Beiträge von DeadPoet

Zitat von Bolzbold

Kindergarten?

Hm ... vielleicht tust Du jetzt grad den 3Jährigen Unrecht ...

"Wer Gauland nicht magt, wird niemals was anständiges aus seinen Reden raushören."

Ich wollt ja nix mehr schreiben ... aber schon einmal daran gedacht, dass man Gauland "nicht mag", WEIL man aus seinen Reden nichts anständiges raushören kann?

Edit: Kostproben gefällig?

„Wenn die Franzosen zu Recht stolz auf ihren Kaiser sind und die Briten auf Nelson und Churchill, haben wir das Recht, stolz zu sein auf die Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen.“ — Alexander Gauland Kyffhäusertreffen der AfD am 2. September 2017

"Wir werden sie dann auch, Gott sei Dank, in Anatolien entsorgen können.“

("Sie" ist die SPD- Politikerin Aydan Özoguz, gefallen ist der Satz auf einer Wahlkampfveranstaltung im thüringischen Eichsfeld im Sommer 2017;

Zitat von Tommi

Gut wenn du schonmal erkennst, dass deine Interpretationen von Aussagen nicht ultimativ sind. Klar, dann muss man für sich selbst entscheiden wohin es gehen kann. Wobei man sich auch immer selbst hinterfragen sollte, ob man noch wirklich rational und frei von Emotionen urteilt.

Ich sehe das mit dee Öffentlichkeit anders. Heute sind die Menschen viel zu sensibel und in einer stetigen Empörungshaltung. Man wartet quasi auf falsche Worte. Ich sehe das irgendwie ein Stück liberaler. Und für mich gibt es eben noch viel grau. Und wenn ein Maaßen Globalist sagt, fällt mir nicht direkt Antisemitismus ein. Zumal Maaßen jetzt in keinstee Weise jemals dazu auffiel.

Und deine Quelle.... naja.. soll ich jetzt die jüdische Gemeinde NRW zitieren, die das anders bewertet? Wäre auch nur eine Meinung

Ist Dir nur reichlich spät aufgefallen, dass ich das erkannt habe ...

"Wobei man sich immer selbst hinterfragen sollte" ... hab ich getan ... was ist mit Dir?

Dass DIR bei "Gobalist" das nicht einfällt, wundert mich jetzt nicht, Dir ist ja zu "Meine Ehre" und "wehrhafter Demokratie" auch nichts eingefallen. Und Maaßen ist - wie Dir oben ein anderer User schon belegt hat - durchaus nicht unauffällig in der Richtung.

Ich bitte darum, die jüdische Gemeinde NRW zu zitieren, damit ich sehen kann, WAS sie anders bewertet ... denn sonst steht da wieder kein Argument.

Aber auch wenn's schwer fällt, weil ich ungern bestimmte Dinge enfach so stehen lasse, ich werd die Fütterung jetzt auch versuchen einzustellen.

Zitat von Tommi

Ich kannte den Spruch vorher nicht, bis es in den Medien war. Lustig wie du immer darauf bestehst, ich hätte ja keine Ahnung von nichts.

Ich sehe ja wie du mit Aussagen umgehst. Zumindest jetzt am Beispiel Gauland. Du leitest aus dem einen Satz eine Menge Attribute und versteckte Botschaften ab. Das ist kein argumentloser Vorwurf, das steht ein paar Seiten zurück hier genau so.

Bist du denn Null selbstkritisch? Glaubst du wirklich Gauland ist der absolute Nazi, der garantiert mit Vogelschiss erstmal sagen wollte, dass die Zeit damals total unbedeutend ist? Rudert er zurück und fühlt sich missverstanden? Oder haben einfach viele Leute wieder Aussagen zerlegt, negativ aufgeladen und so Gesinnungen unterstellt, von denen man sich mal wieder dann distanzieren muss, obwohl man selbst nie von gesprochen hat?

a) Ich bestehe nicht darauf, dass Du keine Ahnung hast, leider zeigst bzw. sagst Du es sogar selbst. "von nichts" ist jetzt genau das, was Du gern anderen vorwirfst.

b) Ja, jeder kann sehen, wie ich mit Aussagen umgehe, weil das hier steht. Es tut mir furchtbar leid aber entweder drücke ich mich für Dich zu kompliziert aus oder Du verstehst es aus anderen Gründen nicht ... wo bitte steht bei mir, dass ich behaupten würde, es wäre ein "argumentloser Vorwurf", dass ich versteckte Botschaften aus Gaulands Aussagen ableite? Das tue ich, dazu stehe ich. Es ist aber ein argumentloser Vorwurf, wenn Du schreibst, ich würde verdrehen, dramatisieren oder meine Abneigungen da hinein interpretieren. Wo ist das Argument, das diesen Vorwurf belegen könnte (ein "ich sehe das nicht" ist etwas schwach)?

c) Ich schreib's nochmal: Ich habe bei Gaulands Vogelschiss DREI mögliche Interpretationen geliefert, dann geschrieben, welche mir einleuchtet (das mit dem unbedeutend, ja das glaube ich) und dass eine weitere nicht weniger schlimm ist, als die, die mir einleuchtet (Kürze der Zeit). Jeder kann sich hier selbst eine Meinung bilden.

Ich schrieb dann sogar, dass es möglich ist, dass ich ihn in dem Fall falsch interpretiere, ich es aber für unwahrscheinlich halte, dass ich jede seiner Aussagen, auf denen mein Bild von ihm beruht, falsch interpretiere. Auch das kann jeder nachlesen ...

Jede(r) in der Öffentlichkeit (die meisten sind in dem Geschäft Profis) weiß, dass seine / ihre Aussagen interpretiert werden, von daher muss man überlegen, was man sagen möchte und sich klar ausdrücken. Wer das regelmäßig nicht schafft, gehört nicht in ein Amt als Parteivorsitzender oder ähnliches oder macht das absichtlich und darf sich nicht wundern, wenn Kritik kommt.

Zu Maaßen und seinen Codes: https://de.nachrichten.yahoo.com/meron-mendel-v…-184817313.html

Da steckt viel drin, auch die Bedeutung von "Kontext".

Ich sehe nicht, inwiefern das jetzt ein Argument sein soll, das Deine Unwissenheit rechtfertigt oder erklärt, warum Du "Meine Ehre ..." nicht kennst, aber grundsätzlich weißt, dass die SS einen Wahlspruch hatte ...

Ich habe Dir versucht zu erklären, wie man es interpretieren kann - immerhin habe ich drei mögliche Interpretationen vorgestellt (und dann die genannt, die mir aus dem Kontext heraus am einleuchtendsten ist).

Du interpretierst Deine Abneigung in meine Aussagen, überspitzt, dramatisierst und verdrehst. Merkst Du was? Vorwürfe ohne jedes Argument machen ist ganz einfach.

Du bist uninformiert, meinst aber, sofort wieder beurteilen zu können, dass jemand falsch interpretiert.

Du ignorierst einfach, was nicht in Dein Bild passt (Stichwort "Globalisten").

Dir war aber vor 5 Minuten der Spruch an sich nicht bekannt, Du weißt aber, dass die SS einen Wahlspruch hatte?

Es ist ok, wenn man nicht alles kennt, aber dann sollte man in der Diskussion nicht ständig ohne eigenes Wissen anderen unterstellen, sie würde etwas falsch interpretieren ... denn um das wirklich zu beurteilen, bräuchte es Kenntnisse.

Edit: es dauert übrigens maximal 5 Minuten, dann weiß man, was das Gericht genau entschied und warum.

Du betrachtest aber Dinge, von denen Du zu wenig weißt. Du musst ständig zugeben, dass Du das nicht kennst, das nicht weißt (und den Thread nicht gelesen hast). "Meine Ehre heißt Treue" ... ich bitte Dich ... das ist der Wahlspruch / das Motto SS und seine Verwendung ist strafbar.

Stimmt. Höflich und freundlich bleiben ... ein einziges Mal hat das nicht funktioniert und dann habe ich mit "Es macht im Moment keinen Sinn, dieses Gespräch so weiter zu führen" das Gespräch beendet.

Zitat von Tommi

Stimme ich sogar zu. Mir geht es nur darum dass man versucht mit Verweis auf andere Entwicklungen Leute schnell unter einen ähnlichen Verdacht zu stellen. So kann man wieder Leute quasi kaltstellen. Klar kommt Kontext dazu. Aber im Prinzip sind die Grenzen da jetzt wieder variabel. Unabhängig mal ein Beispiel von anderer Seite:

Wie viele Leute haben bei der Corona-Verordnung den Vergleich zum Ermächtigungsgesetz gezogen? Damit sollte quasi das ganze Kontrukt möglichst schnell mit einem fernen Vergleich abgewürgt werden. Der Nazi-Vergleich ist normal das Totschlagargument, wo sich jeder sofort distanzieren und umentscheiden muss. Ich fand es gut, dass man sich dort nicht beirren lies.

Jein, weil "Kontext" wichtig ist: Wie wahrscheinlich ist es, dass eine demokratisch gewählte Regierung, die x Jahre lang kein Anzeichen geliefert hat, eine Diktatur errichten zu wollen, ein "Ermächtigungsgesetz" verabschiedet (was sie übrigens gar nicht könnte, denn das Ermächtigungsgesetz war eine Verfassungsänderung und dazu brauchte es damals wie heute 2/3 Mehrheiten ... eine Regierung verabschiedet genau genommen gar kein Gesetz, aber ok, Verordnungen erlassen kann sie). Das Ermächtigungsgesetz war aber ein Eckpfeiler der Errichtung der Diktatur, hob die Gewaltenteilung auf etc.

Von daher würde mir meine Interpretation auf Basis von Kontext und Hintergrundwissen eher sagen, dass der Vergleich Blödsinn ist.

Aber zugestanden: Natürlich versucht jede "Seite", der anderen mehr in den Mund zu legen, als sie gesagt hat, sie unter Verdacht zu stellen ... hier ist es aber schnell zu entlarven (mit etwas Hintergrundwissen).

Wenn aber jetzt ein hohes Mitglied einer Partei wie der AfD, in der sich ja - da sind wir uns einig - noch viel Radikalere tummeln als Gauland, wo man Menschen schon mal "entsorgen" möchte oder Andersdenkende "Nach Buchenwald schicken" will, den Nationalsozialismus mit "Vogelschiss der Geschichte" charakterisiert ... wird es schwierig. Ich weiß zunächst nicht was er damit meint. Ich bin mir aber sicher, dass er nicht einfach was daher plappert, irgend eine Aussage wollte er treffen ... aber welche?

Wollte er aussagen, dass die deutsche Geschichte viel länger ist und 1933-1945 nur wenige Sekunden waren? Das wäre eine merkwürdige Art, das auszudrücken (und sonst hat er ja auch keine Probleme, klar zu sagen, was er meint ... außer, er lässt mal wieder so ein Statement raus, kriegt Gegenwind und wurde dann doch wieder "missverstanden" ... das hat eben bei solchen Leuten Methode, gehört mit zum Kontext). Aber selbst wenn er das so sagen wollte, verniedlicht er damit nicht die Zeit ... nur ein paar Sekunden? Aber was für welche!

Wollte er - was er dann behauptete - den Nationalsozialismus als "Scheiße" bezeichnen? Seinen Ekel ausdrücken? Ok, ich finde Vogelscheiße auch ekelig. Aber da gibt es doch viel stärkere Möglichkeiten, sich auszudrücken (und das, wo Parteimitglieder Buchenwald so gut finden ...). Vogelscheiße ist doch nur kleine Scheiße (siehe gleich unten) ... war aber eher ein Riesenhaufen ... Von daher überzeugt mich diese Interpretation auch nicht.

Was kann ein "Vogelschiss (der Geschichte)" denn sonst noch sein? Eigentlich auch eine Kleinigkeit, ein kleines Ärgernis (ein Häuflein vom Hund wär da schlimmer?). Und jetzt passt es für mich einfach zusammen: Das Umfeld, die anderen, die anderen Aussagen ... vor dem Hintergrund macht diese Interpretation für mich einfach mehr Sinn, als die anderen.

Kann ich falsch liegen? Sicher.

Aber das ist ja nur ein Beispiel, es gäbe mehr. Kann ich bei allen mit meiner Interpretation falsch liegen? Da sag ich jetzt ganz arrogant ... eher unwahrscheinlich.

Zitat von Tommi

Nach dem Motto kannst du alles unter Generalverdacht stellen. Jeder, der einmal das Wort Rot in den Mund nimmt ist quasi angehender Sozialist und Kommunist, jemand der nicht pro Asyl gut findet der Beginn von der nächsten Machtergreifung.

Wehret den Anfängen wird dann schnell missbraucht um eben wieder eine Art Cancle-Culture zu legitimieren. Das muss nicht nur gegen rechts dann sein.

Sorry, jetzt wird mir Deine Art der "Diskussion" endgültig zu dumm. Kannst Du lesen? Begreifen? Kontext und so? Es kommt drauf an, wer etwas sagt? Was der sonst noch so sagt? Rein auf der Basis des Geschriebenen "rot" kann man eben nicht auf den Sozialisten schließen, sondern aus dem, was er sonst noch sagt und in welchem Umfeld er sich bewegt. Wenn Gauland "rot" sagt, interpretiere ich das sicher nicht als sozialistischen

Kampfruf. Wenn der Bartsch das tut, schaut die Sache anders aus. Genau das steht übrigens in meinem Beitrag ("Und deshalb finde ich es zu naiv, Aussagen und Programme ohne jeden Kontext, ohne jeden Hintergrund rein auf der Basis des gesagten / gedruckten Wortes zu sehen. Man braucht den Kontext ...")

War auch furchtbar ... aber, du schreibst etwas sehr Wichtiges: Mit dem Hintergrundwissen geht es ins Unerträgliche.

Die Zeitgenossen hatten das Hintergrundwissen nicht, wussten nicht was kommt. Hätten sie es auf der Basis von "Mein Kampf" erahnen können? Klar, man kann dann immer noch sagen, dass man es sich nicht hätte vorstellen können, dass jemand es dann wirklich umsetzt. Aber was wurde alles mehr oder weniger deutlich angesprochen? Was hätte man - mit ein wenig Hintergrund oder Interpretation sehen können?

Und deshalb finde ich es zu naiv, Aussagen und Programme ohne jeden Kontext, ohne jeden Hintergrund rein auf der Basis des gesagten / gedruckten Wortes zu sehen. Man braucht den Kontext ...

Beispiel, mit dem man dann evtl. wieder zum Thema zurück kommt: Wenn ein schwarzer Rapper seine Kumpels mit "Nigga" bezeichnet (durchaus häufig) - ist das Rassismus? Wenn aber ein Weißer schwarze Menschen als "Nigga" bezeichnet ist das wohl eine ganz andere Sache. Kontext ist wichtig und auch wer was sagt ist wichtig.

Und damit der Irrglaube endet, "wehrhafte Demokratie" wäre einfach eine "Phrase": https://de.wikipedia.org/wiki/Streitbare_Demokratie

https://www.kas.de/en/static-cont…afte-demokratie

Zitat von Valerianus

@samu: Der "Mein Kampf" Vergleich war wirklich daneben, da ich a) bezweifle, dass irgendwer hier im Thread das Ding komplett gelesen hat

Seufz ... doch ... (nicht freiwillig, aber als Historiker ...)

Bitte, Tommi ... was ist "wehrhafte Demokratie"? Wenn Du weißt, was es ist und es immer noch als Phrase bezeichnest, müsste ich das entsprechend interpretieren (und da kämst Du nicht gut weg). Wenn Du es nicht weißt, hör auf, es als Phrase zu bezeichnen, bis Du es weißt. Es geht übrigens nicht - wie Du immer schön verkürzt - um die "Phrase" wehrhafte Demokratie, es geht darum, diesen Begriff in einen Zusammenhang mit den Streitkräften zu bringen.

Ich komme wenigstens mit Beispielen und Argumenten an - Du wolltest ja welche. Im Extremfall ist die Aussage Gaulands eine Verharmlosung der Zeit des Nationalsozialismus und damit des Holocausts ... ist das nicht radikal genug?

Die Zeitspanne war plötzlich gemeint, nachdem er Gegenwind für die Aussage bekommen hat. Ein Mann mit der Erfahrung und Geschichte wie Gauland weiß genau was er sagt, welche Begriffe er verwendet und wie es verstanden werden soll. "Fliegenschiss" ist doch wahrlich keine Zeitspanne.

Es ist übrigens genau die Strategie dieser Leute etwas zu sagen ... und sich dann "missverstanden" zu fühlen. Passiert ihnen regelmäßig, immer wieder ... und ich halte sie eben nicht für dumm.

Habeck hätte das nicht gesagt und wenn er hätte, würde er von mir die gleiche Reaktion bekommen, ich würde auf den gleichen Aufschrei hoffen.

Dass es in der AfD noch radikalere als Gauland gibt, macht es ja wohl nicht besser.

Zitat von Tommi

Das ist das Stichwort. Hast du Gaulands Rede gehört? Oder nur dieses eine Zitat. Interprtierst du Intentionen in seine Aussage? Oder ich?

Man sollte die ganze Rede betrachten meiner Meinung nach. Unabhängig von Gauland jetzt. Diese Phrasenpickerei aus Kontexten ist schlicht lächerlich.

Und nein ich lese nich 10 Seiten Diskussionen nach.

Ich hab die Rede gehört - Du?

Ich überlasse es jetzt einfach den anderen, die Qualität Deiner Beiträge zu beurteilen, wenn Du nicht bereit bist, Dich überhaupt zu informieren.

Zitat von Tommi

Phönix ist tatsächlich meiner Meinung nach ein seriöser Sender.

Und ja wenn Leute den Job verlieren, dann werden sie in die Arbeitslosigkeit getrieben. Gut finde ich das nicht. Du?

Übrigens: Gerade springen den Golden Globes reihenweise die Schauspieler und Firmen ab. Die meisten wohl aus Gruppenzwang und Druck, um schnell auf der richtigen Seite zu stehen. Was war passiert? Jemand war den Golden Globes vor, dass dieses Jahr kein schwarzer Mensch in der Jury vertreten ist.

Das reicht dann wohl schon aus, dass Netflix, Amazon die Kooperation beenden, Schauspieler sich auf Social Media gegen die Globes aussprechen, Cruise all seine Globes zurück gibt und der Haussender die Übertragung der Globes nicht durchführt.

Findest du das angemessen?

Etwas verkürzt in der Darstellung. Die Zusammensetzung der Jury ist das Eine ... wenn man sich aber mal etwas tiefer einliest (das ist doch eigentlich das, was Du immer für Dich in Anspruch nimmst?), dann kommt man auch auf Aussagen von Scarlett Johansson, die der HFPA vorwirft

""sexist questions and remarks by certain HFPA members that bordered on sexual harassment" schon länger geduldet zu haben.

Und auch einer der Fernsehsender ließ in der Stellungnahme durchblicken, dass man die HFPA schon öfters / länger gewarnt habe, gebeten habe, bestimmtes Verhalten der Mitglieder zu unterbinden ... ohne Erfolg. Es geht also NICHT nur um die Jury.

"WarnerMedia also singled out the lack of diversity in its nomination and awards process, as well as racially insensitive, sexist and homophobic questions at press conferences and events. “For far too long, demands for perks, special favors and unprofessional requests have been made to our teams and to others across the industry,” the conglom said. “We regret that as an industry, we have complained, but largely tolerated this behavior until now.”

https://variety.com/2021/awards/aw…tPos=0#cxrecs_s

Zitat von Tommi

Du machst das, was viele Leute gerne machen. Sich an Phrasen aufhängen und daraus eine Gesinnung ableiten. Du versteifst dich beispielsweise auf die eine Phrase "Bewusstsein für die wehrhafte Demokratie wiederbelebt". Dann interpretierst du deinen gewünschten Inhalt hinein. In diesem Fall natürlich radikales Gedankengut, da verlangt wird sich gegen äußere Feinde zur Wehr zu setzen. Zumal ich selbst diese Phrase seltsam finde und deren Aussage nicht ganz nachvollziehen kann, ist es für mich jetzt nicht der Inbegriff der Radikalität.

Wenn die Partei Lerninhalte und Forschungsinhalte auswählen will, dann haben wir ein Problem. Völlig korrekt. Steht das denn im Programm?

Die Rede kenne ich nicht. Die Phrase schon. Aber ich finde Kontext grundsätzlich wichtig. Phrasenpickerei wird in der Politk gerne gespielt, um Leuten irgendwelche Attribute zuzuschreiben. Das finde ich immer unprofessionell.

"wehrhafte Demokratie" ist keine "Phrase", sondern ein feststehender Begriff. Dazu gibt es eine Definition, und die hat aber auch gar nichts damit zu tun, sich gegen äußere Feinde zur Wehr zu setzen (ich hab überhaupt nichts dagegen, wenn ein Staat sich gegen Feinde wehrt). Und entweder verwendet die AfD den Begriff dann unabsichtlich falsch (was zu bestimmten Interpretationen Anlass gibt ... und ich kann das nicht glauben, denn die für das Programm Verantwortlichen in der AfD sind eben keine "Idioten" - im Sinne von dummen Menschen) oder sie verwendet ihn bewusst falsch ... und da beginnt dann eben für mich die Problematik, denn wenn es Militär braucht, um die Idee der wehrhaften Demokratie durchzusetzen, dann gute Nacht.

Jetzt ganz ohne Polemik oder Vorwurf ... Du hast doch etwas Nachholbedarf bzgl. dieser Diskussion (die Du nach eigener Angabe ja gar nicht von Anfang an gelesen hast), wenn Dir "wehrhafte Demokratie" nichts sagt, Du das als "Phrase" empfindest? Wenn Dir die Aussage Gaulands bekannt ist, aber der Kontext und die Reaktionen darauf nicht so geläufig sind? Wenn es Dir wichtig ist, Dich nicht auf Medien oder Berichterstattung zu verlassen und Dich selbst zu informieren ... dann aber bestimmte Aussagen gar nicht einordnen kannst?

Ich weiß nicht, ich würde sagen, das echte Problem hat man schon, wenn eben nicht genügend Leute bestimmten Behauptungen massiv widersprechen. Denn dann gibt es

a) Nachahmer

b) anderen das Gefühl, das sagen zu dürfen

c) manchen die Vorstellung, dass das Gesagte (da unwidersprochen) Konsens ist.

Und ja, jetzt können wir wieder von vorn anfangen, wie der Widerspruch am Besten aussehen soll

Ok, ich gestehe zu, dass man wohl nicht immer (kommt bei mir schon etwas auf die Äußerung an) beim ersten "Fehltritt" mit "Ausschluss" reagieren sollte.

Wie sieht es dann aber bei Menschen aus, die in der Gesellschaft eine heraus gehobene Position bekleiden, die Vorbildfunktion, aber auch ein gewisses Maß an Bildung haben? Die gar keine oder doch deutlich wenige "andere Sorgen" haben? Die diese Äußerungen tätigen, weil sie nicht nachdenken (und da Wiederholungs"täter" sind ... ok, dann ist das auch nicht der erste "Fehltritt") oder weil sie provozieren wollen? Oder weil sie aufwiegeln wollen? Oder weil sie in einem bestimmten "Milieu" punkten wollen?

Und klar, bei dieser Motivation muss man wohl wieder für sich selbst entscheiden, was man vermutet / wie man interpretiert.

Zitat von Valerianus

Wo hab ich dazu denn was geschrieben? Das war eine Situationsbeschreibung. Der Profifußball und die entsprechende Fanszene sind (nicht nur latent) homophob. Du schreibst, dass das anders wäre, das halte ich für offensichtlich falsch.

Wenn du jetzt meine Meinung dazu wissen willst: Das ist furchtbar und dagegen muss Aufklärungsarbeit geleistet werden. Das hat auch was mit liberal sein zu tun, dieses Mal auf der Handlungsebene. Wenn ein Mann einen Mann liebt und das ausleben will, dann soll er das tun dürfen, denn er schadet damit niemand Anderem (und das ist die zentrale liberale Maxime, die entscheiden sollte, ob man etwas darf oder nicht) und sich selbst sowieso nicht (was aber egal wäre). Wenn jemand das schlecht findet, dann darf die Person das, aber sie darf weder aktiv dagegen handeln (das passiert im Fußball wohl eher weniger), noch darf sie sozialen Druck aufbauen (das passiert ganz massiv...wie gesagt: 0 Outings in 7 Jahren). Wir unterscheiden uns nicht darin, dass wir das falsch und schrecklich finden, wir unterscheiden uns darin, wie wir damit umgehen wollen. Du willst die Leute aufgeben, ausschließen (mindestens aus deinem Freundeskreis) und ggf. noch beleidigen dürfen. Das ist ok, ich spreche dir nicht ab, dass du das darfst, ich halte es nur schlicht und ergreifend für nicht hilfreich. Ich halte es für hilfreich Kampagnen zu fahren, aufzuklären und nicht locker zu lassen. Ich weiß noch genau wie viele Bananen in den 90ern geflogen sind (die meisten auf Oliver Kahn, das war in Ordnung, aber immer noch zu viele auf schwarzafrikanische Spieler (damit niemand an Sean Dundee denkt, wenn ich nur afrikanisch sage). Wie hat das aufgehört? Durch Fanbeauftragte, durch Strafen gegen die Vereine, durch Ansprachen der Leute in der Kurve, immer und immer wieder...das passiert heute in den oberen Ligen nicht mehr (reden wir besser nicht von den unteren Ligen).

Sobald du die Leute aufgibst, hast du sie verloren und erreichst sie nicht mehr. Was glaubst du, wohin die sich dann wenden? Und was genau bringt dir das? Und der Gesellschaft?

Dann haben wir z.T. aneinander vorbei geschrieben ... denn Lindbergh hat - aus meinem Verständnis - Lehmanns Aussagen mehr oder weniger mit "ist im Profifußball halt normal" relativiert. Ich habe mich dagegen gewandt, dass etwas, nur weil es verbreitet ist, zu akzeptieren ist. Ich habe nie abgestritten, DASS es diese Homophobie gibt.

Und jetzt zur Frage, wie man mit Leuten, die sich so äußern, umgeht.

a) "Aufklärungsarbeit" - wie immer die aussieht?

b) Shitstorm, cancel culture

Beides hat Vor- und Nachteile. bei b) besteht die Gefahr, die Leute, die man mit a) noch erreichen könnte, zu verlieren. Bei a) besteht die Gefahr, dass manche Leute sich sogar ermutigt fühlen, weil es halt keine richtige Gegenreaktion gibt (und viele in dem Milieu, das Du hier beschreibst, verstehen halt manche Reaktionen besser als andere).

zum Glück gibt es mMn nach noch Möglichkeit c) Ich kläre auf, geben den Leuten noch ein, zwei Chancen ... aber wenn das wieder nix hilft (und da wären wir bei Lehmann), dann muss man es vielleicht doch mit einer Variante von b) versuchen. Und wenn es dann nur ist, um anderen zu zeigen, dass sowas nicht ohne Folgen bleibt.

Ist übrigens etwas übe griffig zu meinen, ich wolle Leute beleidigen ... ich denke, ich hab mich hier in der Richtung (auch wenn Tommi das anders sieht) recht harmlos ausgedrückt im Vergleich zu anderen.

Und ... wie hat das aufgehört? Hat es das wirklich? Affenlaute sind noch gar nicht so lange her ... Aber wenn es weniger geworden ist oder vielleicht sogar aufgehört hat, wie?

"Durch Strafen gegen die Vereine " ... eben, also doch "Konsequenzen" ... bis hin zum Spielabbruch und Wertung des Spiels als verloren ... auch "cancel culture"? Was kann man denn den Vereinen vorwerfen? Dass sie ihre Fans nicht im Griff haben ... und während ich zustimme, dass durch Fanbeauftragte viel erreicht wurde, hat die Möglichkeit des Stadionverbots (von dem soweit ich weiß auch Gebrauch gemacht wurde) wohl auch etwas bewirkt.

Ja, eine Kernfrage von oben wird sein: Werden diese Äußerungen jetzt nur unterdrückt oder entwickelt sich die Gesellschaft doch positiv weiter. Ich fürchte, bei manchen Leuten musst Du froh sein, wenn es zum Unterdrücken reicht ... denn bitte die Betroffenen nicht vergessen: die leiden nämlich unter solchen Aussagen auch. Und von der Perspektive ist mir nicht mehr gar so wichtig, ob ich jemanden erreiche oder ausschließe oder unterdrücke ... die Betroffenen haben auch ein Recht auf Schutz.

Valerianus, normalerweise kann ich mich mit großen Teilen Deiner Argumentation abfinden (oder sogar anfreunden), auch wenn ich sie nicht immer teile.

Aber jetzt suchst Du Dir nur kleine Teile meiner Beiträge raus ... soll das heißen, Du stimmst dem Rest zu? Dass - egal wie homophob die Szene ist - homophobe Äußerungen nicht unwidersprochen bleiben dürfen? Kritik an ihnen (erlaubt) sein muss? Bis hin zu den schon diskutierten Konsequenzen (gesellschaftlich, wenn ein Teil der Gesellschaft eben beschließt, mit bestimmten Personen nichts mehr zu tun haben zu wollen)?

Dass das keine überzeugende Entschuldigung ist für einen Lehmann, der für manche Menschen ein Vorbild sein sollte ... und ja nicht nur im Ruhrgebiet gespielt hat (wenn auch hauptsächlich)?

Dass "viele sind Rassisten / homophob, also ist es auch XY (zwangsweise) und äußert sich so" maximal eine Erklärung, aber keine Entschuldigung ist?