Wir hatten letzte Woche einen R0-Wert von 1,3 trotz der Beschränkung (sie ist anscheinend zu gering).
Auf Basis eines 7-Tage Zeitraumes haben wir aktuell 0,77. (28000:36000)
Beiträge von Moebius
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Ich gehe jetzt nicht auf alle Details deines recht langen und wohl durchdachten Posts ein, aber auf ein paar kleine Punkte, die in meinen Augen wichtig sind.
Zunächst glaube ich, dass du die Situation in Deutschland nicht ganz objektiv auf dem Schirm hast (vielleicht durch die Darstellung in diesem Forum), denn viele Dinge, bei denen du Kritik übst und die Schweizer Regelungen als Vorbild nennst, sind die Regelungen in Deutschland tatsächlich fast genau so.
Auch bei uns geht es um einen ersten Schritt mit einzelnen Jahrgängen zu Öffnung, voraussichtlich am 27.4., also nicht früher als in der Schweiz. Auch bei uns steht überhaupt nicht zur Diskussion, das Risikogruppen freigestellt sind.
Bezüglich der Tests und der Kapazitätsgrenze verweise ich auf folgenden Artikel im Spiegel, der der das Problem in meinen Augen (von den ersten zwei Absätzen abgesehen, die meines Erachtens nach beim Erscheinen schon seit zwei Wochen überholt waren) ganz treffend wiedergibt:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/m…0b-8e751e823202
Kurz: auch bei gutem Testmanagement ist die Nachweisgrenze bei ca. 10% der Gesamtkapazität erreicht.
Aus dem Grund führt der Vergleich mit Italien & co. auch nicht weiter, dort wird im Prinzip seit Wochen einfach die Nachweisgrenze gemeldet, die Zahl sinkt lediglich, weil man inzwischen nicht nur die Testen kann, die schon mit Fieber im Krankenhaus liegen.
Was das Containment angeht:
Ich glaube dass wir bis zur möglichen Schulöffnung (Vorausgesetzt diese ist in 2 Wochen) bei 1000-2000 positiven Tests pro Tag liegen können, wenn es einigermaßen gut läuft. Dem gegenüber stehen dann etwa 100 Tests, die man pro positivem Test zusätzlich durchführen könnte. Von der Kapazität her reicht das grundsätzlich um das Umfeld eines Erkrankten abzutasten. Gleichzeitig setzt es aber natürlich auch die personelle Kapazität zur Nachverfolgung voraus. Die ist wahrscheinlich das größere Problem. Aber auch da bitte ich um Vorsicht mit der Behauptung "Die Infektionsketten werden nicht mehr nachverfolgt". Wahr ist, dass die Gesundheitsämter melden, dass ihnen das nicht vollständig gelingt. Zwischen "nicht vollständig" und "garnicht" liegen aber Welten.
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Lehrer zählen Stand heute bei uns nicht zur systemrelevanten Gruppe. Und jetzt?
Sind sie ja im Augenblick auch nicht.
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Es ist ja schön, dass du keinen angreifen willst und das glaube ich dir auch. Aber "nichts Böses gewollt" ist noch lange nicht gut.
So ein Verhalten, ich wiederhole mich da ohne Schimpfwörter, ist Gift für wirklich kranke Menschen. Und nicht bei jedem ist alles sichtbar.
Ziemlich hohes Ross auf dem du da sitzt, für jemanden, der mich vor zwei Seiten noch gerne vorsätzlich mit Corona anstecken wollte.
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Wegen solchen ******* wie euch sind psychisch erkrankte Menschen, oder Menschen, die eine Chemotherapie bekommen stigmatisiert. Sich herauszunehmen das Urteil des Arztes, der diesen Kollegen krank schreibt, zu "korrigieren" und es als Blaumachen abzustempeln ist eine richtige Frechheit. Woher weißt du, dass der Kollege nicht in z.B. Psychotherapie ist, es immer mal wieder probiert, aber feststellt, dass er dem Schulalltag doch nicht gewachsen ist? Vielleicht auch, weil er, wenn er die Tage zurückkommt, von Leuten (vielleicht wie dir?) mit Blicken abgekanzelt wird oder die Leute über ihn tuscheln, ihm vielleicht sogar offen vorwerfen, dass "sein Verhalten" unkollegial ist?
Ich weiß nicht, was dir heute über die Leber gelaufen ist, aber meine Schüler würden sagen, nimm mal ne Chill-Pille.
Wenn man das Bedürfnis hat, Worte durch Sternchen zu ersetzen, sollte man sie lieber ganz weg lassen, vor allem, wenn eh jeder weiß, was gemeint ist, dann ändern die Sternchen nämlich auch nichts an der Beleidigung.
Es haben schon Leute in diesem Thread angekündigt, sich bis zum Sommer krankschreiben zu lassen, wenn die Schule nicht geschlossen bleiben sollte. Auf die habe ich mich bezogen. Das empfinde ich als unkollegial und sage das auch so. Falls sich dort psychische Erkrankungen hinter der Ankündigung verbergen, tut es mir leid, dann sollte man aber trotzdem so etwas nicht schreiben. Wer zu Risikogruppen gehört, wird freigestellt werden. Das ist auch richtig so, und die brauchen sich auch nicht krankschreiben zu lassen.
Außerdem gibt es an jeder Schule Kollegen, die jedes Jahr wieder ausfallen, wenn Oberstufenklausuren oder das Abitur zu korrigieren sind. Auch das muss nicht "blau-machen" sein, vielleicht ist der Kollege auch wirklich unglücklich mehrfach zum gleichen Termin krank geworden oder er ist vielleicht ohne eigene Schuld überfordert. Leider geht das im System Schule dann aber eben oft auf die Knochen der anderen Kollegen. Und da bin ich ehrlich: auch ich stöhne manchmal innerlich auf, wenn ich am Schuljahresanfang sehe, dass ich mit Kollegen im Klassenkollegium bin, bei denen ich weiß, dass ich viel vertreten werde.
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Das ist möglich, wenn man einen alten Post des Users findet und dort unter dem Profil auf "Beiträge" klickt.
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Moebius, mal eine Frage. Würdest du, wenn du sagst es geht nur über Tröpfcheninfektion, ein Blatt Paper anfassen, auf das jemand geniest hat, der nachweislich Corona hat?
Natürlich werde ich grundsätzlich alle vernünftigen und sinnvollen Maßnahmen ergreifen um unnötige Risiken zu vermeiden.
Das ist aber eben der Unterschied zur Schwarz-Weiß-Mentalität.
Niesende Schüler würde ich nach Hause schicken. Ich würde Schüler grundsätzlich zur Hygiene und rücksichtsvollem Umgang anhalten und Abstände einhalten.
Eine Klassenarbeit würde ich ganz normal korrigieren, vielleicht einen Tag später, wenn es zeitlich eh keinen großen Unterschied macht.
Sollte ich je Corona bekommen wäre ich übrigens gerne bereit das experimentell durchzuführen, wenn du dir so so sicher bist. Ich wette da würdest du das aber schleunigst übedenken.
Ich denke es ist grundsätzlich für alle Beteiligten das beste, wenn wir beiden uns nicht im gleichen Raum aufhalten.
Ganz unabhängig von Corona.
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Endlosschleife.
"Viren nachweisbar" heißt nicht, "Infektion möglich".
Corona wird über Tröpfcheninfektion übertragen, alles andere ist akademisch interessant, mehr aber auch nicht.
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Gut, so oder so wird es wohl in die beschriebene Richtung gehen, egal was ma davon hält.
Zitat+++ 15:14 Viel Zustimmung für Leopoldina-Exit-Plan +++
Die Nationale Akademie der Wissenschaften, Leopoldina, hat der Bundesregierung Vorschläge für eine schrittweise Rückkehr zur Normalität in Deutschland vorgelegt. Nur wenige Stunden nach seiner Veröffentlichung erhalten die Experten schon große Unterstützung aus Regierung und Opposition für ihr Papier.
- Forschungsministerin Anja Karliczek bezeichnete die Vorschläge als "exzellente Beratungsgrundlage" für die anstehenden Entscheidungen der Bundesregierung.
- FDP-Fraktionsvize Michael Theurer nannte die Empfehlungen der Leopoldina einen weiteren Weckruf für die Bundesregierung bezeichnet. Der Bericht sei auch "Startschuss für die Bundesregierung zur Entwicklung und Umsetzung eines Masterplans zum stufenweisen Wiedereinstieg in eine neue Normalität", erklärte Theurer. "Zudem ist es eine schallende Ohrfeige für die Bundesregierung wegen der immer noch fehlenden freiwilligen Corona-App und zugleich ein Appell, das schnellstens nachzuholen."
- Sachsen-Anhalts Ministerpräsident Reiner Haseloff bezeichnetete das Papier als die "bisher fundierteste und plausibelste wissenschaftliche Handlungsempfehlung zur Corona-Krise".
Wir werden uns mit einem Stufenmodell arrangieren können oder müssen. Wie genau das dann aussieht, erfahren wir frühestens Mittwoch, vermutlich auch nicht überall gleich. Und dann sollte man sehen, wie man innerhalb dieses Modells konstruktiv mit gestalten kann. Und wer das überhaupt nicht kann, der lässt sich halt "bis zum Sommer rausschreiben". Auch damit muss man bis zu einem gewissen Grad rechnen.
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Schlussendlich bleibt es einfach dumm die Massnahmen so drastisch zu lockern bevor ein Containment wieder möglich ist. Wenn man sich anschaut wie stark in den verschiedenen Ländern die Zahl an Neuinfektionen zurück gegangen ist, wird ohnehin schon evident, dass da Deutschland nicht gerade ganz vorne mit dabei ist. Und erzähl nicht wieder was von "1 Woche Rückstand", der relative Rückgang folgt ziemlich genau dem Trend in Italien. Bei einem Land mit deutlich weniger Infektionen pro Kopf müsste es aber eindeutig schneller gehen. Das ist der Preis dafür, dass die Massnahmen in Deutschland einfach weniger regide sind.
In meinen Augen ist das die Konsequenz davon, dass in Deutschland die Testung viel umfangreicher und damit das Dunkelfeld viel besser aufgeklärt ist, als in anderen Ländern. Das wird auch dadurch bestätigt, dass der reale Anstieg der Letharlität viel niedriger ausfällt als erwartet. Sowohl die Auslastung der Intensivbetten als auch die Sterbezahlen stagnieren jetzt bereits, obwohl sie eigentlich mit deutlich größerer Verzögerung auf den Trendwechsel bei den Neuinfektionen reagieren sollten.
Und ein Containment wäre bereits jetzt wieder möglich, zumindest in den Gebieten ohne massive Ausbrüche. Ende März waren wir mit den Tests an der Kapazitätsgrenze. Die Testkapazitäten sind hier inzwischen so stark erhöht worden, dass sie in der letzten Woche nur noch zu ca. 60% ausgeschöpft worden sind. Hätte man durchgehend maximal testen können, so wäre der Anstieg bis Anfang April und seitdem der Rückgang auch stärker gewesen.
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Das ist zum jetzigen Zeitpunkt leider noch nicht möglich, da es definitive Aussagen erst ab Mittwoch gibt. (Siehe dazu den Beitrag von Flipper weiter oben.)
Richtig.
Letztlich wird es sich aber am Leopoldina-Bericht orientieren, vermutlich mit einem gewissen Sicherheitspuffer. Gerade von Frau Merkel ist im Vorfeld zu deutlich betont worden, dass man sich daran orientieren wird um jetzt hinterher zu sagen, "nee, wir machen jetzt doch was ganz anderes". Im Kern finde ich die genannten Punkte auch vernünftig:
- kleinere Gruppen
- Mundschutz
- Konzentration auf Kernfächer, keine volle Stundentafel. Alls keine große Überraschung.
Was ich bemerkenswert finde ist, dass man sich doch mit der Formulierung "Die Leopoldina-Forscher drängen stark darauf, die Schulen sobald wie irgend möglich wieder zu eröffnen." ein Stück weiter aus dem Fenster lehnt, als ich es erwartet hätte und dass man klar sagt, "Grundschule und Sek1 zuerst". Aus epidemiologischen Gründen wäre eher die Oberstufe sinnvoll gewesen, weil die Gruppen da von vornherein kleiner sind und die Schüler sich besser an Verhaltensregeln halten können. Das zeigt dann doch recht deutlich, dass schon auf der wissenschaftlichen Ebene die Empfehlungen nicht auf rein medizinischer Basis gegeben werden.
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Das ist genauso falsch und der Blick ist auch ein niveauloses Schmierblatt. Die offizielle Zahl lautet 1400 Intensivbetten *ohne* stille Reserve.
Das steht genau so in dem Artikel: 1400 Intensivbetten, davon 480 mit Coronapatienten belegt.
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Ich hätte auch ein paar Fragen an diejenigen, die predigen die Schulen schnell zu öffnen (Laschet, Meidinger):
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Und du glaubst, die lesen hier mit?
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Zitat von n-tv
+++ 12:07 Leopoldina: Schulen so bald wie möglich wieder öffnen +++
Die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina empfiehlt, unter bestimmten Voraussetzungen sobald wie möglich zuerst Grundschulen und die Sekundarstufe I schrittweise wieder zu öffnen. In der am Montag veröffentlichten Stellungnahme der Wissenschaftler heißt es unter anderem zu den Voraussetzungen, die Infektionen müssten auf niedrigem Niveau stabilisiert und die bekannten Hygieneregeln eingehalten werden. Bundeskanzlerin Angela Merkel hatte die Studie der Leopoldina als "sehr wichtig" für das weitere Vorgehen bezeichnet.Man stellt fest, dass Überschriften stark zu einer reißerischen Tendenz in die ein oder andere Richtung neigen, Inhalte aber im Prinzip immer in einen grundsätzlich vernünftigen Mittelweg gehen: Wiedereröffnung nur Schrittweise und unter besonderen Bedingungen.
Deutlich ausführlicher wird der Inhalt im Spiegel dargestellt:
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Die Leopoldina-Forscher drängen stark darauf, die Schulen "sobald wie irgend möglich" wieder zu eröffnen. Denn das Lernen daheim würde die ohnehin bereits stark ausgeprägte soziale Ungleichheit in der Bildung weiter verschärfen. Weil dies vor allem für die Grundschulen gelte, wo Lerninhalte in der Gemeinschaft vermittelt würden, sollen diese als erste öffnen, und zwar zunächst die oberen Jahrgänge, in denen die Schüler vor dem Übergang zu den weiterführenden Schulen stünden. Die Kinder müssten dabei "Mund-Nasen-Schutz" tragen, sie sollten zunächst auch erst in den Grundfächern Deutsch und Mathematik in einer "Gruppengröße von maximal 15 Schülerinnen und Schülern" unterrichtet werden. Je nach Lerngruppe sollten sie getrennt in die Pause gehen.
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Moebius Die Zahlen sind einfach falsch, sie waren es auch am 4. April schon. Und zwar nicht nur ein bisschen falsch, sondern richtig richtig falsch.
Gut, kann ich für die Schweiz nicht beurteilen, für Deutschland passen sie ganz gut.
Da lag die Prognose für durch Corona belegte Intensivbetten bei 2100, die tatsächlichen Werte lagen zwischen 2000 und 2500, je nach Artikel und Quelle.
Nachtrag: Auch für die Schweiz kann ich dein "richtig, richtig falsch" nicht ganz nachvollziehen, auf die schnelle habe ich für den 8.4. die Zahl von 480 ICUs gefunden: https://www.blick.ch/news/ausland/c…id15836986.html
Die mittlere Prognose für diesen Tag betrug 588.
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Natürlich wird das nicht geschehen. Man wird sich hinstellen und sagen "es ging doch auch so", noch ein bissel Selbstbeweihräucherung dazu, fertig ist der Laden.
Man hätte aber ab Mitte/Ende Januar Einreisende nach Deutschland konsequent unter Quarantäne stellen und testen können und ggf. die Flüge auf diese Quarantäne-Kapazitäten herunterfahren. Und das meine ich für alle Verkehrsmittel und Grenzen, ebenso für Flüchtlinge. Beendigung der Quarantäne erst nach negativem Test oder Inkubationszeit.
Das hätte die Ausbreitung m.E. effektiv einschränken können. das wäre auch der Zeitpunkt gewesen, an dem entsprechende Schutzkleidung etc. noch verfügbar war und angeschafft hätte werden können. Und es hätte allen Beteiligten noch zeit gegeben sich vorzubereiten.
Mitte Januar hätte man schon hellseherische Fähigkeiten gebraucht um den weiteren Verlauf richtig zu erahnen.
Und bei der letzten Pandemie hatten die westlichen Staaten Milliardensummen für den Kauf von Vorräten an Tamiflu ausgegeben, die später ungenutzt vernichtet wurden, dafür gab es auch reichlich Kritik.
Hinterher ist man immer schlauer.
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Moebius Sorry, aber das von Dir verlinkte Tool spuckt nachweislich Bullshit aus. Es behauptet, dass Stand heute in der Schweiz etwa 600 Intensivbetten belegt sind, diese Zahl wurde zu keinem Zeitpunkt erreicht. Es ist auch kompletter Blödsinn, dass nur 190 Intensivbetten zur Verfügung stünden und es ist ebenso kompletter Blödsinn zu projizieren dass die Bettenbelegung weiter steigen würde weil sie zum jetzigen Zeitpunkt bereits seit mehreren Tagen rückläufig ist. Die speisen da irgendwelche Fantasiezahlen ein un das wird sicher nicht nur bei der Schweiz so sein.
Missverständnis, es handelt ich um kein Tool sondern eine Prognose der Universität Washington. Ich meine bis zum 4. April handelt es sich um reale Daten, alles danach sind berechnete Prognosewerte und da finde ich es durchaus ehrlich, dass sie das nicht täglich nachziehen sondern so stehen lassen, damit man dann bewerten kann, wie gut die Schätzung war. Nur bei den Todeszahlen werden die tatsächlichen Werte nachgepflegt. Für Deutschland passt es ganz gut, bei den Intensivbetten liegen wir knapp über der prognostizierten Linie bei mittleren Annahmen, bei den Todeszahlen knapp drunter.
Die 600 benötigten Intensivbetten in der Schweiz sind also nicht der tatsächliche Wert, sondern nur der, der 10 Tage vorher geschätzt wurde. Bei der Schweiz liegen die realen Werte deutlich in der Nähe des Szenarios unter optimistischen Annahmen (also der untere Rand des hellgrünen Bereiches).
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Über die Versäumnisse im Vorfeld, die das Ergebnis parteiübergreifender, jahrelanger Sparpolitik in entscheidenen Sektoren sind, wird man sich später unterhalten müssen. Aber auch hier sind die Zustände im internationalen Vergleich wohl immer noch vergleichsweise "gut".
Ich bin jedenfalls aktuell recht froh, diesen Ausbruch in Deutschland zu erleben und nicht an irgendeinem anderen Ort auf diesem Erdball.
Ich habe den Link gestern in anderem Zusammenhang schon mal gepostet:
https://covid19.healthdata.org/germany
Wer ernsthaft glaubt, die Coronakriese tauge als Beleg für Mängel im deutschen Gesundheitswesen sollte mal die deutsche Kurve mit denen von Italien, Spanien, England oder auch nur Holland vergleichen.
Natürlich ist die Situation neu und, wie nach jeder neuen Situation, man muss hinterher schauen was man lernen und für die Zukunft besser machen kann. Es ist aber jetzt schon klar, dass der überwiegende Teil von Europo nach Deutschland gucken wird um zu sehen, was hier besser gemacht wurde, und nicht umgekehrt.
Wenn die Coronakriese irgendetwas zeigt, dann, dass das deutsche Gesundheitswesen zur Weltspitze gehört und wir wirklich froh und dankbar sein können hier zu leben und nicht auf irgend einem anderen Kontinent oder in 2/3 des übrigen Europa.
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Was soll die Schulleitung jetzt planen? 17 verschiedene Stundenpläne für alle möglichen Einstiegsszenarien?
Das einzige, was man jetzt planen kann, sind Hygienevoraussetzungen, also die Schule schon mal Grundreinigen lassen und den Schulträger nerven mit dem Bedarf an Seife, etc.
Für alles andere muss man abwarten. Und es gibt auch keinen Grund, da jetzt in Hektik zu verfallen, am 20.4. wird voraussichtlich noch gar nix passieren, maximal einzelne Gruppen von Abiturienten. Ab dem 27.4. wird es in sehr kleinen Schritten gehen. Ich habe keine Ahnung, welchen Jahrgänge oder Gruppen da zuerst wieder kommen werden, aber bis Mitte/Ende Mai werden vielleicht 20% der Schüler einer Schule gleichzeitig in der Schule sein. Dafür brauche ich gar nicht groß planen, notfalls verteile ich die in möglichst kleinen Gruppen auf alle Räume der Schule, lasse die 3 Stunde von einem Lehrer beschulen und schicke sie dann (gestaffelt) wieder nach hause.
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Realistischerweise ändern sich Abschlussnoten durch die Abiturprüfung um ein bis zwei Zehntel, mehr nur in seltenen Fällen. Trotzdem halte ich die Prüfungen für wichtig, weil sie die erste große Abschlussprüfung im Leben ist und auch darauf vorbereiten soll, dass so etwas dann das ein oder andere Mal wieder vorkommt. Die Abschlussprüfung ist eben auch ein "Abschluss" für die Schüler und darum auch gefühlt für diese wichtig.
