Ist Cyprianus' Anspruch nicht bereits vorreformatorisch von der Kirche selbst verworfen worden? Ich entsinne mich, sowas mal in "Luther" gehört zu haben.
Edit: Wikipediaist dein Freund.
Beiträge von Thamiel
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Ach DaVinci, das kannst du doch besser. Erzähl doch nochmal ein bisschen was über die "Argumente" die dir im Mund umgedreht werden. Wir können alle noch was trolliges lernen. Selten, dass man mal einen mit Ausdauer erwischt.
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In der letzten Zeit häufen sich meiner Meinung nach die schreibfreudigen Newcomer mit fragwürdigen Ansichten. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
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Du willst mir allen Ernstes erzählen, dass du dich heute noch so durch das Schulhaus bewegst wie an deinem ersten Arbeitstag?
Und im Schützenverein verhältst du dich heute genau so vorsichtig wie beim ersten Schussversuch?Ich wiederhole meine Frage: Was spielt das für eine Rolle? Es ist vollkommen egal, ob ich mich irgendwo auskenne, oder nicht: es ändert nichts daran, dass ich nicht mehr in meinen eigenen vier Wänden bin.
Edit: Nein. Ja.
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was ich beschrieben habe weit über eine normale Elternmitarbeit hinausgeht. Oder wo malst du die Räume an außer bei dir zu Hause?
Die Felder der Mitarbeit sind sehr vielfältig und gehen heute auch weit in den pädagogischen Bereich hinein, z.B. übernehmen bei uns Mütter die Hausaufgabenbetreuung und beraten dann beim Sprechtag auch die Eltern.
Es gibt Ehrenamtliche, die Förderunterricht durchführen oder Musik/Chor/Lesekurs gestalten.
Bei uns geben die Ehrenamtlichen das Mittagessen aus.
Im Nachbarort übernehmen Ehrenamtliche die Nachmittagsbetreuung.
Ich kann die Liste auch noch fortsetzen oder reicht es?Um deine Eingangsfrage zu beantworten: Ja, ich streiche Räume außer bei mir zu Hause, beispielsweise im Vereinsheim meines Schützenvereins. Weil es mir etwas zurück gibt und ich die Zeit aufbringen kann, so what? Deshalb erlange ich noch lange keinen Einfluss auf die Vereinsführung. Allenfalls gibts ein Bier am Ende des Tages.
Der Rest ist nichts neues. An unserer Schule wird die Involvierung der Eltern auch stark betrieben. Aber ich verstehe immer noch nicht, was das damit zu tun haben soll, Eltern bekämen den Eindruck, sich so aufführen zu können wie zuhause? Ernsthaft, in einem Schulgebäude laufen zig Menschen rum, die man nicht kennt: Was hat das mit zuhause zu tun? Schule ist öffentlicher Raum. Jemand, der in der Schule distanzlos ist, ist es auch außerhalb davon. Das gilt für klein und groß.
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Inwiefern gewinnen Eltern den Eindruck, sich in der Schule wie zuhause aufführen zu können, wenn man sie in diesem öffentlichen Umfeld zur Eltern(mit)arbeit zusammenruft?
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Und wenn die eine oder andere Mutter ihrem Sprössling den - möglicherweise recht schweren - Schulranzen zum Schulgebäude schleppt, sehe ich darin ebenfalls kein relevantes Problem, welches den Direktor oder die Schule irgendetwas angehen würde.
Wenn die Schulranzen "recht schwer" sind, dass sie von Erwachsenen getragen werden müssen, ist das durchaus ein relevantes Problem, welches den Rektor und die Schule etwas angeht. Am Ende heißt es sonst noch, das sei so gefordert gewesen.
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Weshalb endet eigentlich jede Diskussion zu brisanten politisch-religiösen Themen wie der Frage nach dem extremistischen Islam immer irgendwann beim Thema Hakenkreuz und NS-Vergleich? Ich finde das nicht nur unangebracht und inhaltlich falsch, sondern auch langsam extrem nervig.
Godwins Gesetz. Meine Erklärung dafür ist das Verlangen, die eigene Argumentation zum Zwecke ihrer Apellwirksamkeit zu eskalieren, letztendlich über alle Grenzen hinweg. Irgendwann landet man dann bei den Nazis. Provokanter geht historisch kaum noch. -
Das ist richtig. Dennoch gibt es Banküberfälle und wird es immer geben. Mein Punkt ist haarscharf daneben: Gut gemachte Gesetze erkennt man unter anderem auch daran, dass sie konkret ausformuliert sind, dass ihre Begriffe wohldefiniert sind und dass sie in Revision und Auslegung lange Zeit, teilweise Jahrzehnte lang stabil bleiben. Schlecht gemachte Gesetze kann man daran erkennen, dass sie unsauber formuliert sind, dass Begriffe nicht klar sind und die Judikative in die Bredouille kommt, durch Rechtsauslegung erst Recht schaffen zu müssen (d.h. diese Gesetze durch Urteile mit Bedeutung zu füllen). Dabei ist das eigentlich Aufgabe der Legislative. Kann man bei der Sozialgesetzgebung um H4 schön beobachten. In Rekordzeit durchgepeitscht, handwerklich schlecht gemacht -> Überlastung der Sozialgerichte mit Klagen
Zum GG zurück. Klar müssen die Grundrechte verfasst sein. Aber das GG ist nicht stabil aufgrund eindeutiger Formulierung. Die Stabilität des GG ist durch qualifizierte Änderungsmehrheiten der Legislative künstlich erzeugt. Das hat seinen Grund. Das GG ist schwammig formuliert gerade weil es grundlegend ist. Das GG ist gerade aufgrund dessen kein Text, den man uninterpretiert zitiert und als Begründung für eigene Aussagen nutzen kann. Ich hab das oben schon versucht, darzulegen: Je früher man einsteigt in einem Gesetzeswerk, desto unschärfer sind die Begriffe und umso seltener ist es praktisch (in einer Diskussion) anwendbar. Wie häufig beziehen sich Urteilsbegründungen auf das GG?
Meine Frage oben steht noch: Was ist "Heimat" im Sinne des 3. GG? Frag mal die Vertriebenenverbände. Die berufen sich auch auf den Begriff. Aber religiösen Fundamentalisten wird vorgeworfen, sich ihre Normen wörtlich aus ihren geistigen Werken herauszulesen.
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Grau, grau ist alle Theorie. Selbstverständlich diskriminiert kein AG.
Bescheuert, wer das nachweisbar lässt. Sachliche Gründe lassen sich finden. Das die vorgeschoben sind, muss dann die Gegenseite erstmal beweisen... Papier ist geduldig. -
Nunja, Du hast Deine Freude darüber geäussert, dass Du als Lehrer die Möglichkeit hast durch deine Schullaufbahnempfehlung den Wünschen der Eltern entgegenzuwirken. Deine Äusserung im Zusammenhang dieses Themas "Sollte man konvertieren?" liess bei mir keine andere Interpretation zu.
Nein? Dann lies es mal nicht im Zusammenhang der Threadüberschrift, sondern im Zusammenhang mit dem unmittelbar vorhergehenden Posting #108. Mich wundert, das du das übersehen hast, da es doch von dir stammt.
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Ich werde immer hellhörig, wenn jemand meint, mann müsse den Artikel 3 des Grundgesetzes nicht wörtlich sondern interpretatorisch auslegen.
kl. gr. frosch
Kein Problem, dann gebe ich dir ein Beispiel, warum man jedes Gesetz und nicht nur das GG interpretieren muss. In dem zitierten Artikel 3 kommen einige Begriffe vor. Was bedeuten z.b. "Herkunft" oder "Heimat" im Sinne dieses Gesetzes? Ist das irgendwo definiert? Oder ist wenigstens deine Meinung über die Bedeutung dieser Begriffe relevant für die Auslegung und damit die Wirksamkeit von Artikel 3 GG? Gesetze stehen auf Papier und Papier ist geduldig. Die Semantik von Begriffen kann nicht nach eigenem Ermessen bestimmt werden.
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Ich werde immer hellhörig, wenn jemand anfängt, Gesetze im Wortlaut zu zitieren. Der Wortlaut zählt nämlich nicht, sondern die Interpretation des Wortlauts und die Interpretation von Gesetzen ist eine Kunst für sich mit dem Namen Juristerei. Wir beklagen uns zum Beispiel auch nicht, wenn Firmen ihre Bewerber durch die Blume nach Kinderwünschen aussieben. Es ist sogar erlaubt, darauf wahrheitswidrig zu antworten, so entscheidend können solche Themenkomplexe sein und so hilflos ist der Gesetzgeber, diese Praxis zu unterbinden.
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Tut mir leid, das hat nichts mit der Realität zu tun. Ich will jetzt nicht darüber spekulieren, woher Du Deine Informationen hast, aber alles, was wir aus der wissenschaftlichen Forschung wissen, unterstützt Deine Sehnsucht nach Simplizität nicht. Integrations- und Aufstiegsprozesse sind komplizierte, sich über Generationen bildende Prozesse. Auch in Deutschland gilt keineswegs, dass Menschen immer in dem Milieu bleiben, aus dem sie kommen, dass sie reine Erziehungsprodukte sind oder dass dieses Milieu unverändert bleibt. Und selbstverständlich haben auch die Gastarbeiter der ersten Generation aus dem "erzkonservativsten Anatolien" bereits in zwei Welten gelebt, sobald sie in Deutschland gelebt haben. Umso mehr gilt das für die dritte Generation und kommende Generationen.
Meine "Sehnsucht" nach Simplizität? Du weißt rein gar nichts über mich. Aber gut, dass dein Level an Sachlichkeit schon im zweiten Satz definiert wird. Nur mal als weiteres Beispiel: Nirgends stelle ich die Hypothese auf, dass Menschen immer in dem Milieu bleiben, aus dem sie kommen oder dass sie "reine Erziehungsprodukte sind". Warum du mir das unterschiebst, kannst du sicher erklären. Um mein letztes Posting zu wiederholen, ich hab dort darauf hingewiesen, dass es immer bestimmte Milieus geben wird, die auf Änderungsimpulse nicht reagieren. "es gibt immer" heißt aber nicht "es gibt nur noch". Pseudologik, ich weiß.
Was das Leben in "beiden Welten" angeht, da habe ich dummerweise keine Informationen, sondern leider nur eigene Erfahrungen aus dem Innenleben türkischer Familien hier am Ort. Ich kenne die geschlechtlichen Unterschiede der Lebensbedingungen, die diese Familienclans ihren Mitgliedern aufoktroyieren und ich kenne die Tabus, denen sich insbesondere die Frauen und Töchter unterwerfen müssen. Wenn kein Kontakt nach außerhalb erwünscht ist oder geduldet wird, wie kann man das "in zwei Welten leben" nennen? Aber wenn die Isolation selbst gewählt ist, dann schiebt man denjenigen in die Nähe sozialer Phobie und behandelt es als Angststörung. Klar existiere ich in einer globalen Welt. Ich hab noch nie Kontakt nach Bangkok oder Timbuktu gehabt, aber ich weiß natürlich, dass es diese Orte gibt und ich könnte demnächst auch meinen Urlaub dort verbringen, wenn ich wollte. Aber lebe ich in Bangkok oder Timbuktu? Nein. Die Distanz ist viel zu groß, tausende von Kilometern. Es gibt Menschen, bei denen die Distanz genauso groß ist, obwohl der Abstand nur aus der Dicke einer doppelverglasten Fensterscheibe besteht oderwenn es kein Glas oder Gitter sein kann, dann mindestens ein blickdichtes Tuch, dass nur den notwendigsten Wahrnehmungssinn des Trägers ungehindert lässt. Es ist dafür völlig unerheblich, ob diese Distanz selbst auferlegt ist oder nicht.
Was die fiktive Referendarin denkt, wenn sie nach Anatolien kommt, weiß ich nicht, aber vermutlich werden ihr ihre Verwandten nicht unsympathischer sein als Menschen, die ohne jede Kenntnis über "Anatolien", den "Orient", "diese Leute" usw. usf. fabulieren. Abgesehen davon hast Du das Grundproblem immer noch nicht verstanden: Diese Referendarin wird sich bei einem Besuch in der Türkei vermutlich mit beiden Gesellschaften mehr oder weniger identifizieren, zumindest beidem affektiv verbunden fühlen. Ganz sicher wird sich an dieser Verbundenheit nichts daran ändern, wenn Du sie aufforderst, sie solle sich vom Heimatland ihrer Eltern distanzieren bzw. ihr das direkt oder indirekt nahelegst. Insofern würde ich - wie schon gesagt - an Deiner Stelle wirklich mal darüber nachdenken, wie Deine Worte wohl auf Leute wirken, die mehr "orient-affin" sind als Du selber.
Das ist das Schöne an Einzelfallargumentation, noch dazu, wenn es fiktive Einzelfälle sind. Ich gehe auch mit dir überein, wenn du meinst, sie wird sich beidem affektiv verbunden fühlen. Ich sagte es schon früher, sie ist das Produkt ihrer Sozialisation. Ich aber auch. Und meine Sozialisation inkludiert leider nicht die Kommunikation mit Leuten auf eine Art und Weise, wie sie für meinen Kulturkreis früher unüblich war. Da gab es keine vollverschleierten Personen. Selbst Nonnen konnte man ins Gesicht sehen. Aber andere Menschen leben nach anderen Gebräuchen. Nur: gilt das für uns alle oder nur für eine besondere Teilmenge? Und wenn ja, warum beschwert sich diese Teilmenge dann, dass sie als besonders wahrgenommen wird?
Wasch mir die Hände, aber mach mich nicht nass.
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Wenn mir im Winter kalt ist, dann gehe ich in der Badehose einkaufen. Und mir wird Pseudologik vorgeworfen...
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Nonverbale Kommunikation ist dir aber ein Begriff? Gesichtsmimik...?
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Das eine schließt das andere nicht aus. "Bestimmte Milieus" werden für Änderungsimpulse immer unempfänglich bleiben. Aber das auch erwachsene Menschen sich ändern können was Umgangsformen betrifft, dafür haben hier andere bereits Beispiele angeführt. Warum üben wir im vorauseilendem Gehorsam immer Selbstzensur, wenn es um unseren Umgang mit Menschen fremder Kultur geht? Das ist so typisch deutsch, wird als Schwäche verstanden und irgendwann nur noch ausgenutzt.
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Nun gut, mein Satz oben ist missverständlich. ich meine nicht ALLE Verbote. Es geht um solche Dinge, die uns fremdartig sind (sich vollkommen verschleiern) und die dann durch Verbote nicht zur Inklusion führen. Ich wollte mich eigentlich auf das Beispiel in dem Artikel beziehen.Wenn die Frau SO nicht in die Schule darf, dann wird sie mit großer Wahrscheinlichkeit nicht ihren Kleidungsstil ändern, sondern einfach von der Schule und evtl. anderen Einrichtungen fernbleiben. Das meinte ich und ich denke, es ist der falsche Ansatz.
Dein "mit großer Wahrscheinlichkeit" ist zuerst mal ein Bauchgefühl von dir. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass sie mit mindestens ebenso großer Wahrscheinlichkeit eine Abwägung treffen und sich für den anderen Weg entscheiden wird. Und nun?
Zuwanderer, die in hinreichender Zahl in ein Land kommen, leben von Anfang an in ZWEI Gesellschaften, und das umso mehr, wenn sie aus bildungsfernen Schichten stammen. Sie leben natürlich in der Gesellschaft des sie aufnehmenden Landes, aber sie bleiben auch in ihrem Milieu verankert, indem Strukturen aus den Herkunftsländern weiter vorhanden sind.
Das eben nicht. Umso mehr Zuwanderer aus bildungsfernen Schichten stammen, umso weniger leben sie von Anfang an in ZWEI Gesellschaften. Wie auch, ohne grundlegende Fähigkeiten wie z.B. der Mächtigkeit der deutschen Sprache? Im Gegenteil, sie leben in nur einer Gesellschaft, in der Parallelwelt, die sie sich in ihrem Umfeld selber schaffen, aber mit der deutschen Gesellschaft möglichst wenig Berührpunkte hat.
Du kannst Dir ja mal überlegen, wie eine solche Formulierung auf Menschen mit z. B. türkischem Hintergrund wirkt. Und zwar nicht auf die Burka-Trägerin, die Dir ohnehin nicht zuhört. Sondern z. B. auf die gut integrierte Referendarin ohne Kopftuch, deren Eltern aus der Türkei gekommen sind. Im schlimmsten Fall treibst Du sie tatsächlich dazu, sich mit EINER Gesellschaft zu identifizieren - und das wird nicht Deine sein. (Weggehen wird sie übrigens auch nicht - auch so eine deutsche Idee. Sie wird bleiben. Und warum nicht? Schon jetzt haben in deutschen Ballungsräumen bei den unter 15-jährigen bis zu 70% der Kinder einen Migrationshintergrund. Irgendwann in absehbarer Zeit können sie Realitäten schaffen, ohne auf Deine Erziehung Rücksicht nehmen zu müssen.)
Unsinn. Da wird wieder Actio und Reactio verwechselt. Die gut integrierte Referendarin ist Produkt ihrer Erziehung, genauso wie ich auch. Wenn sie kein Kopftuch trägt, hat das Gründe, die in IHRER Sozialisation zu finden sind, deren Wurzeln mutmasslich nicht im erzkonservativsten Anatolien liegen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Was wird diese Referendarin wohl tun und denken, wenn sie im Urlaub zu ihren Verwandten in den türkischen "bible belt" fährt? Mit welcher Gesellschaft wird sie sich dann wohl identifizieren?
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Es geht nicht darum Exklusion zu verbieten. Es geht um Verbote, die Integration fürdern sollen, aber genau den gegenteiligen Effekt, nämlich Exklusion haben.
Nein, es geht um alle Verbote. Die Wirkung solcher ist deiner Behauptung zufolge nämlich absolut. Dein Satz oben beansprucht Allgemeingültigkeit. Das sehe ich ganz anders. Verbote sind Steuerungsmittel, die bestimmtes Verhalten sanktionieren, aber auch aufzeigen, was man tun muss um Anteil zu haben. Es ist verboten, ohne Führerschein Auto zufahren, ergo was muss ich tun, um einen solchen zu erhalten? Ich möchte Anteil an der Gesellschaft haben, dann darf ich kein Verhalten zeigen, dass mich aus dieser Gesellschaft ausschließt. Beides zusammen geht nicht. Es hat was von "wasch mir die Hände, aber mach mich nicht nass". Wenn jemand zu den Elterngesprächen kommen will, hat das Konsequenzen für sein Verhalten, für seine Sprachfähigkeit und auch für seine Kleidung. Ich kann mich nicht mit jemandem unterhalten, der mir mit der Faust droht. Ich kann mich nicht mit jemandem unterhalten, der keine meiner Sprachen spricht und als Teilmenge davon, ich kann mich auch nicht nur mit einem Augenpaar unterhalten.
Das hat den einfachen Grund: Ich bin hier so erzogen worden. Nicht im Orient, wo solche Leute zuhauf rumlaufen. Und jetzt frage ich nochmal: Wenn es verboten wird, vollverschleiert am Schulleben teilzunehmen, exkludiert dieses Verbot, oder gibt es einen deutlichen Hinweis auf den Weg, sich zu inkludieren? Man darf nicht Actio und Reactio verwechseln: Das Verbot ist die Reaktion auf den Versuch einer Frau es auf diese Art zu probieren. Und das die Religion mal wieder als Rechtfertigungsdeckmäntelchen dafür herhalten muss: irgendwann verliert ein Messer durch übermäßigen Gebrauch seine Schärfe. Das wird so oft hervorgekramt, oft genug nur um dem Gegenüber den Eiertanz durch das Minenfeld von Diskriminierung und religiöser Intoleranz aufzuzwingen. Irgendwann erschöpft sich meine Geduld, dieses Argument ernst zu nehmen. Was schade ist, denn in Einzelfällen mag es ja dennoch stichhaltig sein.
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Durch Verbote erreichen wir keine Inklusion, sondern nur Exklusion.
Wenn wir die Exklusion verbieten, weil wir die Inklusion fördern wollen, ist das dann ein Paradoxon oder eine Ausnahme deiner Regel? Ich habe der Muslima den Gesichtsschleier nicht angezogen. Das war sie selbst. Wer exkludiert (sich) hier?
