Beiträge von Dr. Rakete

Zitat von Quittengelee

Was ist das denn für eine Begründung? Es geht um Unfallvermeidung. Zumindest sollte es das. Was du willst, ist mir schleierhaft.

Was soll der VBE als Lehrerverband denn fordern statt eine Änderung der Rahmenbedingungen? Er kann wohl schlecht eine Pressemitteilung herausgeben in der das Urteil als fair und gerecht beklatscht wird.

Zitat von Quittengelee

Ergibt total Sinn, jetzt sollen diejenigen, die es deiner Meinung nach sowieso schon alle nicht hinkriegen, sicher zu unterrichten (in diesem Falle alle Schwimmlehrkräfte in Baden-Württemberg) zwei Gruppen gleichzeitig beaufsichtigen: die Nichtschwimmer im Becken und zwischendrin umdrehen und die Gelangweilten auf der Bank maßregeln. Großartiger Vorschlag.

Nee nee, es ergibt schon Sinn, dass Fachleute sichere Bedingungen definieren und die Behörden entsprechende Vorschriften erlassen.

Die Fachleute definieren keine sicheren Bedingungen sie definieren Standards zur Ausstattung! Die Sicherheit innerhalb dieser Standards muss die Lehrperson im Bad realisieren. Lies die entsprechenden Erlasse zu Sicherheit im Schulsport.

Dann werden nicht 2 Gruppen gleichzeitig beaufsichtigt sondern jeweils die Hälfte einer Lerngruppe.

Du hast einfach schlicht keine Ahnung von Sportunterricht. Jede vernünftig ausgebildete Sportlehrkraft hat vermittelt bekommen, dass sie ohne wenn und aber für die Sicherheit der SuS verantwortlich ist.

Praktisches Beispiel zur geteilten Lerngruppe:

An den Fenstern eines Schwimmbades sind in der Regeln Bänke mit Heizkörpern, Schülern sitzen mit warmen Hintern auf den Bänken (Das Kinder da sitzen und einfach warten, scheint ja kaum realistisch zu sein). Also bitte ich die Referendarin am entfernten Ende der Banksitzer sowohl auf die Wasserfläche zu achten als auch auf die Bank einzuwirken wenn nötig. Auf der ersten Bahn schwimmen die übrigen Schüler. Ich stehe auf dem Starblock der nächsten oder übernächsten Bahn. Alle Schüler sind vor mir und ich habe aufgrund der erhöhten Position einen guten Blick über die Wasserfläche und die Bank. Durch die Besetzung von 2 Positionen haben wir die Wasserflächen aus verschiedenen Winkeln im Auge und kommen garnicht erst in Verlegenheit uns mit einem Gespräch abzulenken.

Und bevor jetzt das Argument kommt in der Grundschule sei Längsbahnbetrieb nicht sinnvoll aufgrund der abfallenden Wassertiefe. Das geht natürlich auch alles in Querbahn genauso gut und auch für die Wassergewöhnung.

Du wirst weiterhin als Theoretikerin das Lied vom Erlass und irgendwelche Standards singen. Susannea wird weiterhin verwirrt sein. Ich und andere werden weiterhin sagen, dass wird einen nicht retten, wenn es hart auf hart kommt.

Und bei dem nächsten toten Kind beginnt die Debatte von vorn.

Zitat von Quittengelee

Zwischenstand: VBE will wissen, ob überhaupt noch Schwimmunterricht möglich ist. Diese Frage stellen sich offensichtlich die meisten, die Verantwortung in diesem Bereich tragen: Die Frage nach der Grenze dessen, was man selbst bei einem Unfall zu verantworten hat.

https://www.swr.de/swraktuell/bad…sntanz-100.html

Das der VBE das fordert ist klar. Er ist eine Interessenvertretung der Lehrer*innen!

Der deutsche Salamiverband fordert auch zum Konsum von Salami auf.

Zitat von Susannea

Und wer beaufsichtig dann die anderen Kinder?!?

Wenn man das nicht hinbekommt durch Positionierung im Bad, hat man im Bad nichts verloren.

Zitat von Tom123

Das Problem ist doch gerade, was angemessen ist und was nicht. Wir wissen letztlich nicht genug, um es zu beurteilen. Aber einfach nur Gruppe muss geteilt werden zu sagen, ist vielen zu wenig.

Hätte eine Teilung der Gruppe für eine bessere Übersicht über die Lerngruppe gesorgt und somit die Sicherheit der Kinder im Wasser erhöht?

Ich weiß, dass ist eine rhetorische Frage.

Zitat von kleiner gruener frosch

Nrw: ist das automatisch so? Man muss den Rettungsschwimmer ja regelmäßig auffrischen.

Also: Ausbildung ja, Berechtigung nein.

In NRW muss jeder Sportler Schwimmen an der Uni studieren.

Rettungsfähigkeit und Ausbildung in der Uni sind zwei paar Schuhe.

Zitat von Tom123

Zwischen Sport unterrichten und Schwimmen in der Grundschule geben ist ein riesiger Unterschied. Ich unterrichte auch Sport. Ich kenn aber auch etliche studierte Sportlehrkräfte, die keine Ahnung von gutem Schwimmunterricht an der Grundschule haben. Insbesondere aus dem Sek I Bereich.

Ok, jeder Sporrlehrer ist auch als Schwimmlehrer ausgebildet. Schwimmen gehörte zumindest in den 00 Jahren zu den 4 Pflichtteilen des Studiums.

Wir reden hier nicht von einer guten Schwimmdidaktik. Da mag ich als Sek. 1 Lehrer ahnungslos sein für Primarschule.

Wir diskutieren hier über sicheren Schwimmunterricht.

Und scheinbar bin ich da trotz älterer Schüler mit all ihren Vorteilen (Vernunft, bessere Motorik usw.) vorsichtiger als es hier so manch P-Kolleg*in ist.

Zitat von Tom123

Da fängt das Problem schon an. Sowohl die rechtlichen Vorgaben als auch die örtlichen Begebenheiten unterscheiden sich vom Bundesland zu Bundesland immens. Entsprechend schwierig ist es für Lehrkräfte zu entscheiden, was in Ordnung ist und was nicht.

Der Geist der Verordnungen wird doch überall derselbe sein.

Gestalte deine Sport-/Schwimmunterricht so sicher das so wenig wie möglich/nix passiert.

Und da wir nicht ständig zwischen den Ländern wechseln ist es auch egal, ob das in dem einen Land so und in dem anderen so zum Ausdruck gebracht wird.

Zitat von Tom123

Es kann aber auch genauso sein, dass der Richter einfach eine unrealistisches Bild vom Unterricht hat. Der Fall hat auf jeden Fall einen Beigeschmack.

Komisch, dass meine Zuspitzung von Toms Argument dich auf die Palme bringt, die ursprüngliche Argumentation aber nicht kritisiert wird.

Zitat von Quittengelee

Da du mir immer noch keine vernünftige Antwort gegeben hast

Antwort worauf?

Wie schon mehrfach geschrieben unterrichtete ich selber Sport und maße mir daher ein Urteil an.

Zitat von Tom123

Hier wird aber argumentiert, dass alleine die Tatsache, dass sie mit 2 Lehrkräften alle 20 Kinder gleichzeitig ins Wasser (Nichtschwimmerbereich) geschickt haben, schon falsch war. Und genau dagegen verwehre ich mich.

Wenn man eine Gruppe gut kennt und alle sie bereits einige Zeit mit dieser gearbeitet haben, ist das auch akzeptabel.

Es war aber eine erste Stunde!

Selbst wenn ich die Gruppe seit Wochen aus der Sporthalle kenne, wird im Wasser völlig neu gewürfelt.

Aber gut die Diskussion ist müßig - Wir werden noch 100 Seiten diskutieren können, ich werde dutzende Maßnahmen erläutern können, die eine höhere Sicherheit kreiert hätten, auf die Erlasslage für den Schulsport hinweisen können (als Beispiel: https://km.baden-wuerttemberg.de/de/jugend-spor…eber-schulsport), die wahrscheinlich in allen Ländern ähnlich ist und am Ende wird immer noch wer sagen, das ist immer so gewesen ist, eine Anordnung Schuld ist oder das Schwimmbad blöde war und die Kolleg*innen daher keine individuelle Schuld tragen.

Da Gerichte aber häufig eine individuelle Verantwortung bei Lehrern sehen und zur Grundlage ihrer Urteile machen (Diabetes-Fall in NRW, in diesem Fall) scheint es ratsam, sich dieser individuellen Verantwortung bewusst zu werden und diese zur Grundlage des Handelns zu machen.

Gerade, wenn man zu denjenigen gehört, die die Schuld hier in der erlasskonformen Anordnung zum Unterricht oder den Umständen sehen.

Ansonsten kann es nämlich passieren, dass man selbst zum Opfer eines ahnungslosen Richters wird, der ein Urteil mit Geschmäckle fällt.

Zitat von Tom123

Der Unterschied ist, dass hier (anscheinend) eine Situation vorherrscht, die täglich vorkommt und von vielen Schwimmlehrkräften also ok angesehen wird. Ob das nun angemessen war oder nicht, wird die Zukunft zeigen. Aber dieses generell wie konnte man die Gruppe nicht teilen oder wieso nur 2 Personen ohne Hintergrundinformationen kann ich nicht nachvollziehen.

Es mag sein, dass Möbius oder Antimon da weiteres Hintergrundwissen haben. Ich bin keine ausgebildete Schwimmlehrkraft.

Ich weiß aber, dass Leute, die davon sehr viel Ahnung haben, ähnlich vorgehen. Es mag sein, dass es in dieser besonderen Situation Anforderungen gab, die die Lehrkräfte nicht berücksichtigt haben. Es kann aber auch genauso sein, dass der Richter einfach eine unrealistisches Bild vom Unterricht hat. Der Fall hat auf jeden Fall einen Beigeschmack. Genauso wie man jetzt irgendwelche unrealistische Forderungen an die Lehrkräfte stellt.

Auch wenn viele andere Lehrkräfte so arbeiten, wird ein Fehlverhalten dadurch nicht richtig. Weil, wenn alle mit Vollgas vor eine Wand rennen, muss ich das ja nicht machen.

Antimon argumentiert als Chemielehrerin. Auch dort sind die Sicherheitsanforderungen erhöht. Dinge können explodieren, Säuren und Laugen eine verätzen usw. Daher ihr Unverständnis darüber, dass der Sicherheitsanspruch anscheinend nicht groß genug war.

Nun bist du selber kein Sportlehrer, hast also schlicht keine Ahnung von den Sicherheitsanforderungen, die insbesondere im Schwimmunterricht herrschen, maßt dir aber an dem Richter, der wahrscheinlich viel viel viel mehr über die Umstande des Todes in der Beweisaufnahme erfahren hat als wir alle hier zusammen, ein Urteil mit Beigeschmack gefällt zu haben?

Zitat von Tom123

Der Vergleich ist vollkommen unpassend.

Hier wird ständig mit den Umständen und der Anordnung durch die SL argumentiert um die Kolleginnen ihre individuelle Verantwortung abzusprechen.

Ich finde den argumentativen Unterschied jetzt nicht so groß.

Komischerweise trennen wir selbst in Klasse 5 noch Nichtschwimmer und Schwimmer und beurteilen in der ersten Stunden die Schwimmfähigkeiten individuell. Damit wir wissen wieviele angebliche Schwimmer darunter sind. Und ich habe schon diverse Schwimmer zu den Nichtschwimmern geschickt. Und von denen die übrig sind, sind immer noch genügend dabei, die ich mit Argusaugen beobachte.

Ich käme niemals auf die Idee in einer ersten Stunde eine Gruppe undifferenziert ins Wasser zu schicken.

Aber gut, ich unterrichte auch keine 2 Klässler.

Zitat von Quittengelee

Und was hat das mit Überbezahlung zu tun?

Unsere Bezahlung wird auch mit unsere hohen Verantwortung gerechtfertigt. Wenn man ihr gerecht werden muss 13 Seiten Debatte.

Zitat von Quittengelee

Du hast übrigens noch immer nicht meine Frage beantwortet. Gibt es in deinem Unterricht theoretisch die Möglichkeit, dass ein Unfall passieren kann?

Ein Unfall kann natürlich passieren und wenn er passiert hoffe ich, dass man urteilt, dass ich nicht falsch gehandelt habe. Hier wurde aber laut Urteil falsch gehandelt. Ich mache nicht die Umstände verantwortlich sondern das Handeln der Kollegin.

Du und einige andere tun so als gebe es einen Befehlsnotstand (dieser ist nicht mal für das 3. Reich belegt).

Diesen gibt es nicht aber die Verantwortung seinen Unterricht so zu gestalten, dass nach Möglichkeiten nichts passiert.

Dieser Verantwortung sind diese Kolleginnen nicht gerecht geworden. Sie hätte wie das Gericht urteilt die Gruppe teilen können. Was wäre ihr denn dann passiert. Böses Gespräch im SL-Zimmer?

Fr. Schmidt, ich habe gehört sie teilen ihre Gruppe im Schwimmbad?

Ja, dass ist richtig! Sonst kann ich nicht für die Sicherheit garantieren!

Zu 99% Prozent ist hier das Gespräch zu Ende.

Hier das 1% das über bleibt

Fr. Schmidt, bitte lassen sie alle gleichzeitig schwimmen! So geht, dass nicht!

Ich bin für die Sicherheit verantwortlich. Ich bräuchte das dann schriftlich

Fr. Schmidt wartet bis heute auf die schriftliche Anweisung.

Welche anderen Möglichkeiten es gegeben hat, um es sicherer zu gestalten habe ich bereits aufgezählt, die wurden hier abgetan.

Insofern ist es ganz gut, dass das Gericht hier eine persönliche Haftung sieht und das einige vielleicht wieder vorsichtiger werden lässt.

Zitat von Quittengelee

Hä, wieso das denn?

Vielleicht. weil hier seit 13 Seiten versucht wird die Schuld irgendwem anders als den Unterrichtenden in die Schuhe zu schieben?

Deine Unzufriedenheit mit der SL ist ersichtlich.

Deine Frage drehen sich aber um deine Beurteilung und evtl. Konsequenzen aus einer schlechten weiteren Beurteilung.

Ich habe lediglich geschrieben, dass 3 Punkte für eine 1. Beurteilung kein Zeichen von Missgunst sein müssen.

Ich glaube, dass der Weg aus der Schule raus durch eine externe A14 Bewerbung nicht so einfach ist, wie du es dir vorstellst.

A14 Stellen wird es gerüchteweise in Zukunft weniger geben und sie werden daher noch mehr zu Bonbons für verdiente Kollegen werden.

Vielleicht solltest du erstmal eine entsprechende Stelle finden, die dir zusagt. (Es gibt Gerüchte, dass es aufgrund von A13 für alle eher weniger als mehr A14 Stellen ausgeschrieben werden.)

Dann solltest du deine Revision machen und gucken was dabei rumkommt bevor du durchdrehst.

Dezernate (zumindest in unserer Bezirksregierung) haben übrigens wenig Bock auf vermeidbare Arbeit. Da würde ich mir genau überlegen ob ich das von dir angedachte Verfahren in Gang setze.

Zitat von IsQuiUtitur

Noch eine Frage habe ich:

Sollte ich das über einen Anwalt machen?

Wenn du deine Karriere vorzeitig beenden willst, ist das auf jeden Fall ein Weg.

Ansonsten sind 3 Punkte für die Beurteilung auf die Bewährung zur LZ-Beamtung jetzt auch kein Problem oder Ausdruck von Mißgunst sondern je nach Bez.-Reg. eher der Regelfall.

An meiner Schule sind die A15 Revisionen jeweils mit 4 Punkte über die Bühne gegangen, weil der Dezernent gesagt hat, dass 5 Punkte für A15 nicht vergeben werden und ich kenne Leute deren A14-Beurteilung zurückgekommen ist, weil sie zu gut beurteilt wurden (Ich weiß, dass es genügend Gegenbeispiele gibt.).

Das ist alles mitunter skurril.

Zitat von Quittengelee

Und nein, ich erteile keinen Schwimmunterricht. Aber wie ich bereits sagte, wenn mein Kind unter der Aufsicht einer fremden Person ertrunken wäre, dann wäre das Trauma etwas leichter zu ertragen, wenn ich wüsste, dass die Person nicht leichtsinnig war und dieser Unfall jedem andere auch hätte passieren können.

Ich bin selber Sportlehrer. Auch deshalb fehlt das Verständnis für die Situation.

Es gibt dutzende Möglichkeiten auch bei einer schlechten räumlichen Situation Unterricht so zu gestalten, dass die Gefahr für die SuS massiv sinkt.

Einige habe ich aufgezählt, ohne sie in im Detail zu erklären.

In NRW sind die Sicherheitsrichtlinien dahin gehend formuliert, dass man Sportlehrer immer aufgrund der Situation die Gefährdung der SuS beurteilt und entsprechend seinen Unterricht anpasst.

Zitat von Quittengelee

Ich weiß nicht, was du unterrichtest, aber du erwartest doch auch, dass bei einem Unfall, den du nicht zu verantworten hast, nicht du persönlich zur Verantwortung gezogen wirst? Wenn ein Schüler beim Unterrichtsgang stolpert, auf die Straße fällt und überfahren wird, möchtest du dann zur sowieso schon empfundenen Schuld noch von der Staatsanwältin gesagt bekommen, dass du nicht angemessen mit der Gruppe die Straße langelaufen bist? Du kannst doch nur machen, was von dir verlangt wird und das so, wie es die Vorschriften hergeben. Sonst können wir unseren Job nicht mehr ausüben.

Und genau hier urteilen wir anders! Natürlich wäre ich nicht schuld, wenn ein Schüler stolpert, dann auf die Straße fällt und überfahren wird. Die Frage ist wie Erwartbar ist sowas. Anders wäre es, wenn ich der Gruppe erlauben würde sich auf dem Bürgersteig in Albernheiten zu üben und dann passiert was. Stichwort: Potentiale Gefahr.

Nun wieder auf das Ausgangsthema bezogen. Ich gehe nun mit einer unbekannten Gruppe unter Erfüllung der Normen ins Bad. Ich weiß, dass Nichtschwimmer dabei sind.

Nichtschwimmer können nicht schwimmen und sobald sie den Boden unter den Füßen verlieren, wird es haarig.

Und aus dieser Betrachtung heraus, muss ich von einer hohen Gefährdung der Schüler ausgehen.

Dann ist es meine Pflicht als Lehrkraft den Unterricht so zu gestalten, dass potentielle Gefahren minimiert werden. Das scheint hier nicht passiert zu sein.

Das ist meine Pflicht als Lehrkraft und nicht die Pflicht der SL oder Schulträgers.

Zitat von Susannea

Wieso sollte man, ich weiß doch noch gar nicht, wer Schwimmer und Nichtschwimmer ist.

Weil man gar nicht weiß, wer das ist und das auch nicht notwendig ist in einem Nichtschwimmerbereich.

Weil ich nicht weiß wer Schimmer oder Nochtschwimmer ist, trage ich keine Verantwortung?

Gerade dann muss ich doch extrem auf die Sicherheit achten!

Zitat von Susannea

Macht man, aber in der Regel erst, nachdem sie schon alleine im Wasser gespielt haben und man damit schon mal von außen abtasten konnte, wer überhaupt ins Wasser geht usw. Und das ist nun mal besser und aussagekräftiger als sie einzeln reinzuschicken.

Klingt sehr sicher ohne zu Wissen wer was kann alle erst mal ins Wasser zu schicken.

Und ist auf jeden Fall aussagekräftiger für die Schwimmfähigkeit als sie alleine vorschwimmen zu lassen.

Wer dann ertrinkt, konnte auf jeden Fall nicht schwimmen

Zitat von Quittengelee

Wo steht, dass die Gruppe im Schwimmerbereich war? Und eine Gruppe zu teilen und in zwei Becken zu gehen, ist ja wohl ganz grundsätzlich nicht weniger gefährlich. Die Referendarin hätte man dann mit einer Gruppe alleine lassen müssen.

Du fantasierst dir eine unübersichtliche Situation zusammen, über die bislang nichts bekannt ist.

Erteilst du Schwimmunterricht?

Genauso so wie ich eine Schuld herber fanatisiere, weil ich natürlich die Situation nicht kenne, fantatisierst du aus falschem Corpsgeist eine Unschuld herbei. Oder kennst du die Kollegin, das Bad oder die betroffene Familie?

Zitat von Susannea

Ich sehe keinen Fehler der Kollegin und wir haben es heute mit diverse anderen Schwimmkollegen diskutiert, die sehen auch keinen.

Ihr seht keine Fehler?

Wieso war die Gruppe nicht in Schwimmer (tiefes Becken) und Nichtschwimmer (flaches Wasser) geteilt? Selbst dann hätte ich die Schwimmer bei einer neuen Gruppe einzeln aus brusttiefen Wasser vorschwimmen lassen.

Wieso trugen in einer ersten Schwimmstunde mit einer unbekannten Lerngruppe die Nichtschwimmer keine Auftriebshilfen?

Wieso geh ich überhaupt mit einer unbekannten Gruppe das Risiko ein und gehe in mehr als brusttiefes Wasser, wenn ich Wassergewöhnung mache?

Wenn euch als Kollegium diese Fehler nicht auffallen, habt ihr ein mehr als kleines Sicherheitsproblem in eurem Schwimmunterricht.

Zitat von Quittengelee

Es geht um die zugesprochene Verantwortung.

Ich finde diese Argumentation beschämend für unseren Berufsstand.

Wenn ich als Lehrer mit SuS was auch immer mache und die SuS sind unter meiner direkter Aufsicht, bin ich dafür verantwortlich das nix passiert.

Nicht die SL, die mich trotz anderer Vorgaben mit einer 2. Kraft Schwimmen schickt.

Und nicht der Schulträger, weil das Bad nicht so gebaut ist, dass Schüler nicht ertrinken können.

Es sind auch Kinder in flachen Becken ertrunken.

War es dann die falsche Farbe der Fliesen?

Wir müssen doch untereinander so ehrlich zu sagen, da ist was katastrophal schief gelaufen und die Kollegin hat einen Fehler gemacht.

Zitat von Susannea

Naja, wenn richtig Wasser in der Lunge ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit das ohne Schäden zu überstehen nicht sehr groß.

Wa heißt richtig Wasser?

Welche Art Schäden meinst du?

Um hier mal die angeblich so immens hohe Schmerzensgeldsumme einzuordnen:

Ein Mann belegte zwei Liegen in der Sauna eines Luxushotels mit Handtuch und Bademantel, um sie frei zu halten. Ein anderer Mann entfernte die Sachen und legte sich selbst auf eine der Liegen. Kurz darauf kam es im Streit der beiden Männer zu einer Schlägerei, der Liegenreservierer schlug dem anderen Mann dabei mit der Faust ins Gesicht und brach ihm die Nase. Das Landgericht Nürnberg-Fürth hat dem Geschädigten nun rund 7900 Euro Schmerzensgeld und Schadensersatz zugesprochen.

(lt. Spiegel Online)

Gebrochene Nase: 7900€ Schmerzensgeld

Totes Kind: 10000€ Schmerzensgeld

Und bevor jetzt die Korintenkacker kommen und sagen es seien 17000€.

Das sind die Beträge pro angeklagter Person.

Der Referendarin wäre eine gebrochene Nase teuerer zu stehen gekommen als das Kind.