Beiträge von Ilse2

Zitat von Susannea

Doch daran wird gedacht und zwar sehr genau, denn du wirst es nicht glauben, die meisten Kinder finden Freunde und zwar dann auch noch in Wohnortnähe, so dass Schulumfeld auch Soziales Umfeld wird!
Auch das ist ja ein Sinn der Inklusion und da gabs bisher wenig Probleme, wenn die entsprechende Lehrer dies auch wirklich richtig unterstützen und die Eltern auch nicht dagegen arbeiten.

Dies Vorurteile (und ja, ich wiederhole mich hier gerne) von den Kollegen (wenn auch evtl. nciht öffentlich geäußert) und den Eltern machen erst solche Probleme!

Entschuldige aber das widerspricht doch auch etlichen Studien zur Peergroup! Man sucht sich Freunde die ähnlich sind, ähnliche Interessen und auch einen ähnlichen intellektuellen Stand haben, wie man selbst. Man kann sich sicher mit einem Menschen mit geistiger Behinderung gut verstehen und auch gerne mal was mit ihm unternehmen. Aber eine echte Freundschaft auf Augenhöhe zwischen einem Jugendlichen (bei Kindern ist das vielleicht noch etwas anders, aber spätestens in der Pubertät verändert sich da was) mit einer geistigen Behinderung und einem durchschnittlich entwickeltem Jugendlichen halte ich für absolut unrealistisch. So sind Kinder und Jugendliche einfach nicht, und das ist nicht so weil sie besonders unsozial wären oder so, aber Freundschaaft lässt sich nicht erzwingen!
Und meine Schülerin war in der Regelschule wirklich unglücklich und nicht akzeptiert. Ähnliches könnte ich hier auch für manch einen meiner GU-Schüler schreiben, vielleicht nicht so extrem, wie die Schülerin mit ihrem Kot, aber doch ähnlich unglückliche Kinder, mit denen sich die Mitschüler am Nachmittag nicht verabreden wollen, auch wenn sie tatsächlich in der Nachbarschaft wohnen! Aber sowas will man ja auch nicht hören und ich wiederhole mich da auch... (wobei ich nicht bestreite, dass es Kinder gibt, die sich super integrieren lassen, es gibt aber eben auch die anderen)

Ich hatte in meiner ersten eigenen Klasse an der Förderschule Geistige Entwicklung (Klasse 6/7) eine Schülerin, die frisch gewechselt aus dem GU kam. Sie hat sich immer dann, wenn sie zu wenig Aufmerksamkeit bekam oder wenn ihr etwas nicht passte (sie war kognitiv relativ leistungsstark für diese Schulform und konnte sich eigentlich auch wunderbar verbal verständlich machen) ABSICHTLICH eingekotet. Wenn man sie dann noch immer nicht beachtete hat sie begonnen, mit ihrem Kot die Wände zu bemalen. Sie war im Regelschulsystem so schlicht nicht tragbar, war dort totunglücklich, hatte keine Freunde und keinerlei Anerkennung durch die Klassenkameraden. An unserer Schule hat es zwar ne Zeit gedauert, aber so nach ca. einem Jahr hat sie damit aufgehört, hat Freunde auf Augenhöhe gefunden und sich wohl gefühlt. An sowas wird oft überhaupt nicht gedacht, wenn die Inklusion mal wieder verherrlicht und über alles andere gestellt wird...

Zitat von Susannea

. Nicht umsonst belegen alle Studien, dass "normale" Schüler im Gemeinsamen Unterricht mindestens genauso gut, meist besser als Schüler aus regelklassen sind und natürlich sind dann dort auch noch die Schüler, die auch mehr als in den Sonderschulklassen gelernt haben.

Tschuldigung, aber diese Studien sind mindestens genauso weit von meinen Erfahrungen weg, wie deine Sicht der Inklusion!
Wie war das noch? Glaube keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast... Aber mit solchen Studien lässt sich so schön Propaganda machen. Fein.

Zitat von Susannea

Achso, ja genau diese äußeren Zwänge sind im Moment eben noch ein großes Problem, aber das sind sie in der Grundschule hier schon immer, dass sie oft an der Realität vorbeigehen und nur sinnlos sind.

Äußere Zwänge werden aber imme da sein, auch, wenn die Schüler erwachsen sind... Die einfach zu ignorieren, das geht einfach nicht, schon gar nicht, wenn man an die fitten Kinder in der Schule denkt! Die haben auch einen Anspruch darauf, die vorgesehenen Unterrichtsinhalte vermittelt zu bekommen, weil sie eben einen Schulabschluss anstreben, für den sie bestimmte Dinge einfach können und wissen müssen.
Und - nicht alle Kinder lernen freiwillig und mit Spaß, auch wenn sie vielleicht das Potential dazu hätten. Die gehen bei einem auf Eigenmotivation ausgerichteten Unterricht schlicht baden. Meine Patentochter ist so ein Beispiel, sie ist wirklich clever und braucht nicht lange, um Inhalte zu verstehen. Wenn man ihr aber die Wahl lässt, dann geht sie lieber spielen oder sucht sich die leichtesten Aufgaben, die sie finden kann...
Auch bei vielen meiner GU-Schüler ist das so. Die sind mit selbständig zu erledigenden Aufgaben völlig überfordert, wenn sie die Wahl haben erst Recht. Manche muss man auch mal zu ihrem Glück zwingen, gerade die, die kein Elternhaus haben, das fördernd hinter ihnen steht...

Zitat von Susannea

Ilse2: Meinst du, weil dies die reformpädagogischen Ansätze sind? Ja, genau die sind nämlich meist die Lösung "eures Problemes" Inlusion.

Naja, eigentlich kam mir dieser Gedanke weil deine Aussagen so oft völlig an der mir bekannten Realität vorbeigehen. Bei dir kann natürlich alles anders sein, schon möglich...
Und ich bin sicher kein Verfechter von Frontalunterricht und "im Gleichschritt, Marsch". Aber so völlig zu ignorieren, dass es eben auch äußere Zwänge gibt, da komm ich einfach nicht gaz mit... Inklusion bedeutet doch nicht, dass alle Schwierigkeiten, die ein Kind haben kann, ignoriert werden dass dann halt einfach ein einfacheres Arbeitsblatt rausgegeben wird?

Susannea, arbeitest du an irgendeiner Reformschule?

Ich meinte dich, Silicium. Ich kenne zwar nicht den IQ der einzelnen Betroffenen in Form von Zahlen, aber das, was diejenigen lernen konnten/sollten/mussten/wollten. Ihre Interessen, ihre Art, die Welt zu sehen. Abi war da sicher bei allen, die ich persönlich kenne, nicht Thema...(und der Hauptschulabschluss ehrlich gesagt auch nicht...)

Meine Erfahrungen unterstützen diese Thesen...

Zitat von Susannea

Nein, denn die sind nciht zwangsläufig auch gistig weniger weit entwickelt als Gleichaltrige.

Naja, es gibt eine Spannbreite. Aber diejenigen, die "normal" entwickelt sind (ich gebe zu, das klingt furchtbar...) sind in der Minderheit.

Zitat

(zumal da für mich Kinder mit Trisomie 21 nicht dazu zählen!)

Selbstverständlich nicht.

Zitat von caliope

Wie auch immer... die Inklusion wird bei mir ganz sicher nicht daran scheitern, dass ich nicht wollen würde. Im Gegenteil.
Aber ich sehe einfach, dass die Bedingungen nicht stimmen.
Ich habe keine Ahnung, wie KInder mit besonderem Bedarf ticken, wie sie lernen, welche speziellen Bedürfnisse sie noch haben. Ich habe nämlich nicht Sonderpädagogik studiert.
Aus gutem Grund übrigens... ich wollte das nicht.
Ich habe bisher keine Unterrichtsmaterialien für dieses Kind... weil ich schlicht keine Ahnung habe, welche denn geeignet wären. Ich weiß nur, dass es weder in Mathe noch in Deutsch dem Stoff der dritten Klasse folgen kann.
Mein Klassenraum ist klein... ich habe keine eigene Lernecke für dieses Kind, es wird sich nie zurückziehen können, wenn es ihm zuviel wird und ich habe keinen Platz, viele Lernmaterialien bereit zu stellen.
Mir zur Seite steht eine Grundschul-Kollegin, die noch weniger Ahnung hat als ich... die nämlich nichtmal den normalen Grundschulalltag aus großer Erfahrung heraus kennt... sie ist frisch aus dem Referendariat.
Na klar wird sie noch diese Sockelqualifikation machen... wobei ich trotzdem skeptisch bleibe.
Niemand weiß doch bisher, welche Inhalte diese Sockelqualifikation haben wird, wie lange sie dauern wird... und ob dann die Kollegin wirklich eine Sonderpädagogin kompetent ersetzen kann... da bin ich skeptisch. Ist aber unerheblich... sie ist diejenige, die dann da sein wird.
Und so ist da also dieses nette Kind... das eigentlich als GU Kind an seiner alten Schule bleiben wollte, weil es da doch die KInder und die Lehrer kennt... das aber extra an unsere Schule wechseln musste, weil wir ja die Kollegin mit der zukünftigen Sockelqualifikation haben und deshalb der geeignete Förderort für den GU sind.... mit Eltern die ob des erzwungenen Schulwechsels noch sauer sind, und nun aber trotzdem vertrauensvoll und sehr erwartungsvoll auf uns gucken...
Und ich weiß jetzt schon, dass ich weder den Ansprüchen der Eltern, noch denen des KIndes noch meinen eigenen gerecht werden kann.
Inklusion... gerne!
Aber doch nicht so?

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Schwierig ist vor allem, dass auch lange nicht alle Kinder mit besonderem Bedarf gleich ticken. Man muss schon genau schauen, welche Bedürfnisse, Fähigkeiten und Stärken, aber auch Probleme und Schwierigkeiten ein Kind hat und eben dann gemeinsam überlegen was das Kind braucht, um gut gefödert werden zu können. Da würde ich auch Druck bei Schulverwaltungsamt machen, damit Material für das Kind bestellt werden kann. Bei uns ist es immer so, dass die ersten 2-3 Wochen nach den Ferien als Diagnostikphase genutzt werden soll, wo geschaut wird, was benötigt wird, um das Kind zu fördern. Ich würde das erstmal hauptsächlich als Aufgabe deiner zukünftigen GU-Kollegin sehen. Und dann solltet ihr schauen, dass selbständiges Arbeiten im Vordergrund steht. Das muss ein Kind mit Förderbedarf unbedingt können, um die Zeit in der (Regel-)Schule nicht sinnlos abzusitzen... Und dann muss man sich als Lehrer einfach klar machen, dass man eben leider nicht so viel leisten kann, wie man das eigentlich möchte. Ich weiß, das ist nicht einfach, vor allem, wenn man weiß, das Kind hätte eigentlich mehr Potential, als es gerade nutzt, aber wir können es nicht ändern... Und das müssen eigentlich auch die Eltern wissen, finde ich. Ich sage in Elterngesprächen oft sehr deutlich, dass die Möglichkeiten zur Förderung ihres Kindes klare Grenzen hat und dass sie, wenn sie wollen, dass ihr Kind erfolgreich im Gemeinsamen Unterricht ist, selber jede Menge tun müssen. -Das ist extrem unfair, gerade den Kindern gegenüber, deren Eltern nicht Willens oder in der Lage sind zu helfen, aber das ändert leider nichts an den Umständen, so traurig das ist...

Zitat von Susannea

Ich kenne auch einige und finde es schade, wenn bei dri nur andere Baustellen vorhanden waren. Denn viele haben auch diese Baustelle.

Sicher! Wird bestimmt die Mehrheit der Betroffenen sein.
Gibt es in deiner Welt auch Menschen die wirklich lebenslang auf Unterstützung angewiesen sind? Oder habe ich bisher immer den Fehler begangen, den Menschen nichts zuzutrauen?

Zitat von Susannea

Könntest du bitte richtig lesen! Danke!

Okay, Sorry, das warst du nicht, war Arabella! Ändert abe nichts an meiner Meinung und meinen Erfahrungen...

Zitat von Susannea

Nein, da bist du dann leider nicht richtig über die Expertenmeinungen informiert, die sagen, wenn die Lehrer nicht wollen (warum auch immer), dann klappt es nicht!

Und zwar nicht nur auf die Allgemeinheit bezogen, sondern auf jede Schule einzeln und jede Klasse, wenn die entsprechenden Kollegen dort nciht wollen, dann ist die Inklusion zum Scheitern verurteilt!

Und auch der erste Satz ist somit richtig, denn das warum interessiert dafür überhaupt nicht!

Natürlich müssen die Kollegen wollen, damit es funktionieren kann. Aber ich kann absolut jeden verstehen, der bei diesen Bedingungen nicht will!
Und glaubst du wirklich, dass du unter den herrschenden Bedingungen ein Kind mit sonderpädagogischem Förderbedarf qualitativ genauso gut fördern kannst, wie es eine Förderschule könnte? Ich kann das nicht, ich habe keine guten Bedingungen und bin überzeugt davon, dass meine GU-Schüler mehr können könnten und das liegt nicht an meiner Inkompetenz oder der der "unwilligen" Klassenlehrer. Sonderpädagogische Förderung ist in meinen Augen NICHT damit getan, schlicht alle Arbeitsblätter zu differenzieren, so lange, bis Kind die Aufgabe kann. Sicher, sowas gehört auch dazu, ist aber nicht alles!
Und gerade, wo du mit dem Beispiel kommst, dass ein Mensch mit Trisomie 21 Abitur gemacht hat und studiert. Wieviele Menschen mit dieser Behinderung kennst du denn? Ich kenne einige, und glaube mir, sie alle hatten andere Baustellen, als ein Abi zu machen! Und das liegt nicht daran, dass ich es ihnen einfach nicht zugetraut hätte, quasi als self fulfilling prophecy. Es gibt eine riesige Spannbreite an Begabungen bei betroffenen Menschen, aber ehrlich, die meisten von ihnen müssen das Leben lernen. Das fängt beim Toilettengang an, geht über die Körperpflege, über das Einkaufen bis hin zum Versorgen des eigenen Körpers. Das bei den vielen Betroffenen vielleicht auch Mal einer dabei ist, der tatsächlich über einen durchschnittlichen IQ verfügt, das bestreite ich nicht, die Regel ist das aber definitiv nicht, das anzunehmen wäre naiv!
Und auch, wenn in der Grundschule die Bedingungen etwas besser sind als an den weiterführenden Schulen- Inklusion ist das noch lange nicht, allenfalls Integration, in den meisten Fällen aber eher sowas wie "wir versuchen mal, was passiert, wenn wir alle gleich behandeln". Und das wird über kurz oder lang nicht zuletzt wirtschaftlich (weil die Kinder mit ihren Problemen auch noch schlecht gefördert werden!) zu einem Desaster werden! - Wenn sich die schlauen Eperten darauf verlassen, dass die Lehrer schon machen, weil sie sich moralisch dazu verpflichtet fühlen...
Und ich schreibe das hier, OBWOHL ich vor drei Jahre sehr bewusst in den Gemeinsamen Unterricht gegangen bin! Ich wollte das, stand hinter der Integrationsidee, mittlerweile bin ich in der Realität angekommen und sehe, dass es ohne vernünftige Bedingugen Mist ist, völlig egal, wie schön die Experten (sei es an der Uni, im Schulamt oder in der Politik) das ganze Experiment darstellen.

Zitat von Liselotte

Naja, das "wollen" ist eher ein "müssen" (klar, wenn das Kind in meiner Klasse ist, will ich das natürlich auch). Ich glaube, ziemlich viele der unterrichtenden Lehrer, egal ob Sonderpädagoge oder Grundschulpädagoge oder oder oder sieht es genau so wie du auch. Vorallem finde ich erschreckend, dass viele Sonderpädagogen bald vermutlich ihr Wissen kaum noch praktisch selber anwenden, dürfen, sondern überwiegend beraten werden. Zumindest verstehe ich das was in HH passiert so.

Ich weiß, dass das "wollen" bei den meisten ein "müssen" ist und NRW macht sich grad auf den selben Weg wie Hamburg...
Es gibt aber auch hier im Forum ein paar Kollegen, die der Ansicht sind, dass Integration, Inklusion oder wie immer man es jetzt nennen mag, problemlos machbar ist und Sonderpädagogen eigentlich überflüssig sind, die meinte ich mit meiner Aussage...

Caliope, ich meinte das auch gar nicht als Vorwurf dir gegenüber! Dir bleibt ja gar nichts anderes übrig, als das Beste aus der Situation zu machen, die einfach bescheiden ist, so wie sie ist!
Hier bei uns ist es mittlerweile auch üblich, für den GU Grundschulkollegen einzustellen, die sich zu dieser Sockelqualifikation verpflichten - allerdings hat diese Qualifikation noch nie stattgefunden und kein Mensch kann sagen, was denn wohl die geplanten Inhalte sind... absurd sowas und vor allem auf dem Rücken der betroffenen Schüler (die und deren Eltern im Prinzip vera.rscht weden) und vor allem der Kollegen.
Hier sind diese für den GU eingestellten Kollegen oft tatsächlich nichts anderes als Nachhilfelehrer für einzelne Schüler, we da jetzt dauerhaft was von hat, das kann wohl keiner wirklich beantworten...

Zitat von Silicium

Für diese Diagnostik (ob ein Kind von einer
Intelligenzminderung betroffen ist oder nicht) gibt es ausgebildete
Experten (Psychologen, Mediziner).

Naja - und Sonderpädagogen, zumindest, so lange es solche noch gibt...

Ich kann nach wie vor nicht nachvollziehen, wie ein Lehrer, völlig ohne das zu hinterfragen, Kinder mit zum Teil sehr hohem sonderpädagogischem Förderbedarf einfach mal so nebenbei sinnvoll (!) fördern will. Es ist bei vielen Kindern schlicht NICHT damit getan, einfach eine leichtere Aufgabe zu stellen, auch wenn es hier die ein oder andere Stimme gibt, die behauptet, die Integration sei ganz easy umzusetzen. Dabei meine ich nicht, dass Sonderpädagogen jetzt was bessers sind als z.B. Grundschullehrer, ich behaupte bloß, dass wir andere Dinge gelernt haben und einfach auch zeitlich andere Kapazitäten haben, als ein Grundschullehrer mit 28 Kindern.

Für mich ganz persönlich gibt es durchaus einen Unterschied zwischen einem Kind/ Menschen, der einfach nicht so gut in Mathe ist und einer Dyskalkulie. Dyskalkulie ist eine Entwicklungsverzögerung des mathematischen Denkens. Da reicht es nicht, verschiedene Aufgaben zu üben, es muss erst ein grundlegendes Verständnis aufgebaut werden. Mit "nur schwachen" Kindern reicht es vielleicht auch, den aktuellen Stoff nochmal neu, vielleicht anders zu erklären, handelnd heran zu gehen, bei Kindern mit Dyskalkulie müssen erst die Grundlagen geschaffen werden (Mengenbegriff, Kardinalität, Mengen vergleichen etc. Ich sehe da schon einen Unterschied. Und ich finde es auch für di Kinder und deren Familien hilfreich, einen Grund, eine Ursache für das Problem gefunden zu haben, denn oft genug fühlen sich Betroffene dumm und das kratzt am Selbstbewusstsein! Da kann eine solche Diagnose tatsächlich hilfreich sein. Ich bin mir bewusst darüber, dass es immer zwei Seiten einer Medaille gibt und dass es eben auch andere Sichtweisen zu dieser Thematik gibt. Dies ist aber meine Sichtweise.
Wie man das jetzt nennt, spielt doch eigentlich keine große Rolle, wenn ein Kind eben genau dieses Problem hat. Aber ehrlich gesagt, diese Wortklauberei hat mich schon an der Uni genervt und ich versteh immer nicht, was es an der eigentlichen Problematik ändert, wenn man das jetzt einfach anders nennt.

Zum zielgerichteten Fördern würdest du nicht zwangsläufig alle drei Bausteine brauchen, je nachdem, wo die Kinder so stehen. Wobei ich fast vermute, dass bei 3.- und 4.- Klässlern Baustein 1 vielleicht nicht mehr so dringend nötig ist bzw. es schwer sein könnte, die Kinder von der Notwendigkeit für solchen "Babykram" zu überzeugen...Die Diagnose ist allerdings nochmal extra, da gibt es so Diagnosebögen mit Lehrerhandreichung. Vielleicht macht es in Sachen Diagnose auch eher Sinn, sich mit dem Dyskalkulietherapeuten, den die Kinder hoffentlich haben, auszutauschen und gemeinsam zu überlegen, wie die Kinder in der Schule gefördert werden können?(wir haben das alles durch die Schule bestellt, ist ja leider nicht sooo billig, lohnt sich aber schon, wie ich finde!)
Du findest in den Bausteinen dann zu den einzelnen Themen Erarbeitungs- und Übungsaufgaben, die du dann individuell an die Kinder anpassen kannst. Die Aufgaben sind so, dass sie von handelnden Aufgaben mit Material, anschaulich mit verschiedenen Strukturierungshilfen, abstrakt mit Ziffern und in Form von Sachaufgaben angeboten werden, Sachaufgaben spielen insgesamt eine relativ große Rolle, um eben hier auch das mathematische Verständnis in sachsituationen zu üben.
Außerdem eben zu jedem Thema ausführliche theoretische Grundlagen für den Lehrer, "Lerntagebuch" für die Schüler, Checklisten für den Lehrer usw..

Naja, ich denke, es ist schon wichig, genau zu wissen, wo die Schüler stehen, um effektiv fördern zu können. Ich habe damit schon gearbeitet, ja.
Handelt es sich bei den Kindern denn um "echte" von Dyskalklie betroffene Kinder oder sind sie "einfach nur" schwach in Mathe? (da müsste ich Plattenspieler dann Recht geben...) In dem Programm, dass ich dir vorgeschlagen habe geht es in Baustein 1 ersteinmal darum, Reihen zu bilden und zu Zählen, um Mengenaspekte und Kardinalität und darum, Zahlen- und Mengenwissen zu integrieren. In Baustein 2 geht es allgemein um Strukturen im Zwanzigerraum und diese geschickt und flexibel zu nutzen. Baustein 3 beschäftigt sich dann mit nicht-zählenden Rechenstrategien (Kraft der 5, Teil-Teil-Ganzes-Beziehungen und Rechenverfahren, alles erstmal im Zwanzigerraum)