Beiträge von Schmidt

    Die Frage eines Religionsunterrichtes ist zu klären, was uns die Geschichte sagen möchte. Was sie über das Verhältnis der Menschen zur Natur, zu Gott und untereinander sagt. Es geht ja hier auch um christliche Werte und um ein Leben im christlichen Sinne.

    Das halte ich für eine vollkommen falsche Herangehensweise. So etwas wie "christliche Werte" gibt es nicht. Das entwertet sämtliche Errungenschaften des Humanismus und bedeutet im Umkehrschluss, dass Menschen ohne Religion oder anderer Religionen keine/die falschen/andere Werte haben. Und auch die feste Annahme, dass es den einen Gott gibt, der genauso ist, wie ihn ein bestimmter Zweig des Christentums beschreibt halte ich für bedenklich.

    Zitat

    Es gibt viele Menschen, die an göttliche Wunder und Eingreifen Gottes auf Erden glauben. Das würde ich auch nicht so pauschal ablehnen.

    Viele Menschen können nicht mit Unsicherheit umgehen. Wenn für irgendetwas eine Erklärung fehlt, dann wird die Ursache einer höheren Macht zugeschrieben und die Gemüter sind beruhigt. Das ist so ein ähnlicher Mechanismus, wie mit den Covid Leugnern, QAnon, Verschwörungs"theoretikern". Wenn man von Naturwissenschaften keinen und auch sonst von wenig Ahnung hat, dann flüchtet man sich in einfache Erklärungen.

    Zitat

    Ob eine Kirche für den Glauben notwendig ist, ist auch eine Glaubensfrage. Es gibt gute Argumente dafür und dagegen. Das es der Kirche nicht in erster Linie um den Glauben geht, ist aus meiner Sicht ein Vorurteil.

    Das ist kein Vorurteil, sondern die Realität, zumindest der katholischen Amtskirche. Es geht im Endeffekt um Machterhalt und Wohlstandsmehrung.

    Das ist eine Erkenntnis, die viele Millionen oder wahrscheinlich Milliarden von Menschen nicht so sehen.

    Im überwiegenden Teil der Welt, sind Frauen weniger wert als Männer (Afrika, Indien, Teile Ostasiens) und in mindestens der Hälfte der Welt sind Homosexuelle straffreier Selbstjustiz ausgesetzt oder Homosexualität wird sogar bestraft. Die Mehrheit muss natürlich immer Recht haben. :autsch:

    Unabhängig davon, sind sich auch zahlreiche Theologen durchaus bewusst, dass das "Auferstehungsereignis" so real gar nicht stattgefunden hat.

    Samu, das ist ja selten, dass wir da einer Meinung sind. Aber jetzt verstehst du vielleicht, warum ich geschrieben habe, dass Menschen die so festgefahren für mich als Lehrer ungeeignet sind.

    Wer blind glaubt, ist deutlich bedenklicher und auch noch freiwillig und unterwürfig fremdgesteuert. Da sind mir Menschen, die religiöse Organisationen ablehnen deutlich lieber. Ich finde es beängstigend, dass die Gottesfürchtigkeit in Bayern noch ausgewiesenes "Bildungs"ziel ist.

    Zitat

    Ich habe irgendwann nach dem Referendariat in einer 10. Klasse Religion gegeben. Thema Schöpfungsgeschichte. Wir haben noch nicht mal angefangen, da kamen schon die ersten Einwände: "Herr Tom, sie glauben doch nicht wirklich daran?" und "Lass doch Herrn Tom. Der wird dafür bezahlt, dass er uns das sagt."

    Und diese Einstellung findet man auch bei vielen Erwachsenen wieder.

    Die Schöpfungsgeschichte ist offensichtlich fiktiv. Dass kein vernünftiger Mensch daran glaubt, dass diese tatsächlich so stattgefunden hat, sollte auch nicht überraschen. Abgesehen von ein paar Fundamentalisten tuen das auch die wenigsten christlichen Gläubigen. Was aber sinnvoll ist, ist darüber zu sprechen, warum es solche Schöpfungsmythen gibt (die ja nicht nur aus den Religionen kommen; auch Japan oder die skandinavischen Staaten haben ähnliche Geschichten darüber, wie ihre Völker entstanden sind), welche psychologische Funktion sie haben, wie diese (vielleicht) gewirkt haben könnten, als sie erfunden wurden, wie sie heute wirken, warum es immer noch Menschen gibt, die an diese offensichtlich fiktiven Geschichten glauben, wie sich verschiedene Schöpfungsmythen unterscheiden usw. Dass das ein (katholischer) Religionsunterricht nicht leisten will, ist klar. Das sind aber die wichtigen Fragen.

    Zitat

    Aber dieses Vorurteile trifft man leider immer wieder.

    Weil ein paar vorlaute Schüler provozierende Fragen gestellt haben, war dann dein ganzer Unterricht dahin? Ich glaube kaum. Schüler haben immer wieder zu allen möglichen Themen Meinungen, das ist ja nichts Neues.

    Zitat

    Kirche hat etwas mit Glauben zu tun.

    Kirche, insbesondere die katholische, hat etwas mit Grundbesitz, Wertschöpfung (im wirtschaftlichen Sinne), Kunden werbung und noch ein paar anderen Sachen zu tun. Glauben ist da vielleicht auch irgendwo dabei, aber eine kirchliche Organisation ist sicher nicht notwendig, um Glauben zu leben oder an irgendetwas zu glauben.

    Zitat

    Wie könnt ihr euch so sicher sein, dass es das Göttliche nicht gibt. Milliarden von Menschen sehen es anders. Darunter auch einige sehr intelligente. Viele Wissenschaftler bezeichnen sich als gläubig. Über Frau Merkel kann man denken, was man möchte. Aber sie bezeichnet sich auch als gläubig und ist sicherlich ein sehr intelligenter Mensch. Aber ihr tut hier so als ob das Alles vollkommen klar ist. Gott ist eine fiktive Figur.

    Natürlich ist Gott, so, wie er bspw. im Christentum dargestellt und mit Fähgikeiten und Tätigkeiten belegt wird eine fiktive Figur. So gut wie jeder Naturwissenschaftler, darunter auch Frau Merkel, kann dir erklären, dass die Erde nicht in sieben Tagen erschaffen wurde, Moses nicht das Meer geteilt hat und auch kein Gott irgendwelche Plagen geschickt hat. Und genau das ist der Punkt.

    Denn darum:

    Zitat

    Aber ich würde es mir nie rausnehmen zu beurteilen, ob es einen Gott / das Göttliche nun gibt oder nicht.

    geht es hier überhaupt nicht. Man kann das ganze System Amtskirche ablehnen, man kann die Bibel als Fiktion bezeichnen, man kann es merkwürdig finden, dass Menschen mit einer fiktiven Gestalt ein Zwiegespräch führen (als Krankheit würde ich das nicht definieren, da im Bereich der psychischen Erkrankungen der Leidensdruck eine relevante Rolle spielt, der bei Gläubigen in der Regel nicht gegeben sein dürfte), man kann den Einfluss der katholischen und evangelischen Amtskirche(n) auf die Politik und die Gesetzgebung im Land zutiefst ablehnen, man kann der katholischen Amtskirche Scheinheiligkeit attestieren usw. usf.

    Aber nichts davon widerspricht dem Gedanken, dass es vielleicht doch irgendeine "höhere Macht" geben könnte. Das kann ich nämlich tatsächlich nicht ausschließen und auch die Naturwissenschaften stoßen irgendwann an Erklärungsgrenzen. Das wiederum hat aber rein gar nichts mit den Organisationen der Kirche zu tun.

    Guck, da fängt das doch schon wieder an.

    Du weißt weder, ob es fiktive Gestalten sind und noch ob es eine mittelmäßige Fantasy Erzählung ist.

    Ich habe mir 78 Stunden Bibel Hörbuch angetan. Die Erzählung ist bestenfalls mittelmäßig. Und fiktiv natürlich auch, denn niemand kann das Meer teilen, niemand kann wiederauferstehen und niemand kann mit wenigen Leib Brot tausende Menschen verköstigen. Wenn das passiert ist, dann gibt es Hogwarts, Utopia, Frodo hat den Einen Ring nach Mordor gebracht und Professor Lidenbrock ist zum Mittelpunkt der Erde gereist.

    Es gab (wahrscheinlich) eine historische Person Jesus und natürlich haben Teile der Geschichten mehr oder weniger wahre Kerne oder zumindest konkrete, zeithistorische Anlässe. Aber, du kannst das doch nicht im Ernst glauben und so, wie es da steht für bare Münze nehmen.

    Zitat

    Gehst du auch zum Dönerladen und sagst, auch übrigens euer Glauben ist nur eine mittelmäßige Fantasy Erzählung?

    Ist das Forum hier ein Dönerladen, oder ist das hier ein Thread, in dem es um die (katholische) Amtskirche geht?

    Israel ist als einzige Demokratie und als einziger Rechtsstaat im Nahen Osten von Feinden umgeben, die seine Existenzberechtigung bestreiten. Die Hamas und andere Gruppierungen verüben regelmäßig Terroranschläge gegen Israel.

    Ich halte es gelinde gesagt für keine gute Idee, insbesondere als Deutscher, sich mit Leuten, die den Holocaust leugnen und Israel und die Juden auslöschen möchten, zu solidarisieren.

    Das mag alles sein. Ich solidarisiere mich hier aber mit keiner der Seiten, sondern habe dich gefrage ob Israel denn Palästina (regelmäßig) bombadiert oder nicht.

    O. Meier, ich empfinde deine Ausdrucksweise ehrlich gesagt aggressiver als die von Plattenspieler. Er hat sehr absolute Ansichten, zwingt die aber meinem Empfinden nach niemandem auf.

    Er kommt zu jeder unpassenden Gelegenheit mit seiner Meinung zu Abtreibungen, bzw. seiner Fehlinterpretation nach "getöteten Babys", um die Ecke. Das empfinde ich durchaus, als Aufdrängen der eigenen Ansichten.

    Und das Ableiten irgendwelcher Handlungsanweisungen für andere Menschen aus seinem Glauben an fiktive Gestalten und eine bestenfalls mittelmäßige Fantasy Erzählung empfinde ich auch als übergriffig.

    Es ist deswegen nennenswert, weil gerade um den Jahreswechsel es hieß, dass die ostasiatischen Länder so viel erfolgreicher in der Coronapolitik seien - auch weil sie im Gegensatz zu Deutschland keinen besonderen Wert auf Datenschutz legen. Datenschutz ist eine Sache, aber anscheinend sind Mobilität und Lebensmittelversorgung deutlich stärker eingeschränkt als in Europa.

    Mir ist nicht ganz klar, auf was du hinaus willst. Ja, autokratische Staaten, Diktaturen und dergleichen können besser mit einer Pandemie umgehen, weil es keine langwierigen Aushandlungsprozesse gibt und Menschenrechte und Datenschutz uninteressant sind. Darüber wurde durch die Medien berichtet, nicht gejubelt. Ja, es gibt ein paar Menschen, auch hier im Forum, die gerne hätten, dass ein starker Führer das Zepter in die Hand nimmt und ohne Rücksicht auf Recht und Gesetz Maßnahmen durchsetzt. Du hast diese Meinung hier auch schon geäußert. Überwiegend finden die Menschen hier im Forum Demokratie, Datenschutz und Menschenrechte aber ganz gut. Auch, wenn es in einer Pandemie vielleicht effizientere Methoden gäbe.

    63% der Menschen weltweit bezeichnen sich als religiös. Das kann man akzeptieren oder für psychische Abweichung halten. Letzteres wird dem Menschen offenbar nicht gerecht.

    Welche Definition von "religiös" wurde dort angewendet und wie genau wurde die Frage gestellt? Wo kommt diese Zahl her? Wer wurde wie befragt?

    Die meisten Staaten dieser Erde diskriminieren Frauen, zum Teil ganz erheblich. Nur, weil die meisten irgendwas machen, ist das sicher nicht automatisch gut oder sinnvoll.

    Edit: Gerade einen Artikel aus der Frankfurter Rundschau von 2015 gefunden, in dem die Studie zitiert wird. In Thailand bezeichnen sich bspw. 94% der Befragten (nicht der Bevölkerung) als religiös. Dort ist allerdings der Buddhismus vorherrschend, in dem es keine Gespräche mit fiktiven Männern im Himmel gibt.

    Geht es um die Weiheämter? Dann will ich dazu nur sagen: Und Männer dürfen keine Kinder bekommen.

    Natürlich dürfen sie. Frag mal die, natürlich nicht sehr zahlreichen, Transmänner, die sich dazu entscheiden mit ihrem Partner ein Kind auszutragen. Auch als Männer geborene Männer dürfen Kinder austragen, es gibt kein Gesetz, dass das verbietet. Sie können nur nicht.

    Zitat

    Ich sage halt, was die Position der Katholischen Kirche ist. Ist kein Spezialwissen, kann jeder im Katechismus nachlesen.

    Das ist falsch. "Die katholische Kirche" nach deiner Definition hat gar keinen einheitlichen Standpunkt. Nicht mal die Amtskirche hat diesen, die Gemeinschaft der Gläubigen noch viel weniger und die Gruppe der Mitglieder der katholischen Kirche ist so vielfältig, dass es da gar keine allgemeine Position, egal zu welchem Thema, geben kann.

    Danke.

    Ich schizophreniere da auch immer ein wenig.

    Mit der "Amtskirche" stehe ich auf Kriegsfuß. Aber ich weiß, was "die Gemeinschaft der Gläubigen" (z.B. in Form meiner Eltern) in den letzten 50 Jahren gemacht haben und wofür meine Eltern stehen. Das hat mit "Amtskirche" rein gar nichts zu tun. Auch wenn mein Papa ehrenamtlicher Küster ist.

    kl. gr. frosch

    Mit "der Gemeine der Gläubigen" habe ich, so wie mit Glauben ansich, auch kein generelles Problem. Dass Glaube eine positive Wirkung auf Menschen haben kann und auch Gemeinden in ihrem Wirkkreis Positives leisten können, ist nachweisbar und das sehe ich auch in meinem Umfeld.

    Mit der Amtskirche und ähnlichen Machtstrukturen anderer Kirchen habe ich hingegen schon ein Problem.

    Du hast recht, das Beispiel war doof. Ich höre auf den weisen Schmidt die weise Schmidt. (Du bist eine Userin, oder?)

    Aber generell denke ich weiterhin, dass man zwischen den Zeilen lesen sollte. Es geht derzeit darum die Kontakte zu minimalisieren. Und je weniger Leute außerhalb der eigenen 4 Wände unterwegs sind, desto weniger Kontakte gibt es. Also sollten so wenig Personen wie möglich herumlaufen. Ob jetzt explizit verboten oder nicht. Und jeder ist dafür verantwortlich, dass das umgesetzt wird.

    Ich bin ein männlicher User. :aufgepasst: (Fühle mich aber auch nicht grob beleidigt, wenn ich mal irgendwo weiblich bezeichnet werde. So wichtig ist das nicht.)

    Im Prinzip hast du natürlich Recht. Wir gehen in der Regel auch nicht zu zweit einkaufen und treffen nur selten einzelne andere Menschen. Mein einziger "Kontakt" zu anderen Menschen in den letzten zwei Wochen war mein Einkauf am Donnestag. Ich urteile aber in dieser Hinsicht auch nicht pauschal über andere Menschen,

    Schmidt: ob die nun sich oder andere gefährden oder nicht gefährden, ist nicht der Punkt. Wir alle müssen uns zusammen reißen. Da muss sich die Frage "kann ich um diese Uhrzeit vielleicht doch zu zweit gehen" nicht stellen. "Nein, ich gehe nicht zu zweit. Weil es derzeit sicherer ist. Und weil ich das auch von anderen erwarte."

    Deine Argumentation erinnert mich ein wenig an das "Wie gefährde ich jemanden, wenn ich 200 km/h fahre. ich weiß doch, dass ich mein Auto im Griff habe." Ja, das kann man gerne wissen. Trotzdem steht da ein Schild "130 km/h" und daran hat man sich auch zu halten, denn es steht da nicht, weil das Straßenverkehrsamt nicht wusste, wo sie das Schild sonst hinstellen sollen.

    Bzgl. der Rentner muss ich hinzufügen: "leider hat man sich daran zu halten."

    kl. gr. frosch

    Zu zweit einkaufen gehen ist, im Gegensatz zum 200 km/h fahren wenn da ein 130 km/h Schild steht, nicht verboten.

    Ein passender Vergleich wäre, um beim Autofahren zu bleiben, eine unbeschränkte Autobahnstrecke. Richtgeschwindigkeit sind 130 km/h (alleine Einkaufen gehen), schneller fahren (zu zweit Einkaufen gehen) ist nicht verboten, wenn man sich aber dazu entscheidet, muss man die Risiken ganz genau abwägen. Bei voller Autobahn (Stoßzeiten im Supermarkt) oder bei sehr unübersichtlichen Abschnitten, sollte man das lieber nicht tun. Im Sommer, Sonntags um 21 Uhr bei leerer Autobahn (außerhalb der Stoßzeiten im hinreichend großen Supermarkt) kann man das durchaus machen. Dass es trotzdem Leute gibt, die nicht angepasst fahren (in Gruppen Samstag Mittag Einkaufen gehen) oder betrunken fahren (keinen Abstand halten, Leute anrempeln, andere Leute anhusten) ist klar. Alle in Sippenhaft zu nehmen ist aber auch der falsche Ansatz.

    Von anderen erwarte ich, dass sie sich angemessen verhalten. Das kann auch sein, zu zweit einkaufen zu gehen. Als ich am Donnerstag gegen 14 Uhr in unserem riesigen Real war, habe ich drei weitere Kunden (zwei davon waren offenbar zusammen einkaufen) aus der Entfernung gesehen. Wenn da noch ein paar Paare im Markt gewesen wären, hätte das keinen Unterschied gemacht. Ein Rentnerpaar, das Abstand hält und sich vernünftig benimmt ist mir um Längen lieber, als einzelne Einkäufer, die keine drei Sekunden abwarten können und sich an mir vorbei drängeln, mir in den Nacken husten (neulich im Zug passiert) oder den Laden am Handy zusammen schreien (weil man den Partner ja zu jeder Dosensuppe befragen muss).

    Aus meiner Außensicht auf die katholische Kirche ist aber genau diese hier verwendete Definition dort aktuell stark in der Diskussion. Dazu kommt, dass hier doch zwei Lager sind und ich finde es schwierig, dass die Definitionshoheit über extrem komplexe Begriffe scheinbar eher einem Lager zukommt. Da muss man zumindestens doch mal tolerieren und eigentlich sogar akzeptieren, dass das andere Lager damit schon ein Problem hat.

    Wenn ich klar sage, was ich meine, wenn ich "die Kirche" verwende, dann ist es absurd, mir zu unterstellen, ich beleidige alle Mitglieder der katholischen Kirche. Man kann natürlich ein Problem damit haben, wie ich "die Kirche" in meinen Ausführungen definiere. Aber darum geht es hier inhaltlich gar nicht. Das ist eine Metadiskussion um vom eigentlichen Inhalt abzulenken. Wenn man jemandem inhaltlich widerspricht, dann doch bitte auf der Grundlage der verwendeten Definitionen, sonst ergibt das keinen Sinn.

    Edit: der kleine gruene Frosch ist sehr weise. So wirds (von mir) gemacht.

    "Kriege entstehen durch Missverständnisse" ...

    Schmidt, ich glaube, das ist nicht soo einfach. Einige nutzen hier "die Kirche" als Synonym für die Institution und Machtstruktur. Andere nutzen "die Kirche" als Synonym für die Gemeinschaft der Gläubigen (kath. Christen - ich schränke das hier mal ein). Ich denke, so kommt man definitiv nie auf einen Nenner.

    Welche dieser Definition für "die Kirche" die richtige und passende ist: keine Ahnung.

    Aber vielleicht sollte man es auch sprachlich explizit differenzieren, wenn man "die Kirche" angreift. Meint man die "Amtskirche" oder die "Gemeinschaft der Gläubigen" (kath. Christen - s.o.). Damit wäre schon viel gewonnen.

    kl. gr. frosch, der wieder weg ist, weil er hier ja eigentlich gar nicht mitlesen wollte. ;)

    Naja, was heißt Missverständnisse. Herr Meier und ich sagen ganz klar, was wir mit "die Kirche" meinen. Das kommt aber irgendwie nicht an.

    Eigentlich ist ja die ganze Diskussion müßig. Die Zeit wirds richten und bis dahin kann man hier etwas mit sinnfreiem Diskutieren prokrastinieren. :rotwerd:

    Es sprach keiner von relativieren. Es wurde gefragt, wo es außerhalb der Kirchen Fälle gab. Die Odenwaldschule ist auch nur ein Fall. In Niedersachsen wurde letztens ein Lehrer verurteilt. Das wurde auch jahrelang gedeckt.

    Letztendlich gab es eine Verurteilung. Bei den Vergewaltigungen in der katholischen Kirche wird es die nicht geben.

    Zitat

    Weder die Schule noch Sportvereine sind auch Kirchen. Wenn Kirchen in gesellschaftlichen Themen ihre Meinung äußern, ist das ihre Grundgeschäft. Genauso, dass sie für ihre Gläubigen Handlungsrichtlinien festlegen. Das muss man nicht gut finden, aber es gibt halt Menschen für die das eine Rolle spielt. Das solltest du akzeptieren.


    Was denn nun? Ist Kirche etwas anderes als Schule und Sportvereine oder darf man da munter vergleichen? Oder darf man nur vergleichen, wenn es deine Ansichten unterstützt und wenn nicht, dann nicht?

    Die katholische Kirche darf gerne für ihre Mitglieder Handlungsrichtlinien festlegen. Aus der Politik, aus der Gesellschaft und den Leben anderer Menschen hat sie sich aber herauszuhalten.

    Dass sich der überwiegende Teil der Mitglieder dieses Vereins überhaupt für diesen interessiert, ist darüber hinaus naiv. Die Regel ist eine Mitgliedschaft, weil man als Kind einfach getauft wurde und aus Faulheit oder weil die Kirchen nach wie vor diskriminieren dürfen, nicht ausgetreten ist. Glücklicherweise gehen die Mitgliedszahlen kontinuierlich zurück. Mit etwas Glück spielen die Kirchen in der Generation unserer Enkel gar keine Rolle mehr. Aber das ist ein anderes Thema.

    Bloss weil viele Menschen etwas wiederholen, macht es das nicht richtig.

    "Die Kirche" wird hier als Synonym für die Institution und Machtstruktur verwendet. Damit ist klar definiert, was gemeint ist. Sich hier seitenlang damit aufzuhalten und so zu tun, als würde hier irgendwer persönlich angegriffen lenkt schlicht von den Inhalten ab. Aber man kann sich natürlich auch sinnfrei anstellen.

Werbung