Beiträge von Nighthawk

Darüber, wann Konferenzen zeitlich liegen kann man ja evtl. noch streiten.

Eine ausdrückliche Pflicht von Lehrern, bis 17 Uhr täglich für die Schule bereit zu stehen, kenne ich nicht. Allerdings gilt die Wochenarbeitszeit von 40 bzw. 42 Stunden auch für Lehrer (Vollzeit, bei Teilzeit geht diese Rechnung nicht auf) und evlt. spielt der Schulleiter darauf an.

Die Schulleitung ist Mitglied des Personalrats? Naiv gefragt ... geht das überhaupt?

Ich verstehe zwar nicht, warum zu einer Diskussion auch ein "Angriff" gehören muss, will auch zum Thema "vor die Tür stellen" nichts mehr sagen, da auch ich der Ansicht bin, genügend Argumente gebracht zu haben, warum es aus meiner Sicht nicht geht (Es liegt in der Natur von Gesetzen und Vorschriften, dass sie nicht alles ausdrücklich erwähnen können - also muss man wohl ableiten, folgern etc - Du folgerst, dass es erlaubt, weil nicht verboten. Ich sehe die "nicht sinnvolle pädagogische Maßnahme" und folgere daraus, dass es als Erziehungsmaßnahme wegfällt, insbesondere dann, wenn z.B. der Chef in einer Lehrerkonferenz ausdrücklich darauf hinweist, dass das nicht geht ... und unser nomineller Chef = Ministerialbeauftragter ... also nix "vorauseilender Gehorsam").

Aber um Dir ehrlich zu erklären, warum ich in Geschichte Exen schreiben muss:

GSO (vielleicht hast Du die neue nicht?):

Art 53:

(2) 1 Die Lehrerkonferenz trifft vor Unterrichtsbeginn des Schuljahres grundsätzliche Festlegungen zur Erhebung von Leistungsnachweisen und entscheidet über prüfungsfreie Zeiten; das Schulforum ist zu hören; die Festlegungen sind den Schülerinnen und Schülern sowie ihren Erziehungsberechtigten bekanntzugeben. 2 Mündliche und schriftliche Leistungsnachweise sollen in allen Vorrückungsfächern gefordert werden und sollen sich auch auf Grundwissen beziehen. 3 In den Fächern Kunst, Musik, Textilarbeit mit Werken und Hauswirtschaft können ersatzweise praktische Leistungen gefordert werden. 4 Zahl, Art und Terminierung der Leistungserhebungen liegen ansonsten im pädagogischen Ermessen der Lehrkräfte.

Ich soll (und dieses soll ist mir vom MB, unserem leitenden Chef - denn der MB ist ja nie da - und dem MB-Mitarbeiter für solche Fragen als juristisches "MUSS" dargelegt worden) in allen Vorrückungsfächern schriftliche und mündliche Leistungsnachweise einfordern. Da in Englisch SChulaufgaben geschrieben werden (wie in Deutsch, Mathe etc), brauche ich hier keine Exen, die Forderung nach schriftlichen Leistungsnachweisen ist erfüllt. In Geschichte werden nun auch schriftliche Leistungsnachweise gefordert - wenn ich nicht gerade Oberstufe unterrichte und Klausuren in Geschichte schreibe, bleiben damit nur Exen als Möglichkeit (oder Kurzarbeiten). In Fächern wie Musik, Kunst etc, können ersatzweise praktische Leistungsnachweise gefordert werden ...

Ist das überzeugend oder wollen wir uns - dann aber in einem anderen Thread - weiter zoffen?

Und zum Lehrer und Verpflichtung von Fahrten ... lesen wir schon die gleiche LDO oder liest Du noch die alte?

Stand Januar 2008:

§ 4
Sonstige schulische Veranstaltungen, schulische Veranstaltungen außerhalb der Schulanlage
(1) 1Die Teilnahme an Schüler- und Lehrwanderungen, an Lehr- und Studienfahrten, an Schullandheimaufenthalten, an Schulskikursen oder an sonstigen schulischen Veranstaltungen sowie deren Vorbereitung gehören zu den dienstlichen Aufgaben der Lehrkraft.
2 Lehrkräfte, die an solchen Veranstaltungen nicht teilnehmen, stehen für andere schulische Aufgaben zur Verfügung.

Dass Lehrer sich weigern können/konnten lag daren, dass entweder der Schulleiter ein vernünftiger Mensch ist/war oder/und dass der Staat die damit verbundenen Kosten nicht alle bezahlen kann und das müsste er, wenn man den Lehrer "zwingt".

Zitat

Original von Hawkeye
Ok,

also

du hast mir immer noch nicht die Stelle gezeigt, in der formuliert ist, dass das "Vor die Tür stellen" verboten ist. Was meinst du, wie würde eine Schulordnung aussehen, die derartig kleinschrittig Maßnahmen verbietet?

a) Es ist verboten Schüler aufzurufen, wenn sie nicht aufpassen.
b) Es ist verboten Schüler lauter als 50 dzb anzusprechen, weil das sonst Brüllen ist.
c) Es ist verboten, ironische Kommentare unter die Schulaufgaben zu schreiben, weil es die Würde verletzt.

Fertig: es ist nirgends ausdrücklich verboten, also warum sollte ich mich dran halten?

Auch ist nirgends zu lesen, dass nicht sinnvolle pädagogische Maßnahmen verboten sind.
Also weiß ich nicht, warum man sich daran halten soll. Das,was du machst, ist ein Rückkehrschluss, der bei mir unter vorauseilenden Gehorsam fällt.

Im Fall des Urteils ging es auch weniger um eine Verurteilung des Lehrers als Person, denn die Aufsicht ist Sache der Schule/ des Staates, d.h. er haftet letztlich für dich. Es ging darum, ob den Eltern Schmerzensgeld zusteht. Dies war nicht der Fall und/denn es wurde argumentiert, dass die Aufsichtspflicht, die dem Lehrer übertragen wurde, nicht vernachlässigt wurde. Das heißt, es geht hier auch grundsätzlich um gerichtliche Entscheidungen, auf die andere Gerichte Bezug nehmen können.
Und: Das Buch heißt nicht: Schulrechtsfälle für alle Bundesländer außer Bayern....

Und letztens: Die Schulordnung regelt nicht die Aufsichtspflicht, das tut die LDO. Ich glaube nicht, dass in dieser Hinsicht die Bundesländer ihre eigenen Suppen kochen können (ungeachtet kleinerer Unterschiede)...denn das würde einer Ungleichbehandlung gleich kommen.

Stegreifaufgaben muss man in keinem Fach schreiben. Ich habe in den letzten zwei Jahren keine einzige geschrieben.

Gruß

PS:
In keinem meiner letzten zehn Jahre (an 4 verschiedenen Schulen) ist ein Schulleiter, der bei mir oder anderen einen Schüler vor der Tür hat stehen sehen, auf mich oder den anderen zu gekommen. Ebenso wenig bei meiner Frau, die am Gymnasium arbeitet.

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Zu den Stegreifaufgaben hat Dir ja Gingergirl schon geantwortet.

Zu Deinem PS: In keiner der 5 Schulen in Bayern, an denen ich einschließlich Referendariat war, hätte der Chef es erlaubt, Schüler vor die Tür zu stellen - und meine jetzíge Schule ist MB-Schule, da sind eine ganze Menge Schulrechtsexperten und Schulordnungsfachleute im Haus.

Zu den anderen Ausführungen: Ich geh mal nicht auf die Aussage mit "vorauseilendem Gehorsam" ein, da ich das eher als einen Angriff sehe, der die fachliche Diskussion verlässt - wie übrigens aus meiner Sicht Dein ganzes Argument:

Es ist nicht ausdrücklich verboten, also mach ich es ...

Tja ... wieso dann nicht auch argumentieren, dass ich es nicht mache, weil es nicht ausdrücklich erlaubt ist? Nochmal: andere Bundesländer erlauben es AUSDRÜCKLICH!

Und wenn ich den ersten Teil meines langen Zitats oben nochmal lese, habe ich schon das Gefühl, dass es sogar ausdrücklich verboten ist: Es werden Maßnahmen aufgezählt, die die Lehrer verwenden dürfen und dann kommt der Satz: "Alle darüber hinausgehenden Maßnahmen können Sie – wie alle anderen Lehrkräfte auch – nicht eigenständig einleiten."

Die Aufzählung vorher beinhaltet sowohl Erziehungsmaßnahmen als auch Ordnungsmaßnahmen, also gilt die Aussage "alle darüber hinausgehenden Maßnahmen" auch für Erziehungsmaßnahmen.

Und nochmal: Es geht mir gar nicht so um die AUfsichtspflicht - das war ein Nebenargument - es geht mir darum, dass aus meiner Sicht (und damit können wir das Ganze auch beenden, wir werden uns nicht gegenseitig überzeugen) ganz klar geregelt ist, welche Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen zulässig sind und eine ausdrücklich als pädagogisch nicht sinnvolle Maßnahme fällt nach meinem Verständnis aus dem Katalog der erlaubten Maßnahmen heraus.

Es gibt übrigens für die Bundesländer verschiedene LDOs und wenn ich da auch nur ein wenig durchsuche, sehe ich genügend Ansätze für Ungleichbehandlung ... man denke nur daran, dass es in Bayern zu den Pflichten des Lehrers gehört, an Fahrten teilzunehmen (falls sie bezahlt werden), in anderen Bundesländern nicht (oder ist das einer der "kleineren Unterschiede" ... warum dann kein kleiner Unterschied bei der Aufsichtspflicht, die in der bayerischen LDO extra erwähnt wird, in der von Schleswig-Holstein aber scheinbar gar nicht ... zumindest nicht in der Ausgabe, die ich jetzt online einsehen konnte?).

Und lass mich lange genug suchen, dann zeig ich Dir ein KMS, in dem etwas über ironische Kommentare und Schulaufgaben steht ...

Hawkeye, da sehe ich sehr wohl ein Verbot. Das BayEUG und die GSO kennen Erziehungsmaßnahmen und Ordnungsmaßnahmen. Nur solche dürfen angewandt werden. Ordnungsmaßnahmen sind ganz klar definiert, also kann "vor die Tür schicken" nur eine Erziehungsmaßnahme sein.

Voraussetzung für jede Maßnahme ist, dass sie sinnvoll ist (das müsste auch im BayEUG nachzulesen sein). Eine nicht sinnvolle pädagogische Maßnahme scheidet also als Erziehungsmaßnahme meiner Ansicht nach aus.

Vor die Tür schicken ist damit also keine (sinnvolle) erzieherische Maßnahme und keine Ordnungsmaßnahme und somit meiner Einschätzung nach eben nicht erlaubt.

Bitte beachte - ich argumentiere nicht (nur) mit der Aufsichtspflicht!

Zu Hoeggs Beispielfall: Mir ist immer noch nicht klar, warum etwas, das in anderen Bundesländern in Schulordnungen erlaubt ist (vor-die-Tür-stellen) wegen dieses Urteils in Bayern auch erlaubt sein muss.

Und: Warum nicht Bayern die Aufsichtspflicht der Schule strenger regeln kann ...

Dazu: Die Schule, an der der Schüler sich verletzte war evtl. eine Schule, in deren Bundesland die Schulordnung das vor-die-Tür-schicken erlaubt. Dann kann man bzgl. der Aufsichtspflicht auch so urteilen ... aber wie sieht es in einem Bundesland aus, in der die Schulordnung das schon gar nicht erlaubt (vgl. andere Bundesländer, wo das ausdrücklich als Maßnahme erwähnt wird)?

PS: Ich bin tatsächlich der Ansicht, dass ich in Geschichte Exen schreiben muss - naja, eine im Jahr. In Englisch dagegen nicht ...

Guckst Du oben ... ich hab auch gesucht

Das mit dem falschen Paragraphen ergibt sich wohl auch daraus, dass die GSO neu gefasst wurde und da einige Paragraphen verrutscht sind.

Und ich denke sehr wohl, dass es länderspezifische Ausformungen des Schulrechts gibt, die man nicht allgemein in einem Buch für alle Länder abhandeln kann ...

Erstens würde mich interessieren, ob der von Dir zitierte Herr Böhm hier ausdrücklich bayerisches Schulrecht beschreibt.

Zweitens mag zwischen GSO und Realschulordnung ein Unterschied bestehen (weiß ich nicht).

Drittens bin ich mir ziemlich sicher, in diesbezügliche Antwort in einer der Zeitschriften des Kultusministeriums gelesen zu haben, bei der eine Mutter genau so eine Frage gestellt hat - aber ich bin da noch am Suchen nach der genauen Quellenangabe.

Edit:

aus der Kurzinfo für Vertretungslehrkräfte des bayerischen Kultusministeriums:

"Folgende Maßnahmen dürfen Sie selbst durchführen:
• mit der Schülerin oder dem Schüler über sein Fehlverhalten sprechen – mit dem Ziel einer Verhaltensänderung,
• die Schülerin oder den Schüler ermahnen,
• Gruppengespräche mit Schülerinnen und Schülern und Eltern führen,
• eine formlose mündliche oder schriftliche Missbilligung des Fehlverhaltens aussprechen,
• einen förmlichen schriftlichen Verweis aussprechen, Art. 86 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 BayEUG,
• zeitweise Mobilfunktelefone oder ein sonstiges digitales Speichermedium einbehalten, wenn diese auf dem Schulgelände ohne Genehmigung der unterrichtenden oder sonstigen aufsichtführenden Lehrkraft angeschaltet sind, Art. 56 Abs. 5 BayEUG,
• zeitweise andere Gegenstände einbehalten, die den Unterricht oder die Ordnung der Schule stören oder stören könnten, Art. 56 Abs. 4 Satz 3 BayEUG.

Alle darüber hinausgehenden Maßnahmen können Sie – wie alle anderen Lehrkräfte auch – nicht eigenständig einleiten. Als weitergehende Maßnahmen kommen etwa in Betracht ein verschärfter Verweis, der zeitweise Ausschluss vom Unterricht oder die Versetzung in eine andere Klasse. Diese Maßnahmen können nur vom Schulleiter bzw. der Schulleiterin und zum Teil auch nur unter Hinzuziehung weiterer Beteiligter ergehen."

Und weiter:

"Bitte beachten Sie bei pädagogischen Maßnahmen und bei Ordnungsmaßnahmen als Erziehungsmaßnahmen immer:
• Bei der Durchführung von Ordnungsmaßnahmen ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu wahren. Bei einem vergleichsweise geringfügigen Fehlverhalten sollte deshalb nicht gleich mit einer eher gravierenden Maßnahme reagiert werden.
• Einen störenden Schüler oder eine Schülerin zeitweise aus der Klasse zu schicken stellt keine pädagogische Maßnahme dar. Dabei würden sich zudem Probleme mit der Aufsichtspflicht ergeben (s.u.). Sofern Sie in einem akuten Problemfall einmal gar nicht mehr weiter wissen sollten, dann sollten Sie die Lehrkraft im Nachbarklassenraum um Unterstützung bitten.
• Sie dürfen keine Ordnungsmaßnahmen gegenüber einer ganzen Klasse oder einer ganzen Gruppe als solche verhängen.
• Ebenso wenig sind Strafarbeiten und Nachsitzen erlaubt.
• In der Schule gilt ein generelles Züchtigungsverbot."

Hervorhebungen sind von mir, zum Nachlesen:

http://www.km.bayern.de/imperi…er_vertretungskraefte.pdf

Für Niedersachsen kenne ich die Rechtslage nicht, für Bayern ist es so, dass Fahrten zu den "selbstverständlichen" Aufgaben eines Lehrers gehören, die auch angeordnet werden dürfen, wenn sämtliche Kosten dafür übernommen werden - da das der bayerische Staat nicht schafft, werden bei uns auch Fahrten nicht wirklich angeordnet.

Ich sehe auch keine Probleme rechtlicher Art, allerdings finde ich das Buch für eine 5. Klasse schon etwas zu komplex und meine Tochter - zugegeben ein recht "sanftes" Gemüt - hat das Buch mit 11 Jahren nicht gut vertragen.

Zitat

Original von Friesin

öhmm....das ist nicht MEIN Laufzettel

naiv, wie ich bin, war ich immer davon ausgegangen, dass meine sehr penible SL solche Maßnahmen nur genehmigt, wenn sie rechtens sind.

was ist denn entwürdigend, wenn ein Schüler die Türklinke festhalten soll? Es zwingt ihn doch niemand, den Unterricht zu stören

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Öhm, das hab ich doch nicht so wörtlich gemeint - mir war schon klar, dass das an Deiner Schule so gehandhabt wird und nicht Du die Urheberin bist ... Ich denke auch, dass man dazu wirklich einen Schulrechtsfachmann bräuchte, um zu entscheiden, ob so ein "Laufzettel" wirklich wasserdicht ist.

Zitat

Original von klöni
Hallo Zusammen,

es gibt ja im Schulalltag immer wieder Situationen, die für Konfliktstoff zwischen Lehrern und Schülern sorgen.
In diesem Thread sollen Situationen und evtl eindeutige Antworten auf die Fragen gesammelt werden, ob Lehrer "so was dürfen oder nicht". Manchmal bin ich mir nämlich auch nicht immer ganz sicher. Oft gab es auch in den letzten Jahren Änderungen der rechtlichen Lage.

Ich fang mal an:

1) .... die Unterrichtsstunde verlängern, z.B. in die Pause hinein oder
nach der letzten Stunde in den freien Nachmittag hinein?

2) ..... Strafarbeiten geben?

3) .... störende Schüler unbeaufsichtigt vor der Klassentür warten lassen?

lg klöni

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Für Bayern:

1) in den freien Nachmittag hinen: nicht ohne Vorinformation der Eltern (und da habe ich unterschiedliche Aussagen, wie weit vorher die Eltern zu informieren sind - das reicht von 48 Stunden bis zu einer Woche) - also am selben Nachmittag länger da behalten ist nicht möglich. Davon abgesehen der Hinweis, dass Kollektivstrafen nicht erlaubt sind, von daher muss man schon einzelne Schüler rausnehmen.
Schüler sollen natürlich darüber hinaus ihre Busse erreichen.

in die Pause: ich würde sagen streng genommen generell nein. Es dürfte nichts dagegen sprechen, noch ein oder zwei Sätze aufzuschreiben, aber auch Schüler haben ein Recht auf eine Pause.

2) Nein, Strafarbeiten sind nicht erlaubt, "pädagogische Maßnahmen" bzw. "Erziehungsmaßnahmen" durchaus ...

3) in Bayern grundsätzlich nicht - denn erstens wird hier die Aufsichtspflicht strenger ausgelegt und zweitens haben die Schüler ein Recht auf Unterricht und dieses "Recht" kann ihnen der einzelne Lehrer nicht nehmen (wie es mit dem Recht der anderen auf ungestörten Unterricht aussieht ...), dazu bedarf es mWn einen Beschluss des Disziplinarausschusses/der Lehrerkonferenz. Also vor die Tür stellen - auch mit Klinke runterdrücken - geht definitiv NICHT.

Friesins "Laufzettel" ist meiner Einschätzung nach eher im Graubereich angesiedelt, wird aber an einigen Schulen praktiziert.

Ärztliche Atteste: Wir können grundsätzlich keine Atteste "anzweifeln", allerdings kann es dann schon passieren, dass man bestimmte Schüler in Zukunft zum Amtsarzt schickt.

Das ist evtl. interessant:

http://www.lehrerfreund.de/in/schule/1s/was-duerfen-lehrer/

Hilft das?

http://www.spielefuerviele.de/katalog/kategorien/index.asp

http://www.gruppenspiele-hits.de/

Zitat

Original von Hawkeye

Du bist auch der Direktor deiner Schule und hast somit ein eigenes Büro?

Direktoren dürfen hier dann gar nicht mitreden, das sind Keinohrhasen ... äh, Keinkorrigierfachlehrer ... (zumindest bei uns)

Tja, als ich in Bayern für das Lehramt Englisch - Geschichte studiert habe, war für Geschichte das Latinum noch Pflicht und bevor ich mich zu Zwischenprüfung anmelden konnte, musste ich Kenntnisse in Französisch (aber keine Ahnung mehr in welchem Rahmen) nachweisen - das waren dann zwei Semester an der Uni.

Ich würde auch zu Französisch raten, kann man gut in Geschichte brauchen.

Anderer Gedanke: Mit Italienisch solltest Du - falls noch wirkliche Lateinkenntnisse vorhandern sind - nicht so große Probleme haben und später kann man an der Schule dann vielleicht sogar einen Wahlunterricht Italienisch anbieten.

Bei uns hat auch nur ein "ausgewählter" Personenkreis (Schulleitung, Kollegstufenbetreuer, Fachbetreuer) den Schlüssel für den Eingang zur Schule. Allerdings ist das Sekretariat fast immer (auch in den Ferien) besetzt und damit zumindest ein Nebeneingang offen.

Ich überlege gerade, ob ich Hawkeyes Aussage mit den "33 verzogenen Fratzen" nicht ausdrucke und in ein Elternrundschreiben mit reinnehme

Passiert mir sehr selten, dass mir die Hutschnur platzt ... aber wenn, dann kann ich wirklich laut werden.

Als bewusstes pädagogisches Mittel möchte ich es nicht einsetzen, dazu nützt es sich zu schnell ab - wobei grad die leiseren Schüler vermutlich sagen würden, dass das, was ich unter "gehobenerer Lautstärke" verstehe (also nicht als Brüllen) doch schon ein "Brüllen" ist ...

Bei uns ist es so, dass Schulaufgaben/Stegreifaufgaben spätestens zwei Wochen (in der Oberstufe drei Wochen) nach dem Schreiben zurück gegeben werden sollen bzw. sie sollen direkt nach zweiwöchigen Ferien zurück gegeben werden (und dieses sollen ist als "muss" zu interpretieren). Von daher muss ich mir schon sehr genau überlegen, wie viele Schulaufgaben ich in kurzer Zeit hintereinander schaffe.

@Eliah: Da muss ich mal nachsuchen, ich habe irgendwo sogar ein offizielles Schreiben im Hinterkopf, dass die Ferien gerechnet werden ...

Das ist - soweit ich weiß - die offizielle Rechtslage. Bitte bedenke, dass das Dienstbefreiung ist, das heißt, das muss nicht nachgearbeitet werden. Ich gehe davon aus, dass jede vernünftige Schulleitung hier mit sich reden lassen wird, dass man ausgefallene Stunden aber dann halt irgendwie nacharbeitet.

Aus der Verordnung über den Urlaub der bayerischen Beamten und Richter:

(1)Der Dienstvorgesetzte kann Dienstbefreiung unter Fortgewährung der Leistungen des Dienstherrn bewilligen

1. zur Erfüllung allgemeiner staatsbürgerlicher Pflichten nach deutschem Recht, soweit die Arbeitsbefreiung gesetzlich vorgeschrieben ist, für die Dauer der notwendigen Abwesenheit vom Dienst,
2. aus Anlass ärztlicher Untersuchungen und Behandlungen, die während der Arbeitszeit durchgeführt werden müssen, im erforderlichen und nachgewiesenen Umfang,

3. bei folgenden Anlässen
a) beim Umzug an einen anderen Ort aus dienstlichem Anlass: 1 Arbeitstag

b) für einen Verbesserungsvorschlag auf Vorschlag der Innovationszentrale Moderne Verwaltung oder eines Innovationszirkels bis zu 3 Arbeitstage

c) bei der Niederkunft der Ehefrau 1 Arbeitstag

d) beim Tode des Ehegatten, eines Kindes oder Elternteils 2 Arbeitstage

e) bei schwerer Erkrankung
aa) eines Angehörigen, soweit er in demselben Haushalt lebt 1 Arbeitstag im Kalenderjahr

bb) eines Kindes, das das 12. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, wenn im laufenden Kalenderjahr die Voraussetzung für eine Dienstbefreiung nach Absatz 3 nicht vorliegt oder vorgelegen hat: bis zu 4 Arbeitstage im Kalenderjahr

cc) einer Betreuungsperson, wenn Beamte deshalb die Betreuung ihres Kindes, das das 8. Lebensjahr noch nicht vollendet hat oder wegen körperlicher, geistiger oder seelischer Behinderung dauernd pflegebedürftig ist, selbst übernehmen müssen: bis zu 4 Arbeitstage im Kalenderjahr

f ) in sonstigen begründeten Fällen bis zu 3 Arbeitstage im Kalenderjahr

Generell: Eine vernünftige Schulleitung wird im Notfall immer mit sich reden lassen.

Scheinbar gibt's den Neid auch umsonst im Forum ...