Beiträge von Kathie

Was ich nicht verstehen kann, Buntflieger, ist wie du als Sek1 Lehrer (noch dazu mit wenig Erfahrung, wie du selbst schreibst) die Rückmeldung vieler erfahrener Grundschullehrer bezüglich der Probleme in deinem propagierten Ansatz einfach wegwischt.
Du bist zwar stellenweise konkreter geworden und hast Beispiele genannt, hattest auf Nachfragen dann aber auch wieder keine Antwort bzw. hast teilweise beinahe schon überheblich und auch faktisch unrichtig über den Grundschulunterricht gesprochen (es wird grob Falsches vermittelt, ihr kämpft mit der Rechtschreibung weil die Grundschüler jahrelang nach Gehör schreiben dürfen ...).
Und dann wunderst du dich über Gegenwind.

Ich glaube keiner bestreitet, dass "mit Sprache spielen" seine Berechtigung hat und dass die Funktion der Wörter im Satzzusammenhang natürlich betrachtet werden sollte, was wir übrigens auch schon in Klasse 2 tun. Allerdings müssen da einige Begriffe bereits sitzen, denn ohne Begriffe kann ich nicht sprechen.
Und hier ging und geht es um die Einführung, und da bist du zwar konkret geworden, aber in etwa so, wie wenn ich einem Englischlehrer sage:
Vokabeln, pfff. Spielt doch erst einmal mit den Wörtern, irgendwann wird sich die Bedeutung schon erschließen, ohne dass man nun lernen muss, was das Wort genau bedeutet.
Sicher auch ein interessanter Ansatz, aber wenn mir dann 10 Englischlehrer sagen würden, dass man zu Beginn einen Grundstock von Vokabeln braucht, würde ich denen vielleicht einfach mal glauben...

Zitat von Buntflieger

Hallo Kathie,

ach so, jetzt muss auf einmal die Rechtschreibung in der Grundschule schon in der 1. Klasse hochgehalten werden - ich sage nur: "Schreiben nach Gehör!"

Mit den Spätfolgen haben wir bzw. einige Kinder bei uns gerade ziemlich zu kämpfen.

Ernsthaft: Ob das Kind nun Nomen zuverlässig zum Ende der 2. Klasse oder schon in der 1. Klasse (dafür aber i.d.R. auf physikalische Objekte und Namenwörter beschränkt) halbrichtig identifizieren kann, daran sollte doch die Sache am allerwenigsten scheitern.

der Buntflieger

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Also jetzt reichts aber langsam mal.

Natürlich ist Rechtschreibung in der Grundschule wichtig, wir beginnen in Klasse 1 damit, dafür ein Bewusstsein anzubahnen, und die Wörter des Grundwortschatzes zu festigen.

Und nun predige weiter, ich hab keine Lust mehr, auf diese versteckten Anschuldigungen und unrealisierbaren Tipps einzugehen.

Wieso müssen Wortarten bekannt sein? Zum Beispiel, damit man weiß, was ein Nomen ist und es groß schreiben kann.

Also wenn ich danach ein Kind frage, was "essen" für ein Wort ist, dann
-> müsste dieses Kind sich selbst einen Satz mit "essen" überlegen, bei dem das Wort an zweiter Stelle steht ("Essen wir heute Pizza?" und "Ich mag keinen Apfel essen." wären also ungeeignet)
-> wenn das Kind dann hoffentlich den Satz "Ich esse heute Nudeln." überlegt hat und bemerkt, "essen" steht an zweiter Stelle, DANN weiß es, dass "essen" ein Verb ist.

Aber was Verben genau sind, außer die zweiten Wörter in vielen Sätzen, das ist doch immer noch unklar!

Es ist für Kinder doch viel hilfreicher und auch logischer, wenn man mit ihnen erarbeitet, dass Verben uns sagen, was jemand tut (dann ist es auch einleuchtend, dass man sie in verschiedene Zeiten setzen kann) Und dann kann man ja auch noch darauf hinaus, dass sie an zweiter Stelle stehen.

Ich glaube mich überzeugst du nicht mehr. Bei Gelegenheit werde ich mir mal dieses Buch besorgen.

Zitat von Krabappel

Die Heterogenität in Klasse 1 ist bereits enorm und Grundschullehrer müssen damit klarkommen. Naiv zu glauben, dass die Heterogenität mit dem 5. Schuljahr beginnt und plötzlich nicht mehr händelbar wäre.

Händelbar wäre es sicher, aber vielleicht ist es tatsächlich besser, ab einem gewissen Alter leistungshomogenere Gruppen zu haben.
Ich finde das dreigliedrige System nicht schlecht. Auch (oder gerade) für die schwächeren Schüler, die dann endlich mal Erfolgserlebnisse haben, weil sie in einer Klasse unterrichtet werden, in der alle Kinder zumindest ähnlich stark sind. Ich habe schon von Fünftklässlern gehört, denen es auf der Mittelschule gerade deshalb gut gefallen hat, weil sie glänzen konnten. Weil da für sie auch mal eine Note 2 drin war. Weil es langsam voranging. Nach dem stressigen Jahr des Übertritts, wo am Ende viele besser abgeschnitten hatten als sie, war es gerade für diese Kinder schön, in einer Klasse zu sein, die ihrem Können mehr entsprach.

Es muss nicht jeder aufs Gymnasium und ich finde, Firelilly hat ganz recht, wenn sie schreibt, eine solide abgeschlossene Ausbildung ist besser als ein schwaches Studium (womöglich noch ohne Abschluss).

Dein Beispiel kenne ich so ähnlich aus 3/4, wenn Satzglieder behandelt werden. Und da macht es auch Sinn.

Meine Frage ist, wie kapieren die Kinder, was das Verb ist? Benennst du das dann irgendwie? Also angenommen du machst einen Merkhefteintrag. Wie würde die Quintessenz lauten?
Ein Verb ist "das Wort an zweiter Stelle", das ist ja nun keine wirkliche Erklärung.
"Das Wort, das uns sagt, was jemand tut" ist angeblich auch nicht okay.

Ich glaub immer noch, das verwirrt die Kinder eher als dass es nützt.

Natürlich nicht, und in meinem ersten Beitrag über "Hinz und Kunz" hast du sicherlich den Smiley gesehen.

Aber dennoch ist es in Bayern schwieriger, aufs Gymnasium zu kommen, weil nur der Notenschnitt und nicht der Elternwille zählt (ob das nun gut oder ungünstig ist, ist eine andere Frage), und die Aufgaben werden zentral gestellt, was meines Wissens nach auch nicht in allen Bundesländern der Fall ist.

Zitat von Karl-Dieter

Ist mir bewusst - dient aber nicht zur Belegung der ursprünglichen Aussage.

Wieso nicht?

Ich empfinde die Diskussion mittlerweile als eher frustrierend, weil sich gerade die 1/2 Lehrer nun mehrmals anhören mussten, dass sie "grob falsches" Wissen vermitteln, Buntflieger auf Nachfragen aber keine umsetzbaren Vorschläge zu seiner Forderung liefern kann.
Mag sein, dass da vollkommen die Vorstellung fehlt, wie es ist, Kindern ohne Vorwissen und ohne abstrakte Denkfähigkeit und oftmals auch ohne großen Wortschatz sowas nahezubringen.

Diese Vorschlag kam von dir, Buntflieger:

"Wortkarten: An der Tafel oder auf dem Boden etc. können die Kinder z.B. immer am Ende einer Stunde als letzte Phase selbständig Wortgruppen/Sätze legen und dann gilt es herauszufinden, wo sich das "Verb" jeweils befindet. Das topologische Feldermodell dient hier als Grundlage.

Vorfeld / linkes Verbfeld / Mittelfeld / rechtes Verbfeld

Meine Oma / möchte / das Mittagessen / kochen

Was bewirkt das Verb im Satz?
Mit welchen anderen Einheiten steht es in Verbindung?"

Auf die berechtigten Fragen, wie das bei Schülern realisierbar ist, die noch gar nicht wissen, was ein Verb ist, kam keine Antwort. Dass das Verb das Wort ist, welches uns mitteilt, was jemand tut, dürfte man laut dir ja auch auf gar keinen Fall sagen.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es Vorschläge gibt, die in 3/4 Sinn machen und bestimmt nicht verkehrt sind, aber in 1/2 eben nicht.

Ich vermutlich auch. Das Beispiel funktioniert nämlich meiner Meinung nach nicht, siehe ickes Beitrag.

Weil Bayern nicht Hinz und Kunz Abi machen lässt?

Zitat von Buntflieger

Hallo Lehramtsstudent,

du verstehst das Kernproblem noch nicht.
Wir vermitteln den Kindern eben nicht, was "Nomen", "Adjektive" und "Verben" sind, wenn wir ihnen z.B. sagen, dass "Tuwörter" Verben sind und den ganzen großen Rest dabei (wegen Überforderungsangst) ausklammern. Das Kind prägt sich die semantische Verbindung dann fest ein und das sitzt meist nachhaltig. Verben sind dann eben "Tuwörter" und dann kommt lange lange nichts. Damit kann das Kind zwar prinzipiell einige Verben auf Grund dieses beschränkten semantischen Zugriffs zuverlässig identifizieren, aber hat grammatikalisch nicht verstanden, was "Verben" eigentlich für eine Funktion im Satz einnehmen. Folglich kann es alle anderen Verbformen allenfalls intuitiv als solche erfassen (wenn der Lernende über eine gute Intuition verfügt, das ist ja auch nicht selbstverständlich).

Und wenn man - wie schon gesagt - mit dieser Kategorienlehre (erstmal Wortarten einteilen und später dann das Schema nach und nach erweitern) erst anfängt, dann ist das halt in etwa so, als würde man einem Kfz-Mechaniker-Lehrling erstmal die Namen der Schrauben nennen und was für ein Teil sie jeweils befestigen und erst irgendwann gegen Ende der Lehrzeit überhaupt erklären, welche Funktion der Motor als Gesamtes hat. Und dass ein Motor eine Kurbelwelle antreibt, damit das Autor fahren kann und dass man die Funktion aller Motorenteile dann von dort aus betrachten muss etc., das versteht auch jeder Anfänger. Der Vergleich hinkt natürlich, aber den Kern sollte er treffen.

Die Perspektive des Zugriffs bei der Vermittlung ist entscheidend!

der Buntflieger

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Lieber Buntflieger, mir scheint, du schließt von dir auf andere. Du hast die Grammatik in der Schule nicht verstanden, daran müssen zwangsläufig die Grundschullehrer Sxchuld sein, weil sie sie dir falsch vermittelt haben.

Erkläre mir doch bitte mal, wie du zum Beispiel in der 2. Klasse die Wortarten einführen würdest. Bedenke, dass die Kinder in der Regel keinerlei Vorwissen haben, keine Fachbegriffe kennen und auch die verschiedenen Satzarten erst im Laufe der Zeit lernen.
Wie stellst du es dir jetzt also vor, die Verben einzuführen? Wie würdest du das machen? Bitte ein ganz konkretes Beispiel, und gehe davon aus, dass das grammatikalische Vorwissen NULL ist und der Wortschatz begrenzt.

Jetzt bin ich gespannt.
Wie du es nicht machen möchtest, wissen wir ja mittlerweile. Aber ich glaube nicht, dass deine Vorstellungen auch nur ansatzweise umsetzbar sind.

Grundschulniveau bei den Oberstufenschülern. Buntflieger, was machst du dann eigentlich den lieben langen Tag? Du bist doch Sek 1 Lehrer, solltest du ihnen in der Zwischenzeit nicht etwas vermittelt haben, das vielleicht auch hängen bleibt?
Oder schreibst du jetzt allen Ernstes, dass die Grundschullehrer Schuld daran sind, wenn Oberstufenschüler Grammatik nicht können? Und zwar weil die Grundschullehrer grob falsche Inhalte vermitteln, die dann bis zum Abi so in den Köpfen verwurzelt bleiben?

Tunwort sagt übrigens keiner mehr, zumindest in Bayern geht es direkt los mit Nomen, Adjektiv und Verb.

Wenn dich das aber so aufregt, eine Idee:
Wie wäre es, wenn du mal die Schulbuchverlage anschreibst und sie auf diese gravierenden Fehler hinweist? Denn im Endeffekt saugen wir Grundschullehrer die Inhalte nicht aus den Fingern sondern befolgen den Lehrplan und orientieren uns an den zugelassenen Lehrwerken.

Zitat von Ninon

Hatte ich zu Beginn meines Studiums auch nicht gelaubt, machen aber viele Lehrer (leider gerade auch an meiner Praktikumsschule ):Ein super intelligentes Kind, mit einem Durchschnitt von 2,0 und die Lehrkraft versucht beharrlich die Eltern zu überreden, es nicht auf das Gymnasium zu schicken, weil sie glaubt, dass er "nicht genügend von zu Hause unterstützt wird".

Hab ich zum Beispiel noch nie erlebt, weder beruflich noch privat.

Ich bin befreundet mit einigen Mittelschul-Kollegen und da wird schon einiges gemacht. Zum Beispiel werden Lektüren mit Begleitmaterial gelesen, gemeinsame Ausflüge ins Kino (gute Verfilmungen), Ausflüge ins Museum etc. Da wird schon Interesse geweckt.

Aber genau wie ich weiß, dass Erst- und Zweitklässler mit Ironie noch nicht klarkommen, weil sie einfach noch nicht so weit sind, wissen Mittelschullehrer wahrscheinlich, dass großartige philosophische Gespräche nicht drin sind, weil der Wortschatz fehlt bzw nicht abstrahierend gedacht werden kann oder was auch immer.
Ich finde es gut und richtig, dass gerade die Mittelschüler etwas lernen, das sie später brauchen können. Tastschreiben, Hauswirtschaft, aber z.B. auch soziale Umgangsformen. Die sollen nach der 9. Klasse fähig sein, eine Lehre zu beginnen, dazu brauchen sie es nicht, philosophieren zu können, sondern sie müssen zuverlässig und ordentlich sein. Daran sollte doch gearbeitet werden. Alles andere ist ein Zuckerle obendrauf.

Und wer kann und will, der kann die Mittlere Reife machen, dann auf die FOS gehen und irgendwann sein Abi machen und studieren. Ist doch alles in jede Richtung offen. Aber nicht jeder muss sein Abi machen. Ich finde sowieso, dass zu viele Kinder aufs Gymnasium wollen, manchen täte es gut, erstmal etwas behüteter und praktisch orientiert zu lernen und dann evtl. später zu wechseln.

Ja, davon wurde ich inspiriert!

Ich mag Vegemite.

Nochmal die Frage bitte.

Zitat von Lehramtsstudent

Ich denke, dass es auch ein Trugschluss ist, dass das Jugendamt sofort die Kinder wegnimmt, sondern dass dies der letzte Schritt ist, wenn man merkt, dass das Kindeswohl in Gefahr ist und die Eltern sowohl nicht in der Lage sind, sich angemessen um die Kinder zu können, als auch Hilfsangebote nicht annehmen können und wollen.

Und das ist gut und richtig so.

Ansonsten klingt dein letzter Beitrag für mich okay, wobei "wir" nicht stärker mit dem Jugendamt kooperieren müssen, da zumindest ich das bereits tue, wenn es nötig ist.

Und: Ich bin echt gespannt, wie du reden wirst, wenn du endlich mal Lehrer bist! Zur Zeit klingt alles sehr distanziert und theoretisch.

Natürlich gibt es Fälle, wo es daheim nicht mehr geht, das hatte ich oben ja auch geschrieben.

Dennoch kannst du (ich bezog mich in der Tat auf euch beide, das hast du richtig interpretiert) nicht Eltern aus schwierigen Verhältnissen oder Teenie-Müttern quasi das Recht absprechen, ihre Kinder zu behalten, weil die vielleicht in Adoptivfamilien besser aufgehoben wären. Kinder, deren Eltern ihr Essen bei den Tafel holen und nachts putzen gehen (=schwierige Verhältnisse), die aber sehr geliebt werden, sind unter Umständen glücklicher als andere Kinder.

Natürlich geht es um das Kindeswohl, aber für Kinder sind ihre biologischen Familien ein wichtiger Faktor zur Identitätsfindung, und das Kindeswohl würde mit Sicherheit NICHT beachtet, würde man sofort alle Kinder aus den von dir benannten Familien herausnehmen.

Lasst mal das Jugendamt seine Arbeit machen. In vielen Fällen, in den allermeisten Fällen, treffen die Experten dort gute und richtige Entscheidungen.

Mich hat noch gar nichts wirklich geärgert diese Woche.

Gibt es etwas, das du magst, das viele andere aber eklig finden?

Von mir gelöscht. Hatte mich im Ton vergriffen.