordentlich zu sein. Mit jedem Thema kann man sich fachlich beschäftigen (meist in einem Studium), sich die entsprechende Fachdidaktik aneignen (meist in einem Studium) und schon kann man das auf wissenschaftlicher Basis vermitteln. Wo braucht man da irgendwo eine Konfession? Nur für den Religionsunterricht, der nämlich nicht über Religion lehrt, sondern die Reproduktion einer Innenansicht zum Gegenstand hat.
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Fakten als Prämisse? Willst du neben der Religion auch noch die Mathematik und die theoretische Physik abschaffen?
Flacher Strohmann. Wo ging es denn um Mathematik oder Physik? Wozu, frage ich mich, fordert denn hier ein Diskussionsteilnehmer ständig Faktenwissen ein, wenn er die Fakten nicht zu Prämissen seiner Argumentation machen möchte? Geht es nur darum zu zeigen, dass man mehr Faktenwissen angesammelt hat? Fein.
Dann bist du kein Atheist im Wortsinn, sondern Agnostiker.
Geschenkt. Wenn dir ein Bedürfnis ist, ganz genau zu wissen, was ich bin, sei's drum. Allerdings sehe ich trotzdem keinen Beleg dafür, dass hier jemand die Idee, dass es keinen "Gott" gebe, zur Prämisse für die Diskussion gemacht hätte. Habe ich etwas übersehen?
Wenn du über die Vorteile von Religionen sprechen möchtest, solltest du evtl. Soziologen befragen, es gäbe da ein paar
Soziologen? Sicherlich.
Wenn jemand meint, dass es einen gesellschaftlichen Nutzen von Relgionen (oder einer spezifischen) gebe, so kann er den ja benennen. Womöglich auch mit soziologischen Belegen. Irgendwelche Andeutungen bringen uns auch hier nicht weiter.
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weil die Aussage "Gott existiert (nicht)" eine Prämisse ist.
Das ist noch nicht mal eine Aussage, weil überhaupt nicht klar ist, was ein Gott sein soll. Gibt es da eine Definiton, die ich übersehen habe? Wenn nicht klar ist, was es sein soll, ist auch die Frage der Existenz dieser Sache hinfällig. Und ansonsten kann man sich mit der Frage nach der Existenz eines (oder mehrerer) Götter beschäftigen, wenn es irgendwelche Indizien für eine solche These gibt. Mit substanzlosen Behauptungen lohnt es sich nicht auseinanderzusetzen. Sonst müssten wir uns auch mit der Frage beschäftigen, wieviel mehr Orgon-Enenergie man mit Glaspyramiden als mit Kunststoff-Pyramiden sammeln kann.
Ich spreche da nicht für andere Atheisten, aber ich behaupte nicht, dass es keinen Gott gibt (das kann ich gar nicht, s.o.) Es ist allerdings so, dass es keine stichhaltigen Argumente für die Existenz eines (oder mehrerer) Götter gibt. Inwiefern sollte man also so etwas zur Prämisse machen? Mei, die Religionen hatte ja nun lange Zeit, um etwas handfestes vorzubringen, aber ich sehe nichts. Ebenso mache ich aber auch nicht die Nicht-Existenz von Göttern zu Prämisse (das kann ich gar nichzt, s.o.). Wie wäre es mit Fakten als Prämissen?
Auf Basis derer kann man sehr wohl über die gesellschaftliche Relevanz von Religionen sprechen, z.B. über die Frage, was denn die Gesellschaft von den Religionen hat und welchen Preis sie dafür zahlt.
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Ist das jetzt hier reines Religionsbashing
Nein.
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Sorry, da sind dermaßen viele Fehler und nicht nachvollziehbare Formulierungen drin, dass man nicht erahnen kann, was Du sagen willst
Ich fand das Ausgangsposting schon nicht so stringent formuliert, dass mir klar wurde, worum es geht. Auf Nachfrage ein derartiges Gestammel abzuliefern, scheint mir nicht die optimale Strategie zu sein, um einen brauchbaren Tipp zu bekommen.
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Wie viele kirchliche Feiertage müsstest du arbeiten, wenn diese nicht als gesetzliche Feiertage verankert wären?
Es sind nun mal gesetzliche Feiertage. Ob jemand in Anspruch nimmt, dass z.B. die Saturnalien zwischenzeitlich mal christlich umgedeutet wurden, ist doch wurscht, weil sie diese Bedeutung in weiten Teilen wieder verloren haben. Ansonsten kann man gerne mal einen "Christen" fragen, worum es sich z. B. bei Pfingsten dreht. Da werden schon mal interessante Ideen entwickelt.
Die Drohung, dass mit der Säkularisierung auch Feiertagen wegfielen, ist doch kein Argument für eine Religion und deren gesellschaftlichen Einfluss, sondern nur ein Zeichen der Angst, dass dieser Einfluss schwindet.
Das schnöde Argument ist, dass Religion als "ordentliches Schulfach" im Grundgesetz verankert ist.
Und mehr als dieses formale Argument kommt auch nicht. Wir hatten hierzu schon einen langen Thread, in dem sich keine inhaltlichen Argumente dafür finden lassen konnten, dass diese gesetzliche Regelung (auch heute noch) gerechtfertigt ist. Am Ende blieb die Erkenntnis, dass es nunmal so sei und man das nicht ändern könne.
Interessanterweise wird es als einziges Fach überhaupt erwähnt.
Konsequenterweise. Alle anderen Fächer haben inhaltlich etwas zu bieten und bedürfen keiner Explikation ihres Status als ordentliches Unterrichtsfach.
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...kann nicht einfach der einzelne mal glauben, was er/sie glauben will?
Das wäre dann Glaubensfreiheit. Gibt es vollendet nur in einer säkularen Gesellschaft.
nennt sich säkularisierung
Die ist allerdings in unserem Lande nicht abgeschlossen. Da haben wir noch etwas vor uns.
glaube ist in unserer gesellschaft gottseidank (!) privatsache geworden.
Keine Ahung, wem du da dankst, aber die Glaubensfreiheit, die wir haben, dürfte das Ergebnis des Bemühens von Menschen sein. Denen sollte man danken. Allerdings sind wir hier auch noch nicht fertig, wie dieser Thread zeigt.
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Mein Gott ist und handelt da ganz anders.
Ja, so lange sich jeder seinen Gott definieren kann, ist die
Übereinstimmung mit den göttlichen Geboten immer besonders hoch.So könnte es laufen, bedarf aber der Glaubensfreiheit.
Diese Möglichkeit nicht
zu haben, sondern sich von anderen vorschreiben lassen zu müssen, wie
deren Gott möchte, dass man sein Leben gestaltet, ist das Problem.Wenn die katholische Kirche etwas entscheidet, dann gilt das prinzipiell weltweit
So lange man sich aussuchen kann, ob man zur Gruppe derer gehört, für die diese Regeln dann gelten, wäre das kein Problem. Zur Glaubensfreiheit s.o.
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Jetzt überlegen wir
Wer?
wer die ältesten Schulen in Deutschland gegründet und geleitet hat
Und, was ist das Ergebnis eurer "scharfen" Überlegungen? Oder bleibt's bei den Andeutungen und schon ist man fertig:
schenken wir uns die Diskussion darüber,
Aber ich schenke mir die Diskussion mit dir,
Ah, klar, also nur reinkommen, furzen, über den Gestank meckern und weg. Ja, danke für die Ehrlichkeit.
ob die Kirche sich "in dem Bereich breit macht
Nunja, mag sein, dass die Formulierung im Präsens den Eindruck erweckt hat, dass ich bemängele, dass sie sich aktuell breit machen. Aber wie du richtig anmerkst, machen sie das schon eine ganze Weile. Und sicherlich war es zu Zeiten eines noch weniger säkularen Staates durchaus schlimmer. Die stärkere Machtposition machte es einfacher, Strukturen aufzubauen, die die Macht erhalten.
Sehr wohl darf man den nicht-kirchlichen Teilen des Staates hier in die Kritik nehmen, dass er sich hat die Bildungsbutter vom Brot nehmen lassen. Aber "war schon immer so" war schon immer kein gutes Argument, sondern eher Ausdruck der Resignation. In einem demokratischen Rechtsstaat darf man wohl andere Maßstäbe anlegen. Warum sollte in einem solchen Bildung nicht staatliche Aufgabe sein? Warum sollten sich andere Institutionen da einmischen dürfen? Was, bitteschön, hat die Gesellschaft davon?
gegen die katholische Kirche argumentieren
Die Reduktion auf diese eine Glaubensgemeinschaft entstammt deinen Scheuklappen. Außerdem ging es mir nicht um die Argumentation gegen eine (diese) Kirche. Es ging mir um deren andauerndes Unterfangen, gesellschaftlichen Einfluss auszuüben, um anderen aufzudrücken, wie diese zu leben haben. So lange sie die Kreise der anderen nicht stören, können die von mir aus drei Mal pro Woche mit einem Bein in der Luft heiraten (um nochmal auf den Ausgangspunkt des Threads zurückzukehren). Da gibt es nichts zu kritisieren.
Schulen sind in Klöstern und Städten traditionell kirchliche Aufgabe gewesen,
Es war wohl deshalb ihre Aufgabe, weil sie sie übernommen haben. Nun gut, war das halt so.
weil der Staat (so man denn einen solchen hätte sehen können, sagen wir eher die weltliche Herrschaft) darin keine Notwendigkeit gesehen hat.
Könnte ein demokratischer Rechtsstaat natürlich besser machen.
Die Einführung der Schulpflicht und des Schulsystems in seiner heutigen Form geschah dann leider auch nicht in einem demokratischen System,
Trotzdem erfolgreich. Nicht alles, was in einer Monarchie geschieht ist doof. Und leider ist nicht alles, was in einer Demokratie geschieht, ist gut. Das ändert nichts daran, dass in einem demokratischen Rechtsstaat Bildung eine staatliche Aufgabe sein sollte.
Aber ein gutes Abitur bekommt man heute in Geschichte ja auch ohne Fakten.
Das Aufzählen von Fakten sollte aber auch nicht für ein gutes Abitur reichen. dazu gehört dann wohl auch (etwas) Urteilsvermögen. Ich bin ja kein Historiker, aber trotzdem behagte mir die Reduktion der Geschichte auf das Auflisten, wie was damals war, noch nie so sehr.
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Im nicht-verkündungsnahen Bereich, ja. Einem Lehrer an einer katholischen Schule wird aber etwas mehr abverlangt, als dem Oberarzt in der Chirurgie.
Nunja, das Wesentliche bei einen Chirugen scheint mir doch zu sein, dass er gut operiert, bei einem Lehrer, dass er gut unterrichtet.
Darf ich deine Äußerung so verstehen, dass Schule dem "verkündungsnahen" Bereich zuzurechnen ist? Das widerspricht der Idee von der Schule als einer Institution die der Bildungsvermittlung dient.
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Wenn dich das so sehr stört, möchtest du an dieser Schule weiterhin arbeiten?
Warum erinnert mich das an "Geh doh nach drüben!"?
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Auf beiden Seiten auch mal 5e gerade sein lassen!
Das erscheint mir eher als Floskel. Und dann können diese Leute besser mit Informatiklehrern kommunizieren?
