Übrigens sollte es zu denken geben, das Nympficus und ich uns tatsächlich mal in einer Sache einig zu sein scheinen. Das läuft wohl unter "Neujahrswunder".
Beiträge von Moebius
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Die USA haben genau so wie Europa einen Impfstoffkorb gekauft, in dem auch noch viele andere Hersteller vorkommen. Der Unterschied ist nur, dass man dort zur Kenntnis genommen hat, was eigentlich seit August klar war: dass nämlich Moderna und Pfizer/Biontech das Rennen klar gewinnen werden und diese daher eine Schlüsselposition beim Einkauf bekommen müssen.
Bei der Einkaufspolitik der EU ging es nur um Politik (Hersteller aus verschiedenen EU-Ländern sollten berücksichtigt werden) und ums Geld (möglichst wenig von den teuren Impfstoffen).
Das ist übrigens auch der wesentliche Unterschied bei der Zulassungen: die deutsche Politik wird ja nicht müde zu betonen, man hätte in Europa besonders gründlich geprüft und es wäre daher gut, wenn man etwas länger braucht. Das ist bullshit. In Europa, den USA und GB wurde der gleiche Impfstoff auf Basis der gleichen Daten zugelassen, er ist bei uns nicht sicherer oder unsicherer als woanders. Der Unterschied ist einzig dadurch zu Stande gekommen, dass GB und USA eine Notfallzulassung vorgenommen haben und die EU auf eine reguläre Zulassung bestanden hat. Das hat keinerlei Auswirkungen auf die Sicherheit, sondern nur auf die Haftung: bei einer Notfallzulassung übernimmt das zulassende Land das Haftungsrisiko für Impfschäden, bei einer regulären Zulassung haftet der Hersteller. Es ging also auch hier ums Geld. (Das kann man von mir aus auch für richtig halten, man sollte es aber zumindest ehrlich kommunizieren.)
Und die Tatsache, dass Deutschland 1,3 Millionen Einheiten geliefert bekommt und dann in der ersten Woche gerade mal 130 000 davon verimpft, nachdem man sich Monate lang auf den Impfstart vorbereiten konnte, ist schlicht und ergreifend lächerlich, da gibt es nichts schön zu reden.
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Die Schnelltests sind in Deutschland nicht meldepflichtig, ich wüsste auch gar nicht, wie das gehen sollte, denn die können ja einfach in Apotheken gekauft werden (von berechtigten Personen und Institutionen wie Schulen).
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Bezüglich der Diskussion "Warum kriegt Deutschland am Anfang so wenig Impfstoff" kann man mal einen Blick in der Interview mit den Biontech-Gründern im aktuellen Spiegel werfen. Der ist online hinter der Paywall, wird aber in vielen anderen Medien aufgegriffen:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unt…fstoff-101.html
Kernaussage: Die USA hat im Sommer schon 600 Mio Einheiten bestellt, die EU erst im November 300 Mio.
Beim Planen und Hochfahren der Produktionskapazitäten hat man sich natürlich an den vorliegenden Bestellungen orientiert, darum bekommt Europa jetzt relativ gesehen so wenig.
Und ja, es ist viel zu wenig und es wird viel zu langsam verimpft. Eine gute Übersicht gibt es zB da:
https://www.n-tv.de/panorama/Alle-…le22249335.html
Deutschland hat aktuell 130 000 Personen geimpft (also gerade mal 10% der bisher gelieferten Einheiten auch genutzt!). Israel 800 000 (10% der Bevölkerung) die USA 2,8 Millionen.
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Diejenigen, die sich für Familienbesuche haben testen lassen, werden das wohl hauptsächlich über die Schnelltest gemacht haben und nicht in der Statistik auftauchen.
Man kann viele Hypothesen über die Auswirkungen der Feiertage anstellen, letztlich ändert das aber nichts an der Tatsache, dass die Zahlen aktuell wenig Aussagekraft haben, maximal im Wochenvergleich.
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Ganz nebenbei: der R-Wert wird nicht geschätzt, sondern berechnet, die genaue Formel hat sich zwischenzeitig mehrfach geändert und es waren auch verschiedene Varianten in der RKI-Veröffentlichungen zu finden.
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Der R-Wert bezieht sich aktuell auf den Zeitraum der Weihnachtsfeiertage und taugt genau so wenig als Argument für ein Sinken der Infektionen, wie die Neumeldungen eines einzelnen Tages nach dem Weihnachtszeitraum als Argument dagegen.
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In China gibt es inzwischen den ersten auf Basis einer seriösen Studie (soweit man das von außen beurteilen kann) zugelassenen Impfstoff. Für das Präparat von Sinopharm wird eine Wirksamkeit von 79% angegeben. Für Europa wird das direkt wenig relevant sein, da das Präparat hier nicht zugelassen werden wird, aber es bestätigt etwa den Bereich, in dem die anderen klassischen Impfstoffe auch zu liegen scheinen.
Außerdem darf man nicht vergessen, dass in China alles politisch ist - das Land wird seine Impfstoffe für den Versuch nutzen, seine Stellung und anderen Schwellenländern zu festigen.
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Ich bin ja hier nicht gerade bekannt fürs Dramatisieren aber Deine Definition von "keine Überlastung" finde ich schon etwas fantastisch. Natürlich ist es eine Überlastung wenn nicht-Covid-Patienten von der IPS auf die Normalstation verlegt werden müssen ...
Aktuell sind noch 70% der belegten Intensivbetten mit nicht-Covid Patienten belegt.
Die Tatsache, dass man zB auf eine Psychotherapie auch im Normalbetrieb ein Jahr warten muss, ist auch so ein Unding und dass ich mich bei meiner Bewertung an objektiven Sachinformationen orientiere und nicht an einzelnen Zeitungsberichten oder persönlichen Emotionen bedeutet weder, dass ich das alles gut find, noch dass ich letztere nicht nachvollziehen kann.
(Nebenbei bin ich selber davon betroffen, da bei mir auch eine medizinische Maßnahme anstünde, die ich aktuell nicht unbedingt machen lassen möchte, da ich Orte mit potentiellem Infektionsrisiko natürlich auch meide, wenn es nicht vermeidbar ist.)
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Moebius: Meiner Meinung nach ist unser Gesundheitssystem aber so was von überlastet. Ich verstehe nicht, wie du immer noch was anderes behaupten nannst.
Auch hier: "nicht überlastet" ganz sicher nicht "alles ist ok".
Die objektive Situation kann man zB da nachlesen:
https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen
Und da sieht man durchaus, dass die Entwicklung der letzten Monate problematisch ist und wir ganz sicher ein noch viel größeres Problem hätten, wenn wir in nicht seit November deutlich gegen gesteuert hätten.
Zur Wahrheit gehört aber auch, dass wir ganz sicher keine Situation haben, die auch nur im Ansatz mit England oder Italien im Frühjahr vergleichbar ist. Wir haben auch keine Triage, bei der entschieden wird, dass man manche Patienten einfach sterben lässt, die man unter normalen Bedingungen leicht behandeln könnte. Nur das meine ich damit und das habe ich auch schon mehrfach deutlich gemacht.
Pflegekräfte sind im Augenblick wirklich zu bemitleiden (viele von denen sind ganz sicher überlastet), es gibt erheblich Leidtragende unter der aktuellen Situation in der Gruppe der sonstigen Behandlungsbedürfigen, die aktuell nicht an die Reihe kommen. (Solche Probleme gab es vorher allerdings auch, die Wartezeit auf einen Therapieplatz betrug in Deutschland vorher bei vielen psychischen Erkrankungen bis zu einem Jahr.)
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Vielen Dank nymphicus, ich gehe jetzt mal nicht auf alles ein, vor allem nicht auf die hinzugedichteten Emotionsverstärker, nur ein Beispiel:
Am 29.10 prognostizierte Moebius, dass ein R-Wert von 1,3 unproblematisch sei und es über den Winter nicht zu einer Überlastung des Gesundheitssystems kommen würde.
Geschrieben habe ich damals:
ZitatAlles anzeigenEs wird nicht gelingen, die Infektionen im Winter nachhaltig zu senken.
Es wird keine Überlastung des deutschen Gesundheitswesen geben.
...
Übrigens pendeln wir aktuell um einen R wert von 1,3. Das Entspricht etwa der Hälfte des Wertes, den die ungebremste Infektion hat.Oder um es etwas plakativer da zu stellen:
Aktuell verhindern wir etwa 4 von 8 Infektionen, wir müssten aber 5 von 8 verhindern um im grünen Bereich zu sein.
Das halte ich für grundsätzlich machbar.
Ich habe in dem Beitrag also ganz eindeutig geschrieben, dass wir mehr Infektionen verhindern müssen, tatsächlich geht der Beitrag also in die Richtung, die du forderst, wenn auch nicht so weit. (Und inhaltlich ist das alles genau so eingetroffen - wir haben keine Überlastung des Gesundheitswesens und eine Senkung war offensichtlich nötig und ist aktuell auch möglich, genau so wie ein nachhaltiges Eindämmen der Infektion über den Winter aktuell nicht realisierbar zu sein scheint.)
Mir ist bewusst, dass du das in deiner persönlichen Wahrnehmung anders liest, aber das Problem liegt eben genau da und nicht in dem was ich geschrieben habe.
Auf der Sachebene: dein Beitrag enthält Unterstellungen wie ich würde Leute "verhöhnen". Das ist sachlich falsch, geschmacklos und widerspricht in meinen Augen den Forumsregeln. Bitte lösche die entsprechenden Passagen.
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Das ist halt problematisch für solche, die sich wegen z. B. Vorerkranken nicht impfen lassen können.
Es gibt aktuell Gruppen, die sich aufgrund der begrenzten Zulassung noch nicht impfen lassen können, aber keine Risikogruppe, die grundsätzlich nicht geimpft werden kann. Bei der Studie von Biontech/Pfizer sind die relevanten Risikogruppen für Corona ausdrücklich mit einbezogen worden, diese können auch geimpft werden. Auch für die Gruppe der Allergiker, die bei den Impfungen am Anfang für einige Diskussion gesorgt hat, sagt das Paul Ehrlicher Institut im Augenblick, dass eine Impfung möglich ist.
Das muss nicht so bleiben, aber im Augenblick gibt es keinen Grund davon aus zu gehen, dass es große Gruppen geben wird, die sich impfen lassen wollen, aber nicht können.
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Ich denke, dass Nymphicus da durchaus Recht hat. Es gab auch einige Forumsteilnehmer, die gebetsmühlenartig ihr Schule ist sicher runtergebetet haben. Ich erinnere mich noch Aussagen, dass es keine größeren Ausbrüche gab oder dass Kinder das Virus ja nicht übertragen.
Wenn du dich an bestimmte Dinge erinnerst und die kritisieren und diskutieren möchtest, dann mach das doch bitte konkret mit der Zitier-Funktion, statt immer wieder nebulös "einige Forumsteilnehmer" und "erinnerte Aussagen" in den Raum zu stellen, dann fühlt sich auch niemand falsch angesprochen.
Gerade beim ersten Teil die "Schulen sind sicher" finde man über die Such-Funktion hier endlos Beiträge, bei denen sich die immer gleichen Leute darüber beschweren, dass dies behauptet würde, aber niemanden, der das im letzten halben Jahr behauptet hat.
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Daraus wird dann aber von Usern wie Nymphicus gleich gefolgert, man würde die Risiken nicht sehen, vollkommen herunterspielen und die Gefahren leugnen. Gerne kombiniert mit nachweislich falschen Aussagen, es gäbe bislang keinerlei Infektionsschutzmaßnahmen und der Dienstherr müsste jetzt endlich mal dies und das tun. Dieses Schwarz-weiß-Denken bringt uns aber nicht weiter. Ich wünsche mir hier differenziertere Betrachtungen.
Das ist auch nur eine Bewältigunsstrategie. Am Ende des Tages ist es für viele leichter, sich ein Feindbild zu suchen, dass man bekämpfe kann, als sich damit ab zu finden, dass man bestimmten unerfreulichen Dingen im Leben ausgesetzt ist, die man nur sehr begrenzt beeinflussen kann.
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Naja, als stiller Mitleser muss ich da widersprechen. Es gab und gibt durchaus User hier, die immer wieder behauptet haben, dass Schulen keine Hotspots/Infektionstreiber seien. Zwar gäbe es vereinzelt Infektionsgeschehen an Schulen, aber insgesamt sei dieses als wenig relevant im Hinblick auf den Verlauf der Pandemie einzustufen. So und so ähnlich wurde hier etliche Male argumentiert.
Und das ist auch nach wie vor richtig und im Artikel steht auch nichts anderes, abgesehen von einem Hinweis auf die Untersuchung eines Ausbruchs in Quebec, bei dem Schulen eine maßgebliche Rolle gespielt hätten.
(Und natürlich wird man auch in Deutschland einzelne Infektionsgeschehen finden, bei denen Schulen die maßgebliche Rolle spielen, das ist aber was anderes als "Schulen sind Treiber des Infektionsgeschehens".)
Die Tatsache, dass Schulen und Lebensmittelläden tendenziell eher offen sein sollten, als Restaurants und Kinos hat nichts damit zu tun, dass Schulen und Supermärkte per se sicherer wären als Restaurants und Kinos, sondern damit, dass sie wichtiger sind.
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In dem Artikel stehen im Kern drei Dinge:
- Es gibt Infektionen in Schulen
- Es gibt auch einzelne Ausbruchsgeschehen in Schulen
- Schulpolitiker geben Dinge von sich, die eine politische Intention verfolgen und nicht zwingend etwas mit der Realität zu tun haben
Das entspricht dem, was Teilnehmer wie Wollsocken, ich und andere hier immer schon geschrieben haben. Ich wüsste nicht, wer sich hier irgend eine "KMK-Argumentation" zu eigen gemacht haben sollte.
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Aktueller Stand bei Astrazeneca:
In England ist eine Notfallzulassung in den nächsten Tagen wahrscheinlich. In Europa hat die EMA gerade klar gestellt, dass eine Zulassung im Januar nicht zu erwarten ist, da AZ hier noch gar keinen Zulassungsantrag gestellt habe.
Hintergrund:
In Europa werden die Impfstoffe nicht per Notfallzulassung genehmigt, sondern mit einer so genannten begrenzten Zulassung, für die im Prinzip die vollen Standards gelten. AZ hat möglicherweise die Sorge, dass mit den aktuellen Daten der verpatzten Studie der Antrag auf begrenzte Zulassung scheitern könnte. Das wäre natürlich für alle Beteiligten ein PR-Desaster.
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Eine Infektionskrankheit komplett auszurotten ist in der Regel nicht das Ziel von Gesundheitspolitik.
Genau so wenig, wie es das Ziel von Verkehrspolitik ist, jeden einzelnen Verkehrstoten zu verhindern.
Bei Infektionskrankheiten würde es nur dann Sinn machen, wenn man die Krankheit hinterher auch wirklich global ausgerottet hätte und nach einer bestimmten Zeit die notwendigen Maßnahmen sparen könnte. Das ist aber in einer globalen Welt nicht zu erwarten, weder bei den Masern, noch bei Corona.
Ansonsten muss sich Politik einer Realität stellen, die man als Einzelperson oft erfolgreich verdrängen kann: jeder Mensch stirbt. Es macht keinen Sinn, sich auf eine einzelne Todesursache zu fokussieren und alles daran zu setzen, diese zu verhindern, denn den Preis dafür zahlt man an anderer Stelle.
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Das Bedürfnis, mich an der verbalen Aufrüstung zu beteiligen habe ich nicht. Ich kann auch so ganz gut steuern, auf welche Beiträge von dir ich reagiere und auf welche nicht.
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Das finde ich extrem, dass du inzwischen mit denselben Argumenten kommst wie Coronaleugner. Fehlt nur noch die "Merkeldiktatur" und die "Lügenpresse".
Das ist immer so, an den Rändern des Spektrums ist das Erregungspotential immer am größten, und in Fragen der verbalen Aufrüstung ähneln sich die beiden Extreme oft ebenso, wie in der glühenden Überzeugung auf der "richtigen Seite" zu stehen.
Nur das die Spezies "Coronaleugner" in diesem Forum gar nicht existiert, das macht natürlich die Suche nach dem Feindbild schwierig, wenn man von der anderen Seite des Spektrums kommt.
