Beiträge von Bolzbold

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Original von Nighthawk
Die Frage Pädagoge oder Schuljurist finde ich nun doch etwas überspitzt.

Das war auch so beabsichtigt - aus rein rhetorischen Gründen.

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Schließen sich Pädagogik und Regeln aus?

Hat die Nicht-Durchsetzung von Regeln nicht auch eine erzieherische Botschaft?

Wenn man es nur unter dem Aspekt des Setzens, Einhaltens und Durchsetzens von Regeln betrachtet, stimme ich Dir zu.

Augenmaß bei Einsicht auf der Gegenseite wäre aber auch eine erzieherische Botschaft.

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Den Präzedenzfall WIRD es geben. Vielleicht nicht an der ganzen Schule, aber in der Klasse. Im nächsten Fall werden die Eltern damit argumentieren, dass es hier einen Nachtermin gab. Es gibt einen Rechtsanspruch auf Gleichbehandlung ... warum hier Gnade, beim nächsten Mal nicht? Die Diskussion ist nur bis zum nächsten Fall rausgeschoben, wenn es hier einen Nachtermin gibt.

Och nö. Jetzt nicht wieder diese Keule mit der Gleichbehandlung.
Gerade in dem Feld zwischen Pädagogik und Schulrecht lässt sich eine faktische und rechtlich nicht anfechtbare Gleichbehandlung nur schwer durchsetzen. Demzufolge dürfte es ja dann auch keinen pädagogischen Spielraum geben, weil das ja auch gegen die Gleichbehandlung verstößt.

Warum geben wir die Frage der Gleichbehandlung nicht mal an die User weiter, die sich im Schulrecht noch besser auskennen?

Also:
Wäre "Gnade vor Recht" in dieser Situation als Präzedenzfall verwertbar bei einer Wiederholung und wäre eine Gleichbehandlung hier einklagbar?

Gruß
Bolzbold

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Original von Brick in the wall
Sie hat außerdem heute vor der briefübergabe darum gebeten, dass ihr Freund (Jgst.11 ebenfalls bei uns) an besagter Stunde teilnehmen darf, was ich abgelehnt habe. Der macht nicht den Eindruck, als würde er selbst solche Briefe schreiben, aber mein Verdacht ist, dass sie mich auch vor ihm lächerlich machen wollte.

Ist ein bisschen OT, aber dennoch:
Also fernab der Diskussion um das in der Tat unsägliche Verhalten der Schülerin würde es mir auch zu denken geben, dass die Eltern des Mädchens zumindest anhand dessen, was Du schreibst, tolerieren, dass eine 12jährige einen 16jährigen Freund hat.

Was finden denn Elftklässler an Siebtklässlerinnen?

Gruß
Bolzbold

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Original von Nighthawk
Edit: Und es wäre wohl kein Problem, die bestehende Regellage zu ignorieren und die Schülerin nachschreiben zu lassen. Ich denke nicht, dass mich jemand dazu ZWINGEN würde, in diesem Fall streng nach den Regeln zu handeln. Im Gegenteil, ich denke, es würde schwieriger werden, die Regeln durchsetzen zu wollen ... der leichtere Weg wäre also sicherlich (bis auf die Zusatzarbeit), die Schülerin nachschreiben zu lassen. Nur bin ich mir nicht sicher, dass es der richtige Weg ist, denn egal, was man sagt, man schafft einen Präzedenzfall, man gibt die Botschaft "Ihr müsst euch eigentlich nicht an die Regeln halten".
Welchen Wert haben dann noch solche Regeln und welche erzieherischen/pädagogischen Wirkungen hat diese Botschaft auf lange Sicht auf Schüler/innen?

Also ich würde die Sache mit einem angeblichen "Präzedenzfall" nicht zu hoch hängen. Dafür dürfte so etwas zu oft mehr oder weniger unbemerkt bzw. ohne es an die große Glocke zu hängen vorkommen, als dass man da wirklich einen justitiablen Präzedenzfall schafft.
Die Aussage: "Wir finden Ihr Verhalten nicht in Ordnung, belassen es aber bei einer Verwarnung" in Kombination mit der Botschaft an alle Schüler der Klasse "künftig wird ausnahmslos in einem solchen Fall eine 6 gegeben ohne Nachschreibtermin" sollte an sich eindeutig sein und keinen "Präzedenzfall" schaffen.

Falls Eltern das künftig als Präzedenzfall anführen, kann man das entsprechend kontern. Einen Rechtsanspruch auf "Ausnahme" bzw. "Nachsicht" gibt es nicht.

In diesem Fall überlappen sich ferner ja Pädagogik und Schulrecht. Wenn hier direkt argumentiert wird, man könne doch nicht geltendes Recht "beugen", dann frage ich mich, worauf hier der Schwerpunkt gelegt wird.

Würde man so durchgängig argumentieren und seine eigene Arbeit einmal nach geltendem Schulrecht analysieren, bestünde die Gefahr, dass man noch viel öfter als bislang angenommen (und vermutlich meistens unwissend) geltendes Recht "beugt".

Sind wir Pädagogen oder Schuljuristen?

Gruß
Bolzbold

Also ich bin doch sehr verwundert, dass hier so viele auf "6 geben und kein Nachtermin" plädieren. Begründung hin oder her.

Gruß
Bolzbold

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Original von Nighthawk
Falsche Person bestrafen ... hm ... das Mädchen wusste spätetens am Montag, dass es den Termin hat (eigene Aussage). Es wusste auch, dass es Schulaufgabe schreibt. Es müsste wissen (wenn man jetzt nicht wieder zugute hält, dass es "ein Kind" ist - nur, dann kann man nie Konsequenzen ziehen), dass es eine Befreiung für sowas braucht (auch die Mutter hätte das wissen müssen - Schulaufgabe hin oder her) und die Schulaufgabe vorgeht.
Kann ich nicht davon ausgehen, dass das Mädchen dann am Montag zur Mama sagt "Du, da haben wir Schulaufgabe?" ... und Mama dann den Termin entweder verschiebt oder wenigstens diese Beurlaubung beantragt (die ihr dann verweigert worden wäre)?

Also dieses Posting von Dir hört sich schon ein Bisschen danach an, als wolltest Du das Mädchen unbedingt bestrafen.
Natürlich KANN man theoretisch davon ausgehen, dass das Mädchen sich "perfekt" hätte verhalten können.
Bei jedem Zehntklässler wäre ich da rigoros gewesen. Aber wir reden hier von der fünften Klasse. Hier direkt mit der Keule zu kommen, weil man erwartet, dass das Mädchen sich gegen seine Mutter durchsetzt bzw. das alles überblickt, finde ich grenzwertig.
Einige können das vielleicht, andere eben nicht.

Konsequenzen kann man natürlich auch bei Kindern ziehen - allerdings sollte ihnen dabei entweder vorher bekannt sein, welches Verhalten welche Konsequenz nach sich zieht. Fehlverhalten kann auch ohne vorherige Ankündigung einer Sanktion sanktioniert werden, allerdings sollte man als Lehrer dann davon ausgehen können, dass das Kind die entsprechende Reife besitzt, um die Konsequenzen seines Verhaltens abschätzen zu können.

Und sorry, das sehe ich bei einer Fünftklässlerin eben noch nicht. Daher würde ich sie verwarnen und beim nächsten Mal nach angekündigter Konsequenz dies entsprechend auch durchziehen.

Gruß
Bolzbold

Moremo

Es ist unstrittig, dass Du allenfalls einen Teilaspekt - und selbst diesen auch nur exemplarisch - bearbeiten bzw. im Unterricht behandeln kannst.

Sklaverei bzw. die spanische Haltung gegenüber den Eingeborenen wäre sicherlich ein lohnenswertes Thema, wenngleich man hier aufpassen muss, dass man sich nicht in Platituden ergeht wie "Sklaverei ist schlecht - die bösen Spanier".

Die Ambivalenz der Kirche wäre auch eine gute Idee.

Der Vertrag von Tordesillas gibt m.E. zu wenig her.

Du könntest auch die Frage thematisieren, ob Kolumbus wirklich "Amerika entdeckt hat".
Das ist ja schnell dahergesagt, wenn man von 1492 redet.

Gruß
Bolzbold

Irre ich mich, oder wird hier ggf. die falsche Person bestraft?

Wenn das Mädchen aus eigenem Antrieb bewusst den Termin beim Zahnarzt gelegt hätte, um die Klassenarbeit zu schwänzen, würde auch ich eine 6 geben.

In diesem Fall denke ich aber, dass der Fehler mehr bei den Eltern als bei der Schülerin liegt.

Wenn die Mutter wusste, dass die KA dann geschrieben wurde, hätte SIE den Termin mit dem Arzt nicht machen dürfen.

Dann wäre eine 6 für das Mädchen aus meiner Sicht pädagogisch verfehlt, weil sie die falsche Person trifft.

Gruß
Bolzbold

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Original von klöni

M.E. kann die Diskrepanz zwischen Fremd- und Selbstwahrnehmung zwei Ursachen haben. 1) die Bewertungskriterien sind auf beiden Seiten nicht identisch, da evtl. nicht transparent genug gemacht worden (sachliche Diskussion) 2) aufgrund eines unbewussten Wunsches nach "Übertragung" wird die Diskrepanz "künstlich" hergestellt. (Die "Sache" wird zum Schein diskutiert. Es geht mehr um das Drama der Auseinandersetzung selbst).

Das bestärkt mich in dem Eindruck, dass Du da "gerne" ein größeres Problem konstruierst.
Der Grad an Transparenz Deiner Notengebung muss nicht mit der Akzeptanz der Schüler korrespondieren. Die Eigenwahrnehmung ist selten ausschließlich sachlich - und da spielen in der Tat psychische Hintergründe eine Rolle.
Der von Dir erwähnte "unbewusste Wunsch nach Übertragung" könnte ebenso eine Suggestion Deinerseits sein, weil es Dir logisch erscheint.
Das Wissen, DASS so etwas vorkommen kann, ist für Dich aus meiner Sicht Indiz genug, so etwas zu vermuten.
Nur dann könnten wir jedem Menschen nahezu alles unterstellen, wenn wir zuvor die entsprechende einschlägige psychologische Lektüre gelesen haben.

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Danke für die Einschätzung. Kann mich aber nur schwerlich in dieser -m.E. etwas eindimensionalen - Deutung wiederfinden. Emotionale Reaktionen haben nun einmal psychologische Ursachen. Gefährlich ist dieses Terrain (um dein aus dem Militärjargon geliehenes Bild zu verwenden) nur dann, wenn man sich eben NICHT mit diesen Phänomenen auseinandersetzt. Da kann man sich mit einer routiniert-pädagogische Standardhandlung schnell mal in einem zwischenmenschlichen Minenfeld verirren.

Ich weiß nicht, inwieweit eine Polarisierung zwischen "alles psychologisieren" und "Standardhandlung", deren extreme Folgen Du ausmalst, argumentativ hilfreich ist.

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Es ist seit 2 Jahren immer wieder dieselbe Reaktion. Sie ist meine Tutandin und da interessieren mich die Ursachen für emotionale Reaktionen durchaus. Andere Kollegen beobachten ähnliche Reaktionen, bezeichnen sie als "schwierige" Schülerin. Ich fühle mich verantwortlich, herauszufinden, was wirklich hinter diesem Verhalten liegt. Nenne es "menschliche Neugierde".

Grüße
klöni

Deine Neugierde in allen Ehren, aber wäre es da nicht sinnvoller, fernab von konkreten psychologischen Diagnosen, die Du bitte dem Fachmann überlassen solltest, erst einmal auf der empathisch-zwischenmenschlichen Ebene herauszufinden, was los ist? Das wäre in der Tat Deine Aufgabe.
Auf der Basis dieser eher pädagogischen Diagnose könntest Du dann Hilfestellung geben - und den psychologischen Anteil denen überlassen, die etwas davon verstehen.

Gruß
Bolzbold

Nighthawk

Du kannst eine Wiederholung des Problems umgehen, auch wenn Du "Gnade vor Recht" ergehen lässt.
Teile den Eltern über die Schüler mit, dass künftig nur noch solche Entschuldigungen beim Versäumen von Klassenarbeiten zählen, die von einem Arzt ausgestellt sind - und zwar in Form eines Attests.
"Anwesenheits-" oder "Behandlungsbescheinigungen" sind keine Atteste und würden bei uns auch nicht akzeptiert werden.

So behält jeder sein Gesicht und Du kannst beim nächsten Mal problemlos durchgreifen, wenn so ein Fall noch einmal aufkommt.

Gruß
Bolzbold

Um einmal bei der Psychologie zu bleiben:

Ist es denkbar, dass Du aufgrund Deiner individuellen Auseinandersetzung mit der Thematik diese jetzt auf die Schülerin projizierst - weil es eben mögliche "Symptome" gibt - und hier eine Problematik konstruierst, von der ich behaupten würde, dass die meisten Lehrer gar nicht über derartige Formen unterschwelliger psychologischer Kriegsführung tiefenpsychologisch reflektieren?

Sie will eine 1, haben und kriegt sie nicht. Statt einer Übertragung könnte auch schlicht eine Diskrepanz zwischen Eigen- und Fremdwahrnehmung die Ursache sein - so wie in den meisten Fällen, in denen Schüler mit einer Note nicht einverstanden sind.

Deine Begründung für Deinen "Verdacht" einer Übertragung ist induktiv und eindimensional. Wenn die Schülerin X tut, dann muss sie bestimmt damit Y kompensieren, also liegt dem Z zugrunde.

Ich bin kein Psychologe und bin als Lehrer auch nicht dafür ausgebildet. Ich besitze jedoch Einfühlungsvermögen und kann dem Schüler spiegeln, dass ich seinen Frust über eine ihm nicht genehme Note verstehen kann, die Note aber eben gegeben wird (es sei denn, der Schüler führt wirklich gute Argumente an).

In dem Moment, Klöni, wo Du psychologische Ursachen hinter bestimmten heftigen, emotionalen Reaktionen von Schülern vermutest, begibst Du Dich auf gefährliches Terrain, weil Du eben keine Expertin in dem Gebiet bist und Du auch bei für Dich plausibel klingenden laienpsychologischen Annahmen dann ggf. entsprechend falsch reagieren könntest.

Warum kannst Du den emotionalen Ausbruch der Schülerin nicht schlicht als das nehmen, was er war?

Gruß
Bolzbold

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Original von Finchen
Ich kenne einen sochen Fall: Grundschullehrerin hat während des Refs (in NRW) eine Psychotherapie gemacht und ist dann nicht verbeamtet worden, weil sie "nicht belastbar genug" sei und man ein frühes "Burnout" fürchtete...

Ich bezweifle, dass das so lapidar gelaufen ist wie Du es schilderst.

Die Aussage "wenn Du während des Refs. eine Therapie machst, bist Du nicht belast bar und könntest einen Burnout kriegen und wirst deswegen nicht verbeamtet" ist nach wie vor in der allgemeinen Form falsch.

Gruß
Bolzbold

Finchen

Mit solchen Behauptungen wäre ich vorsichtig.

Ich kenne aktuell mehrere Fälle, in denen eine Therapie während des Refs. kein Hindernisgrund für eine Verbeamtung war.

Ich kenne Fälle, in denen das ein Hindernisgrund war, aber nur dann, wenn der Referendar aufgrund einer psychischen Erkrankung oder aufgrund von entsprechenden Problemen während des Refs über einen Zeitraum deswegen auch krank war bzw. dienstunfähig war.

Dass Letzteres natürlich den Argwohn von Amtsärzten weckt, dürfte nachvollziehbar sein.

Es stimmt nicht, dass jemand, der vor oder während des Refs eine Therapie gemacht hat, per se seine Verbeamtung aufs Spiel setzt.

Gruß
Bolzbold

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Original von traudel
Hallo,
ich möchte in meiner UPP (Mathe Klasse 3) gerne das Thema Kombinatorik machen. Hat jemand von euch Erfahrung mit diesem Thema oder dieses vielleicht sogar in einem UB oder in der UPP gezeigt und kann mir von seinen Erfahrungen berichten oder Tipps geben?

Vorlagen, fremde Ideen, UPPs kannst Du hier generell wohl kriegen.
Aber was ist mit EIGENEN Ideen, EIGENER Initiative, EIGENER Vorarbeit?

Es wirkt immer etwas komisch, wenn hier Anfragen nach dem Motto "ich habe dann und dann Lehrprobe oder UPP und brauche etwas "Fertiges" " gestellt werden, auch wenn sie rhetorisch anders formuliert sind.

Gruß
Bolzbold

unter uns

Der FQ mag ein Anhaltspunkt sein, mehr aber auch nicht.

Wenn die Sprachrichtigkeit mit VERA 8 (diesmal war es ja nicht relevant) bzw. mit der ZP10 und dem ZA nur noch in grammatischer Richtigkeit, lexikalischer Richtigkeit und orthographischer Richtigkeit erfasst wird, dann ist da nichts wunderbar.

Es ist im Grunde ein bloßes Schätzen und Abwägen, ob in dem Text nun "schrecklich viele", "ziemlich viele", "viele", "eher weniger" etc. bis "gar keine" Fehler vorhanden sind.
Und das sollst Du dann in Punkte und dann mittelbar in eine Note fassen.

Dieses System hat nur moralisch einen Vorteil, alsdass wir von der "Fehlergeilheit", die man sich als Englischlehrer unbewusst zwangsläufig zulegt, wegkommen.

Ansonsten ist das bloßes "Fehlerschätzen" auf der Basis der persönlichen Schmerzgrenze - in diesem Fall helfen nämlich auch keine Fachkonferenzbeschlüsse im Gegensatz zum FQ, der bei uns auch festgelegt war.

Der FQ sagt was über die Relation der Fehler im Gesamttext aus, nicht aber über die Fehlerverteilung bzw. die Art der Fehler.

Nun kriegen wir bei der neuen holistischen Dreiteilung das Problem, dass ein und derselbe Fehler als Rechtschreib- als lexikalischer oder als Grammatikfehler angesehen werden KÖNNTE und somit das Ergebnis erneut verwässert wird.

Mein Fazit: NRW will auf Biegen und Brechen gute Ergebnisse - bzw. NRW will - ich überspitze polemisch - per Dekret aus Scheiße Gold machen.

Die jetzigen 12er büßen das als erster durch die ZP10 getäuschter Jahrgang.

Gruß
Bolzbold

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Original von tanja_ho
Hi,
danke für deine schnelle antwort.
Also ich konnte die Schrift lesen!!! Ich weiß auch, das dass was ich geschrieben habe zu 100 % richtig war. Ich hatte vor der Klausur mehrmals mit dem Dozenten E-Mail Kontakt in welchem ich ihm meine Zusammenfassungen geschickt hatte und er mir diese berichtigt hat bzw. geschrieben hat, das dass was ich geschrieben habe richtig ist.

Dass man seine eigene Handschrift lesen kann, davon gehe ich einmal aus.
Ich kann Dir aus der Erfahrung von über 1000 Klausuren und Klassenarbeiten, Tests und Hausaufgaben sagen, dass es Schriften gibt, die man nur sehr schwer lesen kann bzw. mitunter eben einzelne Zeichen nicht entziffern kann. In Mathe ist das tödlich.
Nochmal: Das geht auf Deine Kappe.
Für gewöhnlich sollte eine Klausur nicht das Kopieren eines vorher auswendig gelernten Lernskripts sein. Wie kannst Du Dir so sicher sein, dass das, was Du in der Klausur geschrieben hast, zu 100% richtig ist?
Sind direkte Absprachen mit den Dozenten nicht verboten?

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Zu den Punkten die mir gegeben wurden und dann wieder durchgestrichen wurden habe ich die Dozentin gefragt diese sagten, dass man sehen konnte, dass ich nicht auf die Punktzahl komme und sie mir deswegen die Punkte weg gestrichen haben. Des Weiteren habe ich sie gefragt warum nach den Prozessbezogenen Kompetenzen gefragt wurde, obwohl diese nicht in der Vo vorkamen. Daraufhin meinte sie, dass diese im Lehrplan 2008 waren und ich die Können müsste (Meine VO war im SS 2005). In der LPO steht aber, das nur das abgefragt werden darf was in der VO vorkam.

Falls - ich wiederhole: falls - hier nach einer falschen LPO geprüft wurde, hättest Du vermutlich mit einem Widerspruchsverfahren Erfolg. Das regelt aber das Prüfungsamt - und so dumm werden Dozenten hoffentlich nicht sein, dass sie so etwas übersehen.

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Zudem habe ich auch Atteste die beim PRÜ Amt vorliegen, dass ich Prüfungsangst habe. Ich bin nach der LPO 03 auch chronisch krank und falle unter den § 46.

Falls Du hier von NRW sprichst, sieht die LPO einen so genannten Nachteilsausgleich vor.
Dieser Paragraph besagt, dass von den prüfungsrechtlichen und den prüfungsorganisatorischen Bedingungen her Ausnahmen möglich sind.
Die sind aber für gewöhnlich VORHER zu beantragen und abzuklären und nicht im Nachhinein anzumelden, wenn die Prüfung daneben ging. Wenn Du da jetzt im Nachhinein ankommst und Dich beschwerst, wirkt das nicht gerade glaubwürdig.

Sei mir nicht böse, wenn ich deutlich werde:
Wenn künftig jeder mit einem Attest über Prüfungsangst und sonstige Krankheiten ankäme, wie sollten denn dann Deiner Meinung nach künftig die Prüfungen gestaltet und bewertet werden? Und inwiefern beeinträchtigt Deine chronische Krankheit Deine Studierfähigkeit bzw. eine schriftliche (und ggf. mündliche) Prüfung?

Gruß
Bolzbold

Hallo Tanja,

wenn Du gegen das Ergebnis klagen willst, brauchst Du handfeste Gründe dafür.

Wenn bei Deiner Klausur die Schrift bemängelt wurde und deshalb Dinge nicht lesbar und damit auch nicht bewertbar waren, geht das auf Deine Kappe - Grundlage für eine Klage bzw. ein Widerspruchsverfahren ist das nicht.

Inwieweit Fragen, die gestellt wurden, Grundlage der VO waren oder nicht, müsste man erst einmal genauer klären.

Welche Punkte wurden denn durchgestrichen, die vorher da standen - und was genau waren das für Punkte?

Man wird Dir hier erst dann weiterhelfen können, wenn erst einmal klar gestellt wurde, ob überhaupt seitens des Prüfungsamts bzw. der zuständigen Behörde ein sachlicher Fehler gemacht wurde.

Gruß
Bolzbold

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Original von natascha
Anja, werd dir auf jeden Fall Bescheid geben, wenn ich über die
GEW was Neues erfahren habe...
Was ist denn, wenn man doch verschweigt und kurz nach der Verbeamtung die Krankheit von einem anderen Arzt quasi auf ein Neues diagnostizieren lässt... Dann kann einem doch niemand mehr was, oder?
Ach man, dass ist aber auch alles ein Mist:-(

Hallo natascha,

so sehr ich Dein Dilemma verstehen kann, so wenig verstehe ich, wie Du mittelbar von uns erwartest, dass wir Dir bei Deinen Überlegungen (hart formuliert: Die Erschleichung der Verbeamtung durch Verschweigen von Krankheiten) auch noch praktische Tipps geben.

Du musst das mit Dir selbst ausmachen und auch später selbst verantworten. Die Frage, ob Du überhaupt pauschal nicht verbeamtet wirst aufgrund der Diagnose, ist eine andere Sache.

Gruß
Bolzbold

Hallo Schinkengott,

diese Anfragen - polemisch zugespitzt - wie "ich habe dann und dann einen UB und hätte von Euch gerne Ideen, habe aber selbst noch nicht so wirklich ein stimmiges Konzept - sind immer so eine Sache.

Was ist konkret das Stundenziel?
Wie willst Du in der Stunde vorgehen?

Nebenbei: diese 1:1 bzw. 2:1 Übungsformen hören sich für mich mehr nach Zweikämpfen und weniger nach Verteidigung an.

Das wäre für mich eher so etwas wie "Viererkette" oder klassisch mit Libero oder mit zwei defensiven Riegeln bei nur einer Spitze etc.

Meine Ideen zum Thema Einstieg:

Mehrere für falsche bzw. gute Verteidigung typische Videoszenen oder Simulation am Computer.

Ggf. das Spiel der Bayern gegen Barcelona (aktuell) aufgreifen, weil das den Schülern präsent sein könnte. (=> Was ist da schief gelaufen, wie hätte man es besser machen können? (nicht im Sinne der Trainerdiskussion sondern vom konkreten Spielablauf her)).

Gruß
Bolzbold

Hallo Hölle,

um die Scheine würde ich mir im Moment weniger Sorgen machen.
Überlege Dir doch primär erst einmal, was Du nun alternativ machen möchtest bzw. welche Optionen Du noch hast - und das völlig unabhängig von den Scheinen.

Wenn bei Deiner hoffentlich gefundenen Alternative dann der eine oder andere Schein anerkannt wird, dann sei froh. Wenn nicht, sollte das kein Ausschlussgrund für die Alternative sein.

Gruß
Bolzbold

Hallo neznajuja,

bitte poste künftig nur noch EINMAL pro Anliegen in diesem Forum.

Doppelpostings sind hier unerwünscht.

Dieser Thread wird daher geschlossen.

Gruß
Bolzbold