Beiträge von O. Meier

  • Geldgeschäfte an Schulen

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Wo liest du hier im Thread, dass ich sage, dass man nicht mit der Stadt über das Thema sprechen solle?

    Du schriebst mehrfach, dass du die

    Erwähnung der Notwendigkeit eines Kontos für die Klassenfahrt als Drohung empfändest und daher gegenüber Stadt vermiedest.

    Dass du mit der Stadt im Gespräch bist, habe ich durchaus verstanden.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Dann mach das doch

    Machte ich auch, wenn es relevant wäre. Ich hatte an unserer Schule aber noch nicht den Fall, dass ich etwas nicht machen konnte, weil die Zahlungsabwicklung nicht möglich gewesen wäre. Falls das mal passieren sollte, Anfrage an die Schulleiterin. Usw.

    Viele Foristinnen sind zufrieden, wenn sie berichtet haben, wie sie dies oder das so machen. Andere suchen einen weitergehenden Austausch, fragen, was man machen könnte oder sollte.

    Und da gebe ich dann den Rat, ohne selbst vor der Frage zu stehen, mir niemals Geld der Eltern aufs eigene Konto zu holen. NIEMALS. Begründet wurde diese klare Haltung in diesem Thread bereits. Ich führe aber gerne noch etwas aus.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Personifizierung

    Und falls die Gestik dieser Personifizierung wirklich wichtig sein sollte: deine Stadt zuckt mit den Achseln, die fiktive Stadt in meinem Kopf verschränkt die Arme.

    Beides keine Metapher für die gute Erfüllung der Aufgaben als Schulträgerinnen, beides keine Gesten die zum pflichtgemäßen Ermessen passen.

  • Geldgeschäfte an Schulen

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Und daher kann er sich achselzuckend hinstellen. (Um meinen Beitrag wieder aufzunehmen, den du gestern zitiert und falsch interpretiert hast.)

    Die Schulträgerin ist kein Lebewesen. Sie hat weder Achseln noch Arme. Du hebst hier mal wieder auf ein völlig irrelevantes Detail ab.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    dass der Hinweis des Lehrers "ohne Konto der Stadt keine Klassenfahrt" bei der Stadt nichts bewirken muss.

    Nee, muss nicht, kann aber. Wenn man der Stadt den Hinweis gar nicht gibt, erfährt man nicht, was er bewirkt.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Und das kannst du drehen und wenden wie du willst.

    Muss ich gar nicht. Ich halte nach wie vor die Schulträgerin für die sachliche Ausstattung der Schulen für zuständig. Wenn deren Einschätzung ist, dass es kein Konto bräuchte, weil die davon abhängigen Aktivitäten nicht wichtig genug sind, nähme ich das zur Kenntnis und wäre fertig.

    Letztendlich ist es mir wurscht, ob du deinen Kopf hinhalten möchtest. Mein Ratschlag, insbesondere an alle anderen, ist, das nicht zu tun. Kümmert euch um wichtige Dinge ohne Risiken. Lebt euer Leben und macht eure Arbeit ordentlich. Halst euch keine Probleme auf, die ihr dann meint lösen zu müssen.

  • Geldgeschäfte an Schulen

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Sie müssen aber genauso wenig ein Konto anlegen, wie ich ein privates nutzen muss.

    So stimmt das erstmal nicht. Schule ist eine staatliche Aufgabe. Nur staatliche Stellen sind für den Betrieb der Schule zuständig.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Sie können. Steht so im Schulgesetzt.

    Über die Lehrerkonten steht im Schulgesetz schon mal gar nichts. Von wegen „genau so“.

    Im Schulgesetz steht aber eben auch etwas über die Aufgaben der Schulträgerin. Da sind dann einzelne Punkte — wie das Schulgebäude — hervorgehoben. Anderes ist nicht im Detail aufgezählt.

    Wenn für den Schulbetrieb ein Konto erforderlich ist, ist demzufolge die Schulträgerin in der Pflicht.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Oder diskutier es mit deinem Schulträger

    Wozu? Wenn mir etwas auffällt, melde ich es der Schulleiterin. Die klärt das. Zu Konten musste ich bisher nichts sagen.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Nein. Er "Kann" ein Konto anlegen. Er muss es nicht. Damit ist er auch nicht so wirklich zuständig. Wenn er nicht will.

    Die Darstellung einer Ermessensabwägung wirkt auch etwas infantil auf mich.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Das "nicht will" schreibe ich nur

    Schreibe doch bitte, wie es ist. Deine Darstellung deiner Schulträgerin ist etwas unklar. Attestiere ihr doch bitte keine infantile Herangehensweise, wenn diese nicht zutrifft.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    dass der Schulträger genauso wenig ein Konto zur Verfügung stellen muss, wie der Lehrer.

    Diese Symmetrie trifft immer noch nicht zu. Der Staat kommt staatlichen Aufgaben nach, nicht die einzelnen Bürgerrinnen. Die Stellen, an denen der Staat den Bürgerinnen Aufgaben zukommen lassen darf sind geregelt (Wahlhelferinnen, Schöffinnen, so etwas). Für den Zahlungsverkehr öffentlicher Einrichtungen können sie nicht zuständig sein.

    Hier scheinen mir nach wie vor die Maßstäbe verschoben.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Bräuchte ich dann auch nicht weiter mit O. Meier diskutieren.

    Das musst du ohnehin nicht.

  • Geldgeschäfte an Schulen

    Zitat von kleiner gruener frosch

    1. Der Schulträger droht nicht. Er sagt nur: ich muss kein Konto anlegen.

    Sagt sie das? Nach deinen bisherigen Ausführungen macht sie geltend, dass sie kein Konto anlegen könne.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Im Gegensatz zu: ich kann nicht auf Klassenfahrt gehen, wenn ich kein Konto vom Schulträger bekomme. Da ist schon ein gradueller Unterschied.)

    Eben, da gibt es einen erheblichen Unterschied. Die Schulträgerin wäre zuständig. Die Lehrerin nicht.

  • Geldgeschäfte an Schulen

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Nein, ich sage nur, dass er sich genauso berechtigt wie ein Lehrer auf den Standpunkt stellen kann: ich muss kein Konto anlegen.

    Nein, eben nicht genau so. Es ist eben genau diese Symmetrie, die du behauptest oder annimmst, die es nicht gibt. Die Schulträgerin, also eine Kommune, also eine Organisationsebene des Staates, ist für die sachliche Ausstattung des Schulen zuständig. Einzelne Bürgerinnen sind das niemals.

    Schule ist eine staatliche Aufgabe. Daraus leiten sich die Aufgaben der staatlichen Ebenen ab. Die Verpflichtungen der Bürgerinnen gegenüber dem Staat sind das andere.

    Konten der Schulträgerin haben eine Rechtsgrundlage. Dafür, dass staatliche Einrichtungen dich Konten von Bürgerinnen bedienen, habe ich allerdings keine gefunden.

    Nein, das ist nicht das gleiche, wenn Lehrerinnen oder Schulträgerinnen keine Konten für dienstliche Zwecke unterhalten. Das eine ist sehr viel berechtigter als das andere.

    Danke, dass du das noch mal so formuliert hast. Dadurch wird doch sehr deutlich, wie sehr die Maßstäbe verschoben sind.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Ich glaube, du hast schon mehrfach angemerkt, dass du ja kein Jurist bist und das nicht einschätzen kannst

    Wir sind alle keine Juristinnen und können das somit nicht abschließend beurteilen. Ich meine so etwas angemerkt zu haben. Genauigkeit bei der Wiedergabe scheint bei dir auch nicht immer den gleichen Stellenwert zu haben. Insofern, müssen wir da nicht nachschauen. Falls ich bisher nicht hinreichend genau formuliert haben sollte, so bitte ich um Entschuldigung,

    Ich präzisiere: Wir sind alle keine Juristinnen und können das nicht abschließend beurteilen. Eine abschließende Beurteilung können wir vor Gericht kriegen. Erstrebenswert finde ich das nicht, also mache ich einen Bogen um Dinge, die so deutlich „Gefahr, Gefahr“ schreien.

    Natürlich sind wir aber in der Rechtsanwendung nicht völlig unerfahren, so gehört sie doch zu unseren Aufgaben. Um die Asymmetrie zwischen dienstlichen und privaten Konten zu sehen, reicht’s jedenfalls.

  • Geldgeschäfte an Schulen

    Zitat von kleiner gruener frosch

    a) In meinem Zitat steht "kann" nicht "macht".

    Stimmt.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    b) in meinem Zitat steht "Achselzuckend". nicht "mit verschränkten Armen".

    Stimmt auch. Aber ich lass’ das mal so. So oder so beschreibst du hier unter dem Label „Schulträgerin“ infantilen Trotz. Das passt nicht so ganz zu dem recht zurückhaltenden Kommunikationsstil, den du von dir selbst in der Umgekehrten Richtung einforderst.

    Du benennst gegenüber der Schulträgerin die Tatsache für Klassenfahrten ein Konto zu brauchen nicht, weil sie dir als Drohung vorkommt. Wenn die Schulträgerin umgekehrte Andeutungen macht, fändest du das OK?

    Mir scheinen wirklich die Maßstäbe verschoben.

    Schulträgerinnenkonten sind rechtlich einwandfrei und den Zuständigkeiten angemessen. Privatkonten sind beides nicht. Daraus ergibt sich der Maßstab anzulegen wäre.

  • Geldgeschäfte an Schulen

    Und. Schon zu Beginn des Threads hat Quittengelee das Problem angesprochen, dass Eltern mit ihren Privatkonten operieren sollen. Rund 50 Seiten später wird das dann als besonders schlaue Idee präsentiert.

    Wenn auf einem Elternkonto die Kohle flöten geht, möchte ich nicht die Lehrerin gewesen sein, die die anderen Eltern schriftlich dazu aufgefordert hat, Geld auf eben jenes Konto zu überweisen.

  • Geldgeschäfte an Schulen

    Zitat von kleiner gruener frosch
    Zitat von kleiner gruener frosch

    da der Schulträger gar kein Konto einrichten muss. Also kann er sich dann achselzuckend hinstellen und sagen: erklärt ihr den Eltern bitte, dass ihr nicht fahren wollt. Es liegt nicht an mir.

    So sieht dann die vertrauensvolle Zusammenarbeit und die sachliche Kommunikation aus. Eine (Vertreterin der) Schulträgerin mit verschränkten Armen?

    Aber Hauptsache, du drohst nicht.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Können" ... Ich denke, damit ist sollte das Thema "Muss der Schulträger ein Konto für die Schule einrichten" abgehakt sein. Oder?

    Nö. Eigentlich nicht. Sicher, „können“ bedeutet keine Verpflichtung. Trotzdem kann eine Verpflichtung bestehen, auch ohne dass diese vermöge des Modalverbs „müssen“ expliziert wird.


    Die Schulträgerin ist nunmal die Sachaufwandsträgerin. Und wenn nunmal ohne Konto der Schulbetrieb nicht uneingeschränkt läuft, wenn (wie du schreibst) ohne Konto Teile des Schulbetriebes lahm liegen, dann sehe ich schon die Schulträgerin in der Pflicht.

  • Geldgeschäfte an Schulen

    Zitat von Midnatsol

    Käme meine Schulleitung mit der Idee, das an Eltern zu delegieren, würde ich meine Klassenpflegschaftsvorsitzende anrufen […]

    Noch nicht mal das täte ich. Ich behelligte sie mit so etwas gar nicht. Jegliche Weisung, private Konten zu verwenden (wessen auch immer), remonstrierte ich.

    Also heutzutage. Wenn ich überlege auf welchen Scheiß ich mich als Anfängerin eingelassen hätte (und habe). Ohje. Liebe erfahrene Kolleginnen, seid doch bitte so gut und bringt die jungen nicht auf blöde Ideen. Klärt sie über die Rechtslage auf, wenn sie etwas fragen.

  • Geldgeschäfte an Schulen

    Das Verwalten von Klassenfahrtsgeldern ist definitiv nicht die Aufgabe von Eltern. Das macht bitte schulisches Personal. Aber auf dienstlichen Konten.

    Eltern vorzuschlagen, dass sie ein Privatkonto dafür verwenden, ist eine Sauerei. Eltern können die gleichen rechtlichen Probleme kriegen wie wir. So etwas mutet man doch niemandem zu. Als Elter überlegte ich mir sogar, ob ich über eine Lehrerin, die dergestaltes vorschlägt, beschwere.

    Lasst das Rumgeschiebe. Es gehen nur dienstliche Konten. In NRW kann die nur die Schulträgerin einrichten. Eltern, Kolleginnen, Vorgesetzte und Untergebene, Nachbarn und Freundinnen der Bäckerin, bei der man die Brötchen holt, sind alle raus. Die richten alle kein Konto ein. Und die bittet ihr auch nicht darum.

    Es ist auch nicht in Ordnung, dass ihr die Eltern auffordert, Gelder für Klassenfahrten auf private Konten zu überweisen. Auch nicht, wenn diese Konten von anderen Eltern geführt werden.

  • Geldgeschäfte an Schulen

    Zitat von Seph

    Es zeichnet dich sogar aus, dass du als SL deinem Kollegium dieses Problem abnimmst.

    Finde ich nicht. Als Schulleiterin sollte man mit gutem Beispiel vorangehen. Im Schulgesetz findet sich nunmal nur die Grundlage für Konten bei der Schulträgerin. Privatkonten kommen nicht in Frage. Da sollte insbesondere die Schulleiterin die Finger von lassen.

    Die Kolleginnen sind ausreichend geschützt, wenn die Schulleiterin sie anweist, keinen dienstlichen Zahlungsverkehr über privaten Konten abzuwickeln. Dazu muss sie sich nicht selbst einem Risiko aussetzen,

  • Geldgeschäfte an Schulen

    In der Tat ist das im bayrischen Schulgesetz etwas ausführlicher geregelt. Die Regelung in NRW reicht aber durchaus aus. Man müsste sie nur in Anspruch nehmen. Einen Anlass, nicht vorgesehene Verfahren zu verwenden, kann ich nicht erkennen.

  • Geldgeschäfte an Schulen

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Wenn ihr uns kein Konto zur Verfügung stellt, fahren wir nicht auf Klassenfahrt!"

    … ist doch noch etwas anderes als „Wir benötigen ein Konto, um den Zahlungsverkehr für Klassenfahrten abwickeln zu können.“

    Sogar deine Schule benötigt ein Konto für Klassenfahrten. Das du eines hast, ändert an diesem Umstand nichts. Eher im Gegenteil ist die Tatsache, dass du dieses u. a. dafür betreibst, eine Bestätigung dieser Implikation.

    Diese ist im Übrigen so offensichtlich, dass es schwer sein wird, die Schulträgerin damit zu überraschen, wenn man die ihr doch mal mitteilt.

    Falls dir jemand mal mitgeteilt hast, dass du dich windest, lies das doch ruhig noch mal durch.

  • Geldgeschäfte an Schulen

    Weil es ein Konto gibt, kannst du dich der Feststellung, dass man für die Durchführung von Klassenfahrten ein Konto brauche nicht anschließen?

    Das klingt total einleuchtend, …

    …, wenn man sich total verrannt hat.

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