Beiträge von Susannea

Zitat von Ruhe

Susannea: Warum bringst du jetzt Noten ins Spiel? Das war doch gar nicht meine Frage. Meine Frage ging in Richtung Alternativen zum Diaktat und nicht nach einer Note. Oder kann man eine Rechtschreibkompetenz nur über Noten zuverlässig prüfen? Vielleicht bin ich in deinen Augen verbohrt, aber ich kann deine Alternativen nicht als besser nachvollziehen.

EIn Diktat hat nun mal den Notendruck hinter und genau das ist eines der wichtigsten Kritikpunkte, dass eine Note hier vollkommen sinnlos ist und deshalb gehört dies hier auch hin.
Die Frage nach den Alternativen habe ich ausführlich und mehrmals beantwortet, hier ging es um die Begründung, warum Diktate als Rechtschreibüberprüfung Mist sind, aber trotzdem nicht die besten Varianten gewählt werden können.

Zitat von kleiner gruener frosch

Susannea: zu den Links von dir.
Hast du einfach nur gegoogelt, oder weißt du, was du da verlinkt hast?

Könntest du dir mal einen anderen Ton zulegen?!?
Klar weiß ich, was ich verlinkt habe. Die beiden Zeitschriften gitbs leider nicht kostenlos online als Text, die geben aber die besten Texte her, die müsste sich also jeder selber besorgen.
Beim 4. Link ist die Anleitung nicht wichtig, sondern die Einleitung, die gibt schon viel her

Der beste Text ist leider auch nciht so ohen weiteres online zu kriegen:
Bartnitzky, H.: "Fördert das Rechtschreiblernen – schafft die Klassendiktate ab!"

Zitat von kleiner gruener frosch

Nicht nur vielleicht. Das reine Schreiben eines Textes ist eine kreative Angelegenheit. Dabei "stört" das formale rechtschriftliche nur und wird automatisch ausgeblendet.

Aber nur genau diese Texte nach ihrer Überarbeitung geben die Rechtschreibkompetenz wieder!

DA ich mich ungerne wiederhole, bitte ich dich, die NAchteile von Diktaten, die ich nun diverse Male hier und im anderne Thread aufgeschrieben habe, selber nachzulesen, sollten dann immer noch Fragen sien, verweise ich auf foglende Lektüre:
http://www.friedrich-verlag.de/go/5B270653EDB…2954FFE0C4607C5
http://www.schulserver.hessen.de/obertshausen/s…eibung%20lernen
http://www.schulserver.hessen.de/obertshausen/s…iktatkritik.pdf
http://www.schulserver.hessen.de/obertshausen/s…ll%20Diktat.pdf
http://www.fachportal-paedagogik.de/fis_bildung/su…html?FId=477072

Ich denke, dort wird eigentlich alles dazu gesagt

Zitat von Friesin

Kein Mensch behauptet doch, dass Diktate die einzige Möglichkeit seen, Rechtschreibfähigkeiten abzutesten.Aber auch nichts Kontraproduktives, so wie es hier oft dargestellt wird

Sie sind überhaupt keine Möglichkeit die Rechtschreibkompetenz zu bestimmen! KLar, ich produziere gerne Brennmaterial, dafür sind sie sicherlich gut

Zitat von Ruhe

Wie überprüfst du denn eigentlich ganz konkret und verlässlich die Rechtschreibkompetenz deiner Schüler? Kannst du mal ein paar Beispiele nennen (nur damit ich nachvollziehen kann, dass Diktate nicht geeignet sind)?

Momentan muss ich sie glücklicher Weise gar nicht überprüfen und wie man sie überprüft hängt ja auch von den Vorgaben ab, die Bundesland und Schule machen.

Geeignet sind z.B. freie Texte der Kinder, Tonbanddiktate, Lückentexte usw. helfen auch, aber wirklich gerecht wird der Leistung der Kinder keine Note!
Das Notensystem und die Vorschriften geben leider eine ordentliche Überprüfung nicht her!

Zitat von jotto-mit-schaf

Aber es klingt für mich immer danach, dass ein Diktat Rechtschreibschwächen verdecken würde. Wenn jemand alles richtig schreibt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er es kann (also die Regeln anwenden kann) doch größer als dass er einfach nur zufällig die richtige Schreibweise erwischt hat.

Nicht unbedingt, dann könnte es auch sein, dass er das gut auswendig gelernt hat, aber da drehen wir uns im Kreis.

Wichtig ist vor allem aber, welche vorhandenen Rechtschreibkompetenzen ich alles nicht daran ablesen kann, dass ich einfach einer Vielzahl von Schülern und ihren wirklichen Leistungen gar nicht gerecht werde mit dieser Note usw.

Zitat von jotto-mit-schaf

Und wenn jemand in einem Diktat (die sich ja meist doch (jedenfalls in meiner Erinnerung) an bestimmten Rechtschreibphänomenen orientieren) immer wieder bestimmte Fehler macht, kann ich doch daraus schließen, dass er die oder die Regel nochmal üben sollte, oder etwa nicht?

Wie schon geschrieben, nicht unbedingt, denn das kann ja auch ganz andere Gründe haben, dass er Fehler macht. Fehler, die übrigens etwas positives beim Rechtschreibenlernen sind

Zitat von kleiner gruener frosch

Das machen sie doch beim Diktat?

Nein, nicht zwingend!

Zitat von jotto-mit-schaf

Ok, dann kommen wir der Sache näher. Ich empfinde (für mich, als Nichtdeutschlehrer, also wirklich Bauchgefühl) es als wichtiger, (im normalen Leben) "einfach" von vorneherein richtig zu schreiben, als später mühsam das Ganze mit Hilfe meiner "Nachschlagkompetenz" (k.A. wie das heißt) zu überprüfen. Unsere Praktikanten (in einem Computerladen) wurden eigentlich nur dann als Aushilfen übernommen, wenn sie Auftragszettel auch auf Anhieb so schreiben konnten, damit der Kunde ihn gleich unterschreiben konnte...
Inwieweit das für Grundschüler gilt, will ich nun nicht beurteilen...

Aber nur weils da richtig steht, heißt doch das nicht, dass er es schreiben kann
Zur Rechtschreibkompetenz gehört natürlich das Nachschlagen können, das Erkennen von Schwiergkeiten, aber auch das Anwenden von Regeln z.B. und das sollen die Schüler unter anderem lernen, damit sie eben dann deine Zettel z.B. richtig ausfüllen können

Zitat von jotto-mit-schaf

Wenn mir jemand ein Wort sagt und ich es daraufhin aufschreibe, kann man nicht erkennen, ob ich die Rechtschreibung des Wortes beherrsche.

Ja, genau so ist es. Denn es könnte auch purer Zufall sein, dass es richtig ist oder mit vielen anderen Störfaktoren zusammenhängen, dass es falsch geschrieben ist.

Zitat von jotto-mit-schaf

Wenn man mir das Wort aufgeschrieben gibt und ich ein Wörterbuche benutze, um die Rechtschreibung zu kontrollieren, kann man erkennen, ob ich die Rechtschreibung des Wortes beherrsche...

Nein, denn das ist überhaupt nicht wichtig zu wissen, ob ich die Rechtschreibung dieses Wortes beherrsche, aber ich kann damit Aussagen über die generelle Rechtschreibkompetenz machen. Und das ist doch viel viel wichtiger!

Zitat von Elternschreck

Und Du glaubst im Ernst, dass alles an "aktuellen pädagogischen Erkenntnissen" und Lehrplänen immer gut durchdacht ist ?

Nein, aber auch so etwas bringt man, wenn man dieses Wissen hat, eigentlich mit ein! UNd nein, deine Argumentation hat für mich nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun!

Zitat von jotto-mit-schaf

Aber die hätte ich doch gleich im Diktat anwenden können...

Hätte ich evtl. können, kann ich aber mit einem Diktat eben nicht kontrollieren, ob dies Wort nicht beherrscht wird oder warum es dort falsch oder richtig steht.

Zitat von kleiner gruener frosch

Doch, da sprach jemand von. Moment, ich suche das Zitat eben.

Da ist es.

Und gleich noch eins:

kl. gr. frosch

Nein, da steht nicht, dass sie deshalb nur ihren Wortschatz behalten sollen, aber es braucht nicht jeder den identischen Wortschatz, das sind doch vollkommen unterschiedliche Dinge, also nein, du interpretierst da etwas rein, was da nicht steht!

Es spricht eben nur den Unsinn von gleiche Texte für alle an.

Zitat von jotto-mit-schaf

Aber wer soll den das Programm kontrollieren, wenn nicht ich? Das kann ich aber nur, wenn ich weiß, wie was geschrieben wird.

Dás ist doch ein weiterer Teil der Rechtschreibkompetenz, fehlerhafte Texte korrigieren zu können nach Hinweis oder auch ohne, kommt doch aber im Diktat überhaupt nicht vor,
also brauche ich dazu zumindest kein Diktat!

Zitat von jotto-mit-schaf

Also, wenn ich meine Autokorrektur bei Word machen lassen würde, was sie will, wären meine Texte fehlergespickt. Darauf kann man sich wirklich nicht verlassen.

Langsam finde ich es anstrengend, es sagt doch niemand, dass du das Programm machen lassen sollst, was es will!

Zitat von unter uns

Ist das so? Es gehört imho nicht besonders viel dazu zu merken, was man alles nicht kann. Das Ziel ist doch nicht, sagen zu können, dass man Dinge nicht kann, sondern sie am Ende zu beherrschen. Zu helfen, diesen Schritt zu machen, wäre doch Aufgabe der Schule - und wenn das z. T. nur mit Auswendiglernen geht, dann muss halt auswendig gelernt werden.

Da solltest du dich evtl. mal mit der aktuellen Auffassung von Rechtschreibenlernen und Rechtschreibkompetenz auseinandersetzen, denn wie gesagt, es geht ja nciht darum zu sehen, was sie nicht können, sondern festzustellen, wo Schwierigkeiten auftreten können!
Und dazu gehört, wie schon erwähnt viel mehr als Auswendiglernen, was nichts mit Rechtschreibkompetenz zu tun hat!

Kleiner grüner frosch: Du bringst hier einiges durcheinander, niemand sprach davon, dass sie nur ihren Wortschatz nutzen sollen!

Zitat von Elternschreck

Es sind Kinder !! Die sind gefühlsmäßig damit vollkommen überfordert und werden noch unruhiger als sie ohnehin schon sind.
Behandlung ja, aber später, wenn sie intellektuell dazu in der Lage sind und das gefühlsmäßig verarbeiten können.

Dann scheinst du diese Alternsgruppe nciht zu kennen, die werden weder alle davon unruhig, noch sind sie damit alle überfordert.

Langsam bin ich mir sowieso nicht sicher, ob du wirklich Lehrer bist, denn du argumentierst mir bei vielen Dingen zu sehr wie ein Elternteil, was eben die aktuellen Lehrpläne und auch die aktuellen pädagogischen Erkenntnisse nicht berücksichtigt!

Zitat von Elternschreck

Und selbst eine heutige Sekretärin muss (immer noch) das Diktat beherrschen. Da hat sie kaum noch Zeit in einem Wörterbuch/Rechtschreibprogramm nachzuschlagen, wenn die Mitteilung eilig rausgehen muss. Des weiteren gibt es noch andere Schreibberufe wie z.B. Gerichtsprotokollanten etc.

Wer spricht denn von Nachschlagen, dass macht das Computerprogramm doch alles automatisch und markiert Fehler! Da muss keiner mehr etwas ganz alleine richtig schreiben!

Zitat von Elternschreck

Es gibt auch einige Eignungstests mit Diktat !

Nur mal so am Radne, die werden gerade relativ häufig abgeschafft, siehe z.B. die Polizei.

Zitat von unter uns

Siehst Du nicht die Gefahr, dass die Kinder als schwierig wahrgenommene Wörter konsequent umschiffen und sich daher nicht (genug) weiter entwickeln?

Nein, denn wenn sie Wörter als schweirg wahrnehmen, haben sie schon einen großen Schritt auf dem Weg der zu erreichenden Rechtschreibkompetenz erworben, einen viel größeren als eine Schreibung auswendig zu lernen.

Zitat von Friesin

Dass ein Diktat nur eine von mehreren Möglichkeiten der Überprüfung darstellt, darüber sind wir uns doch einig. Aber dass Diktate so unsinnig sein sollen wie oft dargestellt, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Nur nach Lust und Laune zu lernen halte ich für den falschen Weg.

Da liegt der Fehler, es überprüft eben nicht die Rechtschreibkompetenz, sondern nur Teile davon bzw. noch vollkommen unsinnige Dinge, die ja nun hier mehrfach aufgezählt wurden.
Und es geht doch gar nicht um nach Lust und Laune lernen, aber mit Lust lernt es sich erfolgreicher!

Zitat von unter uns

Okay, ich sehe den Punkt. Allerdings nagelt das Leute auf ihre ohnehin schon vorhandenen Wortschätze (und entsprechende Rechtschreibkenntnisse) fest - gut für Kinder mit großem, schlecht für solche mit begrenztem Wortschatz.

Wie kommst du darauf, denn das hängt ja von der Aufgabenstellung ab. Wenn ich Bilder vorgebe, Themen usw. kann ich den Wortschatz und damit auch die Wortschatzerweiterung ja steuern. UNd es macht für die Kidner mehr Sinn als einen Text, zu dem sie gar keinen Bezug haben.

Zitat von unter uns

Das gilt aber kaum für Wörter wie "vor", "und", "schlagen", "stehlen", "Wald" - und einige tausend andere.

Aber diese Wörter werden sie auch in ihren eigenen Texten drin haben

Zitat von Friesin

Susannea, andere Kompetenzen in anderen Fächern werden doch auch durch gleiche Aufgabenstellungen überprüft!

Aber die Kompetenz hat doch nur einen kleinen Teil mit dem schreiben dieser Wörter zu tun, darum geht es doch.
Den Rest der Rechtschreib-Kompetenz überprüfst du doch damit gar nicht, weil es wichtiger ist, dass man gleiche Wörter hat. Finde ich nicht sehr logisch!
Und weil einer Mist macht, müssen andere auch MIst machen? Noch unlogischer!

Zitat von kleiner gruener frosch

Aber alle brauchen die gleiche Rechtschreibung.

Warum? Jeder braucht die Rechtschreibung anhand eines anderen Wortschatzes, dadurch kann man das auch an unterschiedlichem testen.

Zitat von kleiner gruener frosch

Es geht darum, dass alle Kinder einer Klasse einen vergleichbaren Text aus dem Kopf heraus rechtschriftlich richtig aufs Papier bringen.

Aber warum müssen denn alle einen vergleichbaren Text schreiben? Sie brauchen doch später auch keine vergleichbaren Worte, sondern jeder einen individuellen Wortschatz.