Beiträge von Plattenspieler

Zitat von Silicium

Die kommenden Aussage werden wieder Entrüstung hervorrufen. Empfindliche Menschen bitte auf eigene Gefahr lesen.
Es wird den Gymnasiallehrern vorgeworfen zu viel an unnützem Fachwissen zu haben. Mag ich teilweise zustimmen, wobei man immer bedenken muss, gerade in der Naturwissenschaft macht es Sinn zumindest ein mal im Leben halbwegs am aktuellen Stand der Forschung dran gewesen zu sein. Immerhin bildet man die zukünfigen Professoren, promovierten Chemiker, Ingenieure usw. aus, die eben genau diesen Wissenstand noch erweitern sollen.
Aber jetzt kommts. Ich finde, dass ein 9 semestriges Studium für 0Sonderschullehrer einfach zu viel ist um dann ("nur") die schwächsten Leistungsstufe an Schülern zu unterrichten.
Wie sinnvoll ist es da so viel Geld hineinzustecken in die (mit Sicherheit anstrengende und viel didaktisches Wissen erfordernde) Förderung dieser Klientel? Wenn ich jetzt sage, das ist als wenn man Perlen vor die Säue wirft wird mir jeglicher klägliche Rest an Sozialkompetenz und Empathie abgesprochen, also sage ich, es ist für mich ein bisschen so, als würde man mit Kanonen auf Spatzen schießen. Es würde mich interessieren, ob das in Amerika oder in europäischen Nachbarländern auch so gehandhabt wird. Mein Empfinden ist, dass in Deutschland sehr viel Förderung der Schwachen (an sich ja eine tolle Sache!) und wenig Förderung der Elite stattfindet. Jetzt auch auf Gelder für Leistungsstipendien gegenüber Fördergeldern für Benachteiligte bezogen.
Ist ein Thema für sich, aber ich fände ein strafferes Studium und dann eine geringere Bezahlung im Sonderschulbereich durchaus diskutabel. Da wäre das Geld meiner Ansicht nach besser im Grundschulbereich aufgehoben, weil da einfach mehr (volkswirtschaftlich gesprochen) bei heraus kommt durch die Investition.
Wem das jetzt zu "unmenschlich" klingt der solle sich mal bewusst machen, dass wir in einer immensen Konkurrenz zu aufstrebenden Ländern wie China oder Indien befinden und es vor allem wichtig ist eine Elite herauszubilden, die Innovation in Technik usw. schafft um auf dem Weltmarkt konkurrenzfähige Produkte zu haben.
Auf dem Erfolg der Gymnasiasten ruht die Zukunft Deutschlands, nicht auf perfekt geförderten leistungsschwachen Schülern. Nur dem Erfolg der deutschen high tech industry ist es zu verdanken, dass wir überhaupt einen Lebensstandard haben, der es uns erlaubt so viel soziale Systeme aufrecht zu erhalten.
Deshalb sollte man immer bedenken, dass eine stärkere Förderung der fachlichen Elite (seien es Gymnasiasten, Hochbegabtenförderung, bessere Bezahlung der entsprechenden Lehrer usw.) vielleicht indirekt zu mehr Geldern für soziale oder kulturelle Dinge führt. Erst wenn deutsche Ingenieure, Physiker, Chemiker, Genetiker usw. mit Innovation die Wirtschaft am laufen halten ist Geld dazu da, einen Ethnologen als Kurator für ein Museum für Völkerkunde aus öffentlichen Mitteln zu bezahlen.

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Hm, geht bei einer immer besseren Förderung der "Guten" und einer gleichsam immer schlechteren Förderung der "Schlechten" nicht die "Schere" zwischen Arm und Reich in der Gesellschaft immer weiter auseinander? Ist es nicht auch im Sinne einer guten Volkswirtschaft, wenn möglichst wenige Menschen arbeitslos sind, sondern alle ihren Teil beitragen können und keine Sozialhilfe empfangen müssen, sondern auch noch Steuern zahlen?

Wissen wir heute nicht, wie stark (Schul-)Erfolg auch vom sozio-ökonomischen Hintergrund abhängt? Da aber aufgrund der demographischen Entwicklung Leute "unterer" gesellschaftlicher Schichten deutlich mehr Kinder haben, stirbt deine "Elite" irgendwann aus, wenn wir uns nicht daran machen, alle zu fördern. Dann kann Deutschland als Land mit wenigen Rohstoffen aber international erst recht nicht mehr mithalten.

Und ist dieses marktwirtschaftliche und nur auf finanziellen Erfolg getrimmte Denken tatsächlich die Messlatte, nach der wir uns richten sollten? Wenn so etwas schon aus dem Mund von Pädagogen kommt, ist das meines Erachtens sehr traurig. Als ob es um nichts Wichtigeres im Leben ginge - wenn du deinen Auftrag als Lehrer tatsächlich nur in der 'Mobilisierung des Humankapitals' siehst, tun mir deine Schüler jetzt schon leid.

Aber, wie gesagt, auch diese Mobilsierung hat nur ihren Sinn, wenn man alle Schüler, insbesondere die "Schwachen", mit ins Boot holt, da die demographischen und gesellschaftlichen Entwicklungen sonst dafür führen, dass wir immer mehr für die Wirtschaft "Unbrauchbare" haben, die auch noch finanziert werden müssen.

Zwei abschließende Gedanken:

Erstens: Einem guten Schüler macht schlechter Unterricht nicht so viel aus wie einem schlechten Schüler. Ein Grund mehr, warum bei "niedrigerer" Schulform die Lehrer eigentlich besser ausgebildet sein müssten (sind sie pädagogisch-didaktisch ja auch; aber um auf die speziellen Schwierigkeiten von SuS mit sonderpädagogischem Förderbedarf eingehen zu können, bedarf es nun einmal dieses intensiven Studiums).

Zweitens: Auch Sonderschüler sind nicht immer zwangsläufig diejenigen mit den schlechtesten Schulleistungen. Ich weiß von einem Mädchen, das nachdem ihre Schullaufbahn an der Sprachheilschule begonnen hatte, später am Gymnasium eine Klasse übersprungen hat. Es ist wohl fraglich, inwieweit sie ohne die spezielle sonderpädagogische Förderung im Anfangsunterricht überhaupt das Lesen und Schreiben erworben hätte. An Schulen für Blinde und Sehbehinderte, Hörgeschädigte und Körperbehinderte kann man teilweise das Abitur ablegen. (Aber das betrifft natürlich nur eine Minderheit der Sonderschüler und Sonderschullehrer.)

Zitat von helmut64

Es sind die Erfolge, die Volksschullehrer seit Gründung der Bundesrepublik durch ihre rührige Standesvertretung und aufgrund ihrer großen Zahl erreicht haben. Vergleicht doch mal den Beruf des Volksschullehrers in den fünfziger Jahren mit dem des GS/HS-Lehrers heute!

Demnach ist auch zu hoffen, dass die Entwicklung so weitergeht und dass das Grundschullehramt irgendwann auch offiziell und gesamtgesellschaftlich gleichberechtigt ist.

Gibt ja deutliche Tendenzen in die Richtung:

- die zunehmende Angleichung der Regelstudienzeit

- die allgemeine zunehmende Wertschätzung der frühen Bildung (studierte Fachkräfte im Elementarbereich), verbunden mit der

- internationalen Situation; in fast allen anderen europäischen Ländern sind Lehrer der Primarstufe im Vergleich zu anderen Lehrämtern höher gestellt als hier in Deutschland;

- die größere Verankerung pädagogischer und didaktischer Studienanteile in allen Lehrämtern

- das nach Umfragen höhere Ansehen von Grundschullehrern gegenüber Studienräten in der Gesellschaft

etc. pp.

Zitat von user.name

Argument 3: (wurde von Silicium auch mal angebracht) Ein Professor an der Uni verdient mehr als ein Gymnasiallehrer. Hätten Gymnasiallehrer nicht auch das Recht eine Angleichung an das Gehalt von Universitätsprofessoren zu verlangen? Nein. Das höhere Gehalt legitimiert sich (u.a.) durch die höhere Komplexität des zu vermittelnden Fachwissens. Wer also der Meinung ist, dass die Tatsache, dass Gym-Lehrer komplexeres Fachwissen zu vermitteln haben als GS-Lehrer, ein nicht ausreichendes Argument ist, müsste im selben Atemzug eine Angleichung des Grundschullehrergehalts an das eines Uniprofessors fordern.

Die unterschiedlichen Lehrämter mit einem Professor zu vergleichen ist ja wohl mehr als lächerlich, denn da sind nicht (maximal!) 2 bis 3 Semester Regelstudienzeit dazwischen, sondern ganz andere Qualifikationen (Promotion, Habilitation, Berufung etc.); außerdem wird der Prof. ja überwiegend für die Forschung usw. bezahlt.

Was die "höhere Komplexität des zu vermittelnden Fachwissens" anbelangt, so muss ich wiederum auf den Sonderschullehrer verweisen, der mehr verdient als der Grundschullehrer, obgleich er in der Regel elementarere Inhalte vermittelt. Scheinen also doch andere Aspekte auch eine Rolle zu spielen.

Zitat von user.name

Argument 2: Abgesehen von der zeitlichen Komponente gibt es auch eine erhebliche Differenz in der Vertiefung der jewieiligen Fächer. Es ist richtig (wie von einigen GS-Lehrern stolz verkündet wurde), dass es einige Kurse gibt, die sie mit Diplom-Studenten und Studenten des Gymnasiallehramts zusammen besuchen. Um im Beispiel Bayern zu bleiben, ist damit aber auch das Ende der Fahnenstange erreicht. Einzelne Kurse werden zwar zusammen besucht, aber 1. brauchen die GS-Lehrämtler die weiterführenden Veranstaltungen dann nicht mehr zu besuchen und 2. unterscheidet sich sogar das zu erbringende Leistungsvolumen in gemeinsam besuchten Kursen von dem der Gym-Lehrämtler. Sprich: Im Kurs X sind Lehrämtler verschiedener Schulformen vertreten. Um den Kurs erfolgreich zu bestehen, muss ein Gym-Lehrämtler beispielsweise eine Klausur schreiben, eine schriftliche Ausfertigung abgeben und ein Referat halten. GS-Lehrämtler schreiben lediglich die Klausur. Selbstverständlich kann ich nicht wissen, wie solche Vorgänge in anderen Bundesländern gehandhabt werden. Ich gebe lediglich wieder, wie es in Bayern der Fall ist.

Nun ja, letzteres Beispiel ist ja nicht gerade repräsentativ. Gerade jetzt durch die Modularisierung und Einführung der ECTS ist es ja so, dass jeder jedes Semester den gleichen Aufwand haben müsste. Das kann also kein Argument sein.

Dass die fachliche/fachwissenschaftliche Vertiefung bei Gymnasiallehrern intensiver ist, ist doch jedem klar, das ist auch schon ausgiebig diskutiert worden. Was ich noch nicht verstanden habe und wo ich noch kein überzeugendes Argument zu gehört habe, ist, wieso mehr Fachwissenschaft in der Lehrerbildung als wichtiger und für ein hohes Gehalt ausschlaggebender sein soll als Erziehungswissenschaft, Didaktik, Psychologie und Diagnostik.

Zitat von user.name

Argument 1: Die Tatsache, dass das Studium der Gymnasiallehrämtler in den meisten Bundesländern (ja, ich schrieb "den meisten", also erspart uns allen bitte eine Antwort wie "In Bundesland X ist das aber nicht so.". Informiert euch gerne und wenn ihr zu dem Schluss kommt, dass ich falsch liegen sollte, lasst es mich wissen.) immer noch eine längere Regelstudienzeit hat, als jenes der anderen Schulformen (zB in Bayern 9 Semester für Gym, 7 für GS) müsste eigentlich schon ausreichen, das höhere Gehalt zu rechtfertigen. Ich habe zu diesem Punkt noch kein vernünftiges Gegenargument lesen können. Ich bitte also darum, sagt mir eure Meinung dazu, liebe Grundschullehrer.

Nun ja, bleiben wir bei deinem Beispiel Bayern: Sonderschullehrer haben ebenso 9 Semester wie Gymnasiallehrer. Beide steigen zwar theoretisch mit A 13 auf, Gymnasiallehrer haben aber deutlich bessere Aufstiegschancen (A 14, A 15) und Sonderschullehrer werden oft nicht direkt verbeamtet.

Und, um mit persönlichem auf persönliches zu antworten: Die Metapher mit der Leiter ist ja wohl ein typisches Beispiel gymnasialer Arroganz. Kein Wunder, dass es vielen Schülern dieser Schulform bei solchen Lehrern an Respekt vor anderen Jugendlichen mangelt. Mit Ausnahme der Regelstudienzeit (die in vielen Bundesländern gleich ist und in den anderen auch zunehmend angeglichen wird) gibt es kein überzeugendes Argument für die höhere Besoldung von bestimmten Lehrämtern.

Zitat von alias

Ich bin mal gespannt, welche Entwicklung in Baden-Württemberg geschehen wird. In der Studiendauer werden nun Haupt- und Realschullehrer angeglichen. Daraus wird sich wohl ergeben müssen, dass die Anfangsgehälter gleich werden. Wie ich unsere Fiskalritter kenne, werden da wohl neue Anfangsämter mit A12 auch an der Realschule entstehen.

Derzeit orientieren sich die Gehaltsstufen an der Dauer der Regelstudienzeit und dem Uni/FH-Unterschied - und nicht an den Studieninhalten. Daher werden auch Förderschullehrer nach A13 besoldet. Das GHS-Studium gilt wegen der Dauer als "Fachhochschulstudium" und nicht als universitäres Studium.

Persönlich halte ich eine identische Bezahlung für angemessen. Der unterschiedliche Vorbereitungsaufwand drückt sich ja bereits in den unterschiedlichen Deputaten aus.
Ob es irgendwann neben dem Studienrat auch einen "Gemeinschaftsschul"-Rat gibt, bleibt abzuwarten - zumal es da eine Verwechslungsgefahr mit höheren Ämtern geben würde

In Ba-Wü sind auch Gedankenspiele vorhanden, die Gymnasiallehrer-Ausbildung von den Unis abzuziehen und an die PHen anzugliedern - um eine stärkere pädagogische Ausrichtung zu ermöglichen. Die Widerstände dagegen sind jedoch immens.

Erst einmal: Einen "Uni/FH-Unterschied" gibt es nicht, da die PHen der Universität gleichgestellte Hochschulen sind (hatten wir ja in dem Ursprungsthread auch schon zu genüge), aber das weißt du ja sicher. Deshalb finde ich auch die Aussage ziemlich merkwürdig, dass das GHS-Studium "wegen der Dauer als Fachhochschulstudium" gelte. Was für eine Studienart es ist, hängt doch vom Studienort und nicht der -dauer ab. Wenn man einen sechssemestrigen Bachelor an einer Uni macht, hat man doch deshalb auch kein Fachhochschulstudium absolviert ...? Es gibt höchstens die - inoffizielle - Unterscheidung in "vollakademische" und "nicht-vollakademische" Studiengänge ab einer Regelstudienzeit von 8 Semestern, mit der i.d.R. die Promotionsberechtigung einhergeht... Insofern hätte ich doch gern mal einen Beleg dafür, dass es als "Fachhochschulstudium" (du hast es ja selbst in Anführungszeichen geschrieben) gelten soll!?

Übrigens: Wenn sich das Gehalt tatsächlich nach Studienort und Studiendauer orientiert: Bisher hatten Realschullehrer 7 Semester Regelstudienzeit an der PH, Sonderschullehrer 8 Semester an der PH - beide haben A 13 bekommen. Da nun die Grundschullehrer auch 8 Semester Regelstudienzeit ebendort haben werden, müssten sie logischerweise auch A 13 bekommen ...?! Wir alle wissen, dass das nicht passieren wird ... Insofern ist das doch ein vorgeschobenes Argument.

Der ursprüngliche Plan der Grünen in BW war ja, dass alle Lehrämter einen Bachelor an einer Uni und einen Master an einer PH erwerben. Klar, dass das nichts geworden ist. Vielleicht wäre es gar nicht so schlecht gewesen, im Hinblick auf einen guten Unterricht und auf diese unsägliche Gehaltsdiskussion.

Zitat

Nein, da überhebe ich mich nicht, ich spreche von den Eltern, die ich kenne, und die konnten das alle. Sicherlich nicht aus dem Stegreif, aber sie wussten, wo sie es wie finden, das reicht ja vollkommen aus!

Nun ja, es gibt auch Eltern, die selbst kein Abitur haben, teilweise überhaupt keinen Schulabschluss ...

Silicium,

erstens sind auch in der Primarstufe nicht alle Schüler zusammen (übrigens verdienen Sonderschullehrer für ein popeliges PH-Studium, in dem sie noch weniger fachwissenschaftliche Anteile haben als Grundschullehrer, A 13 wie du als Einstiegsgehalt).

Zweitens glauben in der Primarstufe alle Eltern und sonstigen Angehörigen/Bekannten helfen zu können, bringen den Kindern dann aber oft Falsches, Veraltetes oder völlig ungeeignete Methoden und Techniken bei, wodurch sie die Kinder noch mehr verunsichern, was man dann als Lehrkraft irgendwie wieder ausbügeln darf. In der Sekundarstufe 2 helfen i.d.R. wenigstens nur die Eltern, die auch wirklich etwas davon verstehen.

Drittens bist du ein wunderbares Beispiel dafür, dass Gymnasiallehrer zu wenig Schulpädagogik im Studium haben. Dort lernt man nämlich etwas über das Schulsystem, das Amt des Lehrers an verschiedenen Schulformen und über historische Entwicklungen, die zur aktuellen bildungspolitischen Situation geführt haben. Wüsstest du diesbezüglich etwas bescheid, würdest du viele deiner Thesen hier schon selbst verwerfen.

Entschuldigt, ist offtopic, aber:

Zitat von mad-eye-moody

Genauso gut klappt es bei Jüngeren auch mit Roter, Gelber und Grüner Karte, wie im Fußball

Hat die Fifa mal wieder einmal unbemerkt eine eigenwillige Regeländerung eingeführt?

Zitat von Silicium

In BW sind die Primarstufenlehrer mit Sicherheit nicht an der Universiät. Kann sein, dass es in Brandenburg anders läuft. Übrigens ist auch das Abitur in BW und Bayern ganz anders, als in Bremen oder Brandenburg.

Aber sie sind - ich glaube, ich wiederhole mich - auch in BW an einer gleichgestellten Hochschule und nicht etwa an einer Fachschule oder Fachhochschule ...

Und mit dem abgedroschenen Argument zum Abitur, das hier auch völlig zusammenhanglos präsentiert wird, disqualifizierst du dich restlich, vor allem durch den Interpunktionsfehler im entsprechenden Satz. Anscheinend ist zumindest das Deutsch-Abitur auch in BW nicht so anspruchsvoll? : )

Zitat von Silicium

Jede PH hat also entsprechende physikalische und chemische Labore und Apparaturen? Ich könnte auch Physik/Chemie an einer PH studieren und würde dieselben Versuche durchführen können

Jede PH hat Labore und Apparaturen für die Physik- und Chemie-Institute, ja. Sicherlich sind sie da aber nicht so gut ausgestattet wie Unis mit entsprechenden Fakultäten, wobei da ja auch nicht alle Unis genau das gleiche haben. Das hängt natürlich mit dem anderen Forschungs- und Ausbildungsschwerpunkt der PH, der Pädagogik und Fachdidaktik, zusammen.

Deshalb führt die Frage auch völlig an dem Argument vorbei. Ich habe nirgendwo geschrieben, es sei die gleiche Ausbildung, sondern eine gleichwertige oder gleichrangige. Die PH ist der Uni gleichgestellt, obwohl sie natürlich verschiedene Schwerpunkte haben. Ein Studium an der PH ist gleich viel wert wie ein Studium an der Uni, wenngleich man natürlich anderes lernt. Deshalb ist der unterschiedliche Ausbildungsort (den es, wie du sicher weißt, sowieso nur noch in Baden-Württemberg gibt) kein Grund, der eine unterschiedliche Besoldung gerechtfertig. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen?

Zitat von Silicium

Und da der Staat eine so hohe fachliche Qualifikation voraussetzt (die natürlich diskutabel ist) muss er auch das entsprechend höhere Gehalt für einen höheren Abschluss zahlen. Was ist an der Argumentation so verquer?

Dass du keinen höheren Abschluss hast. Beides ist ein Staatsexamen an einer Universität bzw. gleichgestellten Hochschule. Höchstens die Regelstudienzeit mag (noch) differenzieren, wird aber, wie gesagt, mehr und mehr angeglichen.

Welches Studium man als "schwerer" bezeichnet, ist etwas rein subjektives, das sich objektiv nicht messen oder ermitteln lässt.

Zitat von Silicium

Und genau aus diesem Grund hinkt der Vergleich zwischen Primarlehrern und Gymnasiallehrern. Universitäre Ausbildung ist genau so eine andere Stufe zu den pädagogischen Hochschulen. Genau daraus leite ich doch meinen Anspruch ab.

Erstens gibt es PHen ja nur noch in BW, zweitens sind sie auch hier als wissenschaftliche Hochschulen den Universitäten gleichgestellt mit uneingeschränktem Promotions- und Habilitationsrecht und allem, was dazu gehört. (Dass sie dennoch schlechter finanziert werden, ist natürlich ein Graus, den die neue Regierung hoffentlich auch irgendwann ändern wird.)

Das ist (zumindest rechtlich und offiziell betrachtet) durchaus die gleiche Stufe.

Selbst FHen werden ja den Unis immer weiter angenähert; PHen sind schon seit langem die gleiche Stufe (gibt ja öfters auch Vorschläge, sie in "Bildungswissenschaftliche Universitäten" o.s.ä. umzuwandeln, was sicherlich einige Irritationen verhinderte). Ein Studium an der PH ist eine Ausbildung auf universitärem Niveau!

Wenn du davon ausgehst, dass an Sonderschulen nur "Behinderte" unterrichtet würden, so zeigt das nur einmal mehr, dass du vom deutschen Schulsystem nicht allzu viel zu wissen scheinst.

Zitat von anne70

Eine Erzieherin spart sich das ABI, eine Grundschullehrerin in BW hat eine Regelstudienzeit von 6 Semestern (Besoldung A12), Realschule 7 Semester, Sonderschule 8 Semester (jeweils A13) und Gymnasium glaube ich 9 Semester (Aufstieg bis A14 möglich).

Es gibt in BW dann noch Fachlehrer für Kunst, Sprot und Technik, die an allen Schularten genau die genannten Fächer mit A9 Unterrichten dürfen, weil deren Ausbildung nur 1,5 Jahre dauert.

Nun ja, Fachlehrer an Schulen für Geistigbehinderte unterrichten alle Fächer, genauso wie Sonderschullehrer dort. Außerdem muss man bei Fachlehrern ja theoretisch die grundständige Ausbildung vor der Ausbildung zum FL dazu zählen (bei Fachlehrern an Sonderschulen Erzieher, Ergo- oder Physiotherapeuten). Wenn man dann noch bedenkt, dass Fachlehrer 31 Deputatsstunden (richtig?) für ihr A9 schaffen, kann man ihre häufige Frustration darüber schon auch nachvollziehen.

Ab dem Wintersemester gibt es in Baden-Württemberg an Regelstudienzeit übrigens für Grundschullehrer 8 Semester, für Haupt- und Realschullehrer (jetzt ein Studiengang) auch 8 Semester und Sonderschullehrer 9 Semester. Gymnasiallehrer haben (inklusive Praxissemester) 10 Semester Regelstudienzeit.

Zitat von Silicium

Primarlehrer sollten so viel verdienen wie Gymnasiallehrer? Nein. Ich finde es schon gerechtfertigt, wenn die höhere Qualifikation sich in höherem Gehalt niederschlägt. Ich gehe davon aus, dass ein Großteil der Primarlehrkräfte an einem universitäten Physik / Mathe Studium intellektuell scheitern würde. Dies legitimiert aus meiner Sicht eine bessere Bezahlung.
Wenn die höhere Qualifikation nicht als Maßstab dienen sollte, dann müssten sich Primarlehrkräfte im Gegenzug die Forderung nach gleichem Gehalt, vorgetragen von Kindergärtnerinnen und Erzieherinnen, gefallen lassen. Denn genausowenig wie man sagen kann, die Arbeit eines Gymnasiallehrers sei wichtiger als die eines Primarlehrers, kann man sagen, dass die Arbeit einer Kindergärtnerin weniger wichtig sei als die eines Primarlehrers. Wichtig sind alle! Der Unterschied liegt lediglich in der Komplexität der zu vermittelnden Materie ("Schuhe zu binden" im Kindergarten versus "Quantenphysik in Sek. 2"), die sich in unterschiedlichen intellektuellen Anforderungen an die Lehrkraft niederschlägt, unterschiedlich schwierige Ausbildungswege zur Folge hat, und demnach unterschiedlich vergütet werden sollte (und ja auch wird). Ich bitte um moderate Entrüstung.

Zuerst einmal würden sicherlich auch viele Gymnasiallehrer ein Physik-/Mathematikstudium nicht schaffen. Genauso, wie auch erst der Nachweis erbracht werden müsste, dass Physiklehrer am Gymnasium das Grundschullehramtsstudium schaffen würde. Natürlich gibt es Tendenzen, dass das eine oder andere Studium schwerer oder einfacher sein soll. Schlussendlich ist das aber sehr subjektiv; es sind immerhin Ausbildungen auf dem gleichen Niveau (Universität resp. wissenschaftliche Hochschule) und die Regelstudienzeit gleicht sich auch immer weiter an. Sofern diese gleich ist (wie es in einigen Bundesländern der Fall ist), kann man von der (subjektiven) Schwere des Studiums nicht unterschiedliche Gehälter ableiten. (Wie gesagt, sonst müsste man auch am Gymnasium zwischen verschiedenen Fächern differenzieren, aber ich glaube, sogar das hast du schon einmal vorgeschlagen.)

Hieran sieht man auch, dass der Vergleich mit den Erziehern deutlich hinkt, weil es sich erstens um eine Ausbildung auf einer anderen Stufe (Fachschule) und zweitens auch eine in der Regel kürzere Ausbildung handelt.

Die "Komplexität der vermitteltenden Materie" ist natürlich zwischen Grundschule und Sekundarstufe 2 unterschiedlich, aber damit gleichzeitig doch auch die Voraussetzungen bei den Schülern. Mit der Arbeit in der Grundschule sind einfach andere Herausforderungen (fachdidaktikische, psychologische, pädagogische statt fachwissenschaftliche) verbunden, nicht niedrigere. Hieraus eine größere (intellektuelle) Herausforderung an Gymnasiallehrer zu folgern, ist wiederum rein subjektiv und kann sicherlich auch nicht empirisch o.ä. nachgewiesen werden.

Es ist nur in Deutschland, auch aus historischen Gründen, der Fall, dass Fachwissen bei Lehrern mehr zu zählen scheint als erziehungswissenschaftliches, didaktisches und psychologisches Wissen und Können. Damit stellen wir international aber auch eine Ausnahme dar. Das wäre vielmehr einmal überdenkenswert, wenn wir zum Beispiel nach Gründen für das allenfalls mittelmäßige deutscher Schüler in internationalen Leistungsvergleichsstudien suchen. (Gestützt werden könnte das darauf, dass die deutschen Kinder bei IGLU in der GS z.B. noch im guten Mittelfeld abschneiden, während die Leistungen in der Sekundarstufe abzufallen scheinen. Hängt vielleicht auch mit der unterschiedlichen Ausbildung der Lehrkräfte zusammen?)

P.s.: Durch dein Modell ("Komplexität der zu vermittelnden Materie") kann zum Beispiel auch nicht erklärt werden, warum wir Sonderschullehrer besser bezahlt werden als Grundschullehrer, denn wir bringen den Kindern i.d.R. ja noch basalere Dinge bei.

Zitat von Melosine

In diesem Rahmen muss ich nach den Herbstferien eine Englischstunde halten und mache mir schon langsam in die Hose. Englisch ist nicht so meine Stärke und mir graut es davor, in dieser Stunde vor fremden Erwachsenen eine Stunde auf englisch halten zu müssen.

Bitte verstehe das nicht als Angriff, aber glaubst du unter diesen Umständen, dass es sinnvoll ist, wenn du Kindern ihre (vermutlich) ersten Englischerfahrungen vermittelst, wenn du selbst derart große Unsicherheiten zu haben scheinst?

Förderschulen sind in BW nur die früheren Schulen für Lernbehinderte, die aber als solche immer noch eine Sonderschulform darstellen. Die anderen Sonderschulformen heißen weiterhin (resp. noch) "Schule für Sprachbehinderte", "Schule für Körperbehinderte" etc. Führt regelmäßig zu Konfusionen bei Gesprächen mit Menschen aus anderen Bundesländern.

Ich finde das prinzipiell schon gut. Hier steht es meines Wissens in fast jedem Bildungsplan für die Sekundarstufe und wird dennoch leider kaum umgesetzt.

Die IPA-Zeichen dienen einerseits zur Sprachbetrachtung und theoretischen Beschäftigung mit der Sprache - ein Feld, das sonst meist auf "Grammatik" beschränkt bleibt. Andererseits können sie auch zur Ausspracheschulung dienen, da man sich vieler Phänomene (Stimmgebung, "Auslautverhärtung", Elisionen etc.) erst bei einer solch theoretischen Auseinandersetzung bewusst wird und das dann selbst umsetzen kann. Dass gerade der Bereich der Aussprache im deutschen Englischunterricht vernachlässigt wird, ist ja ein oft angesprochener Kritikpunkt daran.

Alternativ könnte man auch "Chef - Vize" auf Englisch spielen, aber für eine zweite Klasse ist das vielleicht auch noch ein bisschen zu schwierig ...

Wird bei euch an dem Nachmittag, an dem Konfirmandenunterricht ist, nicht automatisch in der entsprechsenden Stufe kein Unterricht angesetzt? Kenne das von hier überall so ...

Und betrifft das mit dem Konfirmandenunterricht nicht auch weitere SuS (wenn es sich um Religionsunterricht handelt!)?

Zitat

Sprich mal beide Wörter aus und achte mal darauf, wie jeweils das "I" am Anfang des Wortes klingt. Das "I" in Igel klingt nicht so wie das "I" in Insel. Das Problem hatte ich vergangene Woche, als ich mit meinen Kindern das E eingeführt habe. E wie Esel oder Erdbeere war kein Problem, aber E wie Ente oder Engel ist für die Kinder nicht so einfach zu erkennen.

Gerade beim <e> überlagern sich ja auch mehrere Ebenen:

- Das generelle Problem von gespannten und ungespannten (langen und kurzen) Vokalen (vgl. Insel - Igel), wobei die langen Vokale auch "offener" sind als die kurzen.

- Die Koartikulation, wonach bestimmte Laute vor, nach und zwischen bestimmten anderen Lauten leicht unterschiedlich gebildet werden.

- Das kurze /ɛ/ kann im Deutschen entweder durch das <e> oder das <ä> repräsentiert werden, wobei die Auswahl bei Schulanfängern ohne Einsicht in morphologische Strukturen rein willkürlich ist. (Nur wir schriftgeprägten Erwachsenen bilden uns ein, Wörter mit <ä> im Anlaut klängen tatsächlich anders als Wörter mit <e>.)

- Wenn wir über den Anlaut hinausgehen, was ja nach dem Lesen-durch-Schreiben-Ansatz schnell der Fall ist, stellen wir fest, dass auch noch Schwa-Laute (/ɘ/) durch ein <e> repräsentiert werden.

- Diphthonge (<ei>, <eu>) und Fremdwörter mit <e>, wo man nach einmal ganz andere Laute hört.

Dass das ganze ziemlich komplex für Schulanfänger ist, müssen wir, denen uns all dies ziemlich logisch erscheint, erst einmal bewusst machen, um ihre Schwierigkeiten verstehen und sie angemessen unterstützen zu können. Gerade bei der Arbeit mit der Anlauttabelle werden diese Probleme oft vernachlässigt, da man ja scheinbar nur richtig hören muss.

Um das Beispiel "Erdbeere" noch einmal aufzugreifen: Hier hören wir drei verschiedene "e"-Laute.

Zitat von Silicium

1. hehe, nein vermutlich nicht
2. Hmm, hätte ich nicht vermutet, wobei es für mich auch fraglich ist, wie eine Studie zeigen soll, dass der Lehrer besser anerkannt ist, als er selbst denkt. Dazu müsste man ja erheben, was die Lehrer selber denken wie anerkannt sie sind und dann noch, was der Normalbürger denkt. Klar, möglich ist das. Ich würde die Studie gerne sehen, interessiert mich.
3. Über das Sonderschullehramt kann ich nichts sagen, das habe ich auch nicht gemeint. Kann durchaus sein, dass da viel Pädagogik gelehrt wird. Was soll da auch groß an Fachwissen in den Naturwissenschaften etc. vermittelt werden?
Es ist als Gymnasiallehrer auf jeden Fall so, dass man mit Pädagogik nur total rudimentär im Studium in Kontakt kommt. Leglich 2 Vorlesungen + 2 Seminare bei mir, die Noten aus den Seminaren gehen ins 1. Staatsexamen als Note für Pädagogik ein.
Für den Gymnasiallehrer, und auf den bezog ich mich, stimmt meine Aussage.
4. In Naturwissenschaft gilt es definitiv nicht, da fehlen einfach zu viele Kurse im Hauptstudium. Für mich stellt Deine Aussage auch so ein bisschen das reine Geisteswissenschaftsstudium in Frage. Wenn ich als Lehrämtler, der noch ein anderes Fach studieren muss, auf dem Level eines reinen Geisteswissenschaftlers bin, was machen diese dann eigentlich in der Zeit während der ein Lehrämtler sein 2. Fach studiert?! Müssten dann ja rumsitzen anscheinend.
5. Ein Großteil der Lehrämtler (besonders weiblicherseits ist es mir aufgefallen) hat ein total positiv idealisiertes Menschenbild. Da ist jeder Schüler per se toll. Da war eine junge Lehrerin bei uns, die wurde von einer Klasse tyrannisiert und hat (angeblich schon mal) geflennt deswegen. Aber wenn man sie über ihre Schüler reden hört, dann waren das alle totaaaaal tolle. Vermutlich ist man sofort verschrieen, wenn man mal sagt, dass einige Schüler ganz schön scheiße sind? (...)

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1. Sehr schön, dass du Humor verstehst. Hätte mir jemand einen solchen Beitrag geschrieben, hätte ich nicht so nett geantwortet. : )

2. Ich habe zum Beispiel einen Text von Ewald Terhart aus dem Friedrich Jahresheft 2010, in dem er auf solche Studien Bezug nimmt und sie zitiert. Soll ich ihn dir per PN (kann man da Dateien anhängen?) schicken? Das ist übrigens etwas, das man im Studium lernt, wenn man mehr Pädagogik hat.

3. +4. Bei Geisteswissenschaften studiert man ja auch mehrere Fächer, wenn man nicht auf Lehramt studiert. Heute mit Bachelor und Master vielleicht nicht mehr immer, aber auch noch meistens. Früher im geisteswissenschaftlichen Magister hatte man immer entweder ein Hauptfach und zwei Nebenfächer oder zwei Hauptfächer. Bei etwa gleicher Regelstudienzeit ist das also sehr ähnlich dem (gymnasialen) Lehramt. Dass das bei Naturwissenschaften anders aussieht, ist klar.

Dass man beim Gymnasiallehramt zu wenig Pädagogik und Didaktik hat, ist ein anderes Problem; das wird aber in vielen Bundesländern (ich weiß, BW nicht unbedingt) bereits modifiziert. Dieses Fass müssen wir hier aber, glaube ich, nicht öffnen.

5. Es geht nicht darum, alles illusioniert (!) und verklärt zu sehen, aber ein halbwegs ausgeglichenes Schülerbild ist schon hilfreich. Wie du vllt. weißt, übernehmen die SuS ja oftmals auf sie projizierte Vorstellungen und Verhaltensweisen, auch wenn du sie nicht explizierst. Du hantierst ja immer mit einem bestimmten Bild vom Kind, das implizit in deinen Handlungen durchscheint. Jetzt überlege dir einmal, wie das Resultat davon sein kann, dass du selbst schon mit der Vorstellung in alle Klassen gehst, dass die meisten SuS Störer sind. Das ist ein Kreislauf.