Beiträge von Moebius

Zitat von Tom123

Wurde in der PK heute dargestellt. Ich habe nur mit einem Ohr zugehört. Der Journalist war auf Basis der Zahlen auf 0,9 gekommen, Wieler hatte dann gesagt sie wären auf 0,96 aufgerundet also 1. Es hörte sich aber nicht so an, dass es jetzt nicht eindeutig war. Ich finde es auch schwierig, wenn jetzt Herr Kubicki oder Du die Zahlen des RKI bezweifeln. Ich denke es gibt genug deutlich kompetentere Menschen und bis auf einzelne Stimmen, scheinen doch die meisten Wissenschaftlicher keinen Zweifel an den eigentlichen Zahlen zu haben

Nein, das RKI hat gestern Abend einen Bericht mit dem von dir genannten Wert veröffentlicht und heute mittag einen neuen mit R0=0,9 mit Konfidenzintervall 0,7-1,0, also um 0,85:

https://www.rki.de/DE/Content/Inf…publicationFile (Seite 7/8)

Und ich habe meine Kritik ziemlich ausführlich begründet, dem einfach nur zu entgegnen "das RKI ist kompetent, die werden es schon wissen" ist da ein bisschen dünne. Es bleibt eine deutliche Diskrepanz, wenn man gleichzeitig veröffentlicht, dass die Neuinfektionen auf Wochenbasis einerseits um 27% zurückgegangen sind und R0 gleichzeitig aber 1 sein soll und Kritik gab es nicht nur von mir, sondern zumindest in einer so großen Breite, dass es das RKI offenbar für nötig hält, darauf auch zu reagieren:

Zitat

In einem Bericht zur Methodik gibt das RKI zu bedenken, dass auch die deutliche Erhöhung der Testkapazitäten - und dadurch vermehrt sichtbare Infektionen - dazu führen könnten, "dass der aktuelle R-Wert das reale Geschehen etwas überschätzt"

Man räumt also ein, dass die Zahl vermutlich nicht stimmt. Das wäre völlig in Ordnung und legitim, wenn man sie nicht gleichzeitig als das entscheidende Kriterium für das weitere Vorgehen verkaufen würde.

Ob ich mit meinen Zweifeln jetzt in guter oder schlechter Gesellschaft bin, muss jeder für sich entscheiden, aber inhaltlich entspricht es dem, was ich gestern Abend schon geschrieben habe:

Zitat

Der stellvertretende FDP-Vorsitzende Wolfgang Kubicki greift das Robert-Koch-Institut und seinen Präsidenten Lothar Wieler wegen der regelmäßig verbreiteten Corona-Zahlen scharf an. Diese "vermitteln eher den Eindruck, politisch motivierte Zahlen zu sein als wissenschaftlich fundiert", sagt Kubicki. Er wies insbesondere auf die Reproduktionszahl hin, die nach RKI-Angaben bundesweit von 0,9 auf 1,0 gestiegen ist. Während Ministerpräsident Markus Söder für Bayern, das Land mit den meisten Infektionen, einen R-Wert von 0,57 verkünde, melde das RKI bundesweit einen Wert von 1, sagt Kubicki. "Woher dieser Wert bei sinkenden Infektionsraten kommen soll, erschließt sich nicht einmal mehr den Wohlmeinendsten." Dass Wieler auf einen Methodenwechsel bei der Berechnung des Wertes und nunmehr auf seine abnehmende relative Bedeutung hinweise, sei erstaunlich. "Es trägt nicht dazu bei, die täglichen Wasserstandsmeldungen des Instituts noch für seriös zu halten."

Und tatsächlich hat das RKI seinen Wert heute - nicht mal 24 Stunden nach dem Bericht von gestern - wieder auf 0,9 korrigiert.

Einen glücklichen Eindruck macht das nicht.

Niesen ist übrigens Immer noch kein relevantes Symptom von Corona

Ich korrigiere mich, die Methodik wird zumindest angedeutet. Beziehungsweise es wird eingeräumt, dass sie weitgehend auf Schätzwerten basiert, für den aktuellen Bericht:

https://www.rki.de/DE/Content/Inf…publicationFile

auf Seite 8

mit einer Erklärung zur Methodik in einem etwas älterem Bericht:

https://www.rki.de/DE/Content/Inf…publicationFile

auf Seite 12

Wenn ich das ganze richtig verstehe (vielleicht kann @Wollsocken80 mal nachlesen und mir sagen ob ich das falsch verstehe):

man setzt für die Berechnung von R0 die Tageswerte an. Da die aber nicht tagesaktuell zur Verfügung stehen, schätzt man zu jedem Tag zu den bereits gemeldeten Infektionen einen erwarteten Anteil an Nachmeldungen dazu (der hellblaue Balken, dafür verwendet man wohl einfach die durchgeführten aber noch nicht ausgewerteten Tests und nimmt die Positiv-Quote der Vergangenheit). Je mehr Tage man in die Vergangenheit man geht, um so stärker schmilzt der Schätz-Anteil ab.

Dann ist es natürlich kein Wunder, wenn das R0 bei 1 bleibt, so lange die Anzahl der durchgeführten Tests ungefähr gleich bleibt.

Weil wir das Thema hier schon mal hatten:

Zitat von n-TV

Die Reproduktionszahl ist erstmals seit Mitte März wieder auf 1,0 gestiegen. Das geht aus dem aktuellen Lagebericht das Robert-Koch-Instituts (RKI) hervor. In der Konsequenz bedeutet das, dass ein Infizierter in Deutschland im Schnitt eine weitere Person ansteckt. Politiker und Experten des RKI haben als Ziel ausgegeben, die Ansteckungsrate langfristig unter einen Wert von 1,0 zu drücken, um die Pandemie nachhaltig einzudämmen. Womit der aktuelle Anstieg genau zusammenhängt, lässt sich noch nicht abschließend sagen. Die Inkubationszeit des Virus beträgt bis zu 14 Tage. Vor zwei Wochen gingen die Osterfeiertage zu Ende.

Die Methodik, wie man auf diese Zahl kommt, ist mir immer noch ein Rätsel, vor allem, wenn man nach zwei Tagen, bei denen die Neuinfektionen mit zu den niedrigsten der letzten 6 Wochen gehören, zu dem Ergebnis kommt, die Infektionsrate wäre gestiegen. Ich würde mir wünschen, dass das RKI mal offen legt, wie sich diese Zahl ermittelt.

Wenn man dann aber gleichzeitig veröffentlicht, dass die Zahl der Neuinfektionen gegenüber der Vorwoche um 27% gesunken ist, wird es völlig absurd.

Ostersamstag und -sonntag gab es 5,6k Neuinfektionen und dieses Wochenende 2,8k, also die Hälfte, und das versucht man jetzt als Beleg für die negativen Folgen des Osterwochenendes zu verkaufen?

Natürlich kann man die Zeiträume bei der R0 Berechnung irgendwie so schieben, dass der gewünschte Wert raus kommt. Und ich habe so langsam das Gefühl, dass hier genau das passiert und man bewusst versucht den Fokus auf diesen intransparenten Wert zu legen, weil ein hoher Wert politisch gewollt ist um damit irgendwie die Öffnungsdiskussion einzudämmen.

Also liebes RKI: wie bitte kommt ihr auf diesen Wert?

Die KMK wird lediglich nachträglich das bestätigen, das in den einzelnen Ländern sowieso schon entschieden ist.

Zitat von Sawe

Der neue Brief vom Tonne ist wirklich witzig.

Ü60 dürfen nicht zu Hause bleiben, nur mit Attest. Ü60 ist doch automatisch Risiko Gruppe, oder?

Mit Risiko Angehörigen nur, wenn es der Bedarf zulässt. Im Grunde sind die Angehörigen egal.

Bei Schülern aber darf jeder zu Hause bleiben mit Risiko Angehörigen. Die sind mehr wert als Lehrer Angehörige?

Nochmal wird deutlich geschrieben, dass man auf eigenen Wunsch hin zu Hause bleiben kann.

Heißt, man kann ruhig zur Arbeit kommen, denn so wichtig ist die Gesundheit der Lehrkräfte dann doch nicht.

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Das ist so pauschal Quatsch, im Schreiben steht lediglich, dass kein allgemeiner Anspruch besteht, in allen Fällen, mit denen ich zu tun habe, sind bisher einvernehmliche und zufriedenstellende Lösungen gefunden worden.

Zitat von Umgang mit Beschäftigten in Schulen, die besonderen Schutzes bedürfen, Land Niedersachsen

Das Erreichen einer Altersgrenze ohne Vorliegen einer der o. g. Vorerkrankungen führt nicht automatisch zur Berechtigung, im Homeoffice arbeiten zu können. Haben Beschäftigte das 60. Lebensjahr überschritten kann dem Wunsch auf Arbeit im Homeoffice unter Berücksichtigung von Bedarf und Einsatzplanung entsprochen werden.
...
Gesunde Beschäftigte, die mit einer Person im Haushalt leben, die zu einer Risikogruppe gem. RKI zählt, gehören selbst nicht zur definierten Risikogruppe. Sie können aber unter Berücksichtigung von Bedarf und Einsatzplanung im Homeoffice beschäftigt werden.

Im Großen und Ganzen sind die niedersächsischen Regelungen vernünftig und praxistauglich.

Und dieses ewige reinsteigern in die "Keiner denkt an uns Lehrer, wir werden rücksichtslos verheizt"-Opferrolle hilft niemandem weiter.

Ich habe Flüge in die USA. Ich halte es eher für unwahrscheinlich, dass das klappt, wenn die Maschine aber wider Erwarten fliegt und die Einreise möglich ist, würde ich fliegen. Ich wäre vor Ort aber auch in einer Situation, in der ich keinen besonderen Infektionsrisiko ausgesetzt bin, also kein touristisches Programm und die Region ist nicht besonders stark betroffen. Großstädte oder touristische Attraktionen würde ich nicht machen.

Es macht im Augenblick keinen großen großen Sinn irgendwas planen oder ändern zu wollen, was erst in drei Monaten ansteht. Buchen würde ich natürlich nichts, aber stornieren ist auch nur zu eher ungünstigen Konditionen möglich, so lange Flüge, etc. nicht seitens des Anbieters gecancelt werden. Drei Wochen vorher kann man sich noch mal Gedanken machen.

Bei uns machen die von der Präsenz freigestellten Kollegen wirklich Homeoffice, das heißt, die Stunden werden nicht vertreten, der Unterricht läuft weiter über Online und sowohl die inhaltliche Verantwortung als auch die Bewertung bleiben in der Hand des ursprünglichen Kollegen.

Zitat von Susannea

Naja, aber warum lasst ihr euch das gefallen, wenn Sicherheitsschuhe vorgeschrieben sind, dann muss die auch der AG stellen und nicht der AN kauft.

Aus genau diesem Grund wird die Maske ja auch nicht vorgeschrieben, sondern nur "erlaubt" oder "empfohlen".

Zitat von Susannea

Masken sollen bei uns ja beim Einkaufen und in ÖNVP getragen werden in Berlin sogar nur in Verkehrsmitteln, wenn ich aber den Hygieneplan richtig lese, dann auch in den Gängen usw. der Schule, wie zieht sich die Senatsverwaltung da aus der Affäre, jeder Lehrer bekommt 16 Euro pauschal für Masken ausgezahlt, soll für zwei Stück reichen, wo wir sie herbekommen, unser Problem

Ihr kriegt Geld?!?

Und ich gehe davon aus, dass wir ab August im großen und ganzen wieder "Business as usual" haben mit einer im Hintergrund verlaufenden Corona Infektion, die hin und wieder mal zu lokalen größeren Infektionshäufungen und regionalen Eindämmungsmaßnahmen führt.

Vermutlich habe wir beide nicht exakt recht, waren wir mal ab, wer weiter daneben liegt.

Ich verwende auch das Aufgabenmodul.

Wobei eine umbewertete Lösung einer Aufgabe in meinen Augen keinen Datenschutz genießt. Im normalen Unterricht lege ich auch das Heft von Schülern unter die Dokumentenkamera.

Andere haben ganz andere Probleme.

Bei uns spritzt sich immerhin noch keiner Desinfektionsmittel.

Natürlich, das wird in den nächsten Monaten immer mal wieder passieren, dass die ein oder andere Schule ein paar Tage schließt, wenn in ihrem Umfeld oder in ihrer Schüler- oder Lehrerschaft Infektionsfälle auftreten. Selbst wenn die Infektionsfälle auf ein paar hundert pro Tag zurückgehen, kann man ja wohl nicht ernsthaft davon ausgehen, dass darunter überhaupt keine Schüler oder Lehrer sind. Ungefähr jeder hundertste Deutsche ist Lehrer.

Zitat von Tom123

Gerade du Moebius solltest doch anerkennen, dass es zu viele Aspekten inzwischen auch wissenschaftliche Belege gibt. Die Gefahr scheint doch größer als von einigen zu erst gedacht.

Ich habe im Februar mal die Hoffnung geäußert, dass ein flächendeckender Ausbruch in Deutschland vielleicht noch verhindert werden kann. Das hat offensichtlich nicht gestimmt. Davon abgesehen ist die Entwicklung der letzten 8 Wochen in Summe sicher nicht schlechter, als es die meisten erwartet hatten, aber wesentlich besser als die Horrorszenarien, die von einzelnen hier verbreitet wurden (in 8 Tagen reichen die Beatmungskapazitäten nicht mehr... und ähnliches).

Und in den letzten 3 Wochen ist die Situation definitiv besser geworden und nicht schlechter.

Zitat von Nymphicus

Was ist denn deiner Ansicht nach der allgemeine wissenschaftliche Konsens? Ich beobachte statt einer Konsensbildung eine zunehmende Polarisierung und Verzerrung der Debatte unter Einfluss von Lobbyisten. Ich sehe eine politische Polarisierung zwischen Merkel, Söder einerseits und Laschet und co andererseits, aber auch eine unter Wissenschaftlern in unser deutschsprachigen Blase, mit den Polen der Helmholz-Gesellschaft und inzwischen auch Drosten und Leuten wie Streeck auf der anderen Seite. Derweil hört man international, vorallem Ostasien und von der WHO immer nachdrücklichere Warnungen, die manche am liebsten in den Wind geschlagen sähen.

Du deutest vage Erkenntnisse an auf die Du dich stützt, ziehst Dich auf einen Konsens zurück. Für mich geht das aber nicht über Andeutungen hinaus. Und Studien aus China wurden hierzulande schon über Monate verrissen. Jetzt, nach und nach, kommt raus, wovor die Chinesischen Ärzte uns schon teilweise seit Ende Januar warnten. Reinfektion, Reaktivierung, Nervenschäden, die Liste ließe sich fortsetzen.

Und ja, ich glaube der Virus ist eine sehr ernste Bedrohung, ein historisches Ereignis und unserem Lebtag noch nicht vergleichbar dagewesen. Du kannst das unter dem Begriff apokalyptisch fassen, wenn sich manche Dinge bestätigen, für die wir bisher nur Indizien haben, kann das hinkommen. Umso wichtiger, dass wir die entsprechende Sorgfalt walten lassen, als Gesellschaft, als Individuen.

Viele Worte um vom Kernproblem abzulenken: die Realität sieht völlig anders aus als das Szenario, was du herbei schreibst.

Und seriöse Infos haben haben ich und viele andere, wie Wollsocken, etc. hier reichlich geschrieben und ich werde jetzt sicher nicht über das Stöckchen springen, dir alles noch mal zusammen zu suchen, zumal ich weiß, dass sich das Spielchen wiederholt, sobald sich hier nächste Woche der nächste langjährige, stille Mitleser anmeldet um uns zu erklären, wie Recht Firelilly doch hat.

Zitat von Nymphicus

Also einfach alles erstmal ausblenden? Ist Dir eigentlich bekannt, dass jede Erkenntnis mal als preprint anfing?

Ich beziehe mich bei meinen Aussagen auf den allgemeinen wissenschaftlichen Konsens.

Du suchst dir für die R0 Schätzung den Worst-Case aus irgendeiner gar nicht bewertbaren Veröffentlichung aus China, für die Übertragbarkeit werden Halbsätze aus irgendwelchen Podcasts herangezogen, für die Ansteckung in Schulen werden irgendwelche Prozentzahlen aus einer französischen Veröffentlichung aus dem Zusammenhang gerissen, und selber interpretiert.

Das Problem sind nicht die einzelnen "Erkenntnisse" (wenn sie denn mal Erkenntnisse wären), sondern dein offensichtliches Bestreben aus Millionen verfügbarer Informationen jeweils das schlimmste denkbare zusammen zu suchen und daraus dann ein apokalyptisches Gesamtbild zusammen zu Puzzel, das mit der Realität nichts mehr zu tun hat und deine anschließende Weigerung die offensichtliche Diskrepanz zwischen deinem Bild und der Realität zur Kenntnis zu nehmen.

Zitat von Nymphicus

Hätte sich unser Handeln nach den "Besorgten" gerichtet, stünden wir vielleicht jetzt in einer besseren Situation und mit weniger Toten da.

Deutschland steht im internationalen Vergleich sehr gut dar.

Und auf die vorläufige, noch in Arbeit befindliche, preprint-Version, eines im Juli erscheinen sollenden Artikels zur Situation im Wuhan muss ich ja wohl nicht ernsthaft eingehen, wenn wir über den Infektionsverlauf in Deutschland reden.

Zitat von Nymphicus

Deswegen gehen die neuesten Studien für den Fall einer ungebremsten Verbreitung von R0 bei eher 6 aus, so lässt sich dann auch erklären, dass sich halbe Schulen, Flugzeuträger oder dutzende Leute bei einem Starkbierfest anstecken. Den Beleg dafür, dass die R0 Rate maßgeblich durch Hygiene und Awareness gesenkt worden sei, hätte ich gerne.

Welche "neusten Studien" und bitte keine Tweets.

R0 bezieht sich natürlich nicht auf einzelne Infektionsereignisse und der Beleg ist der Infektionsverlauf - da kann man ablesen, wann die Infektionsrate gesunken ist und das ursprüngliche exponentielle Wachstum gebremst wurde und das war in D ab der zweiten Märzhälfte.

Man kann sich immer mehr in Theorien über Aerosole, massenhafte Ansteckung durch symptomatische Träger, etc. versteigen, das ändert aber nichts daran, dass es nicht zu Realität passt.