Beiträge von Moebius

Zitat von Tom123

Es ist doch von allen Seiten inzwischen daraufhin gewiesen worden, dass Schulen für die Infektion kritisch sind. Die Frage ist noch, ob Schulen ein Problem sind sondern was wir dagegen machen können. Statt dessen weist du permanent darauf hin, dass die empirische Belege fehlen. Dabei ignorierst du aber, dass es auch für etliche andere Maßnahmen keine Belege gibt.

Langsam habe ich das Gefühl, ich rede hier gegen Wände.

Zitat von Moebius

- Unterricht vorerst nur für Klasse 5/6 und Qualifikationsphase

- Klassen auf zwei benachbarte Räume aufteilen, jeder Schüler sitzt an einem einzelnen Tisch

- Mundschutzpflicht für Lehrer und Schüler

- Klare Anweisungen an Eltern, jeden Schüler mit leichten Krankheitssymptomen zu Hause zu lassen, und an die Lehrer, im Zweifelsfall jeden kränkelnden Schüler sofort zu isolieren und abholen zu lassen

- Kollegen ü60 und mit Vorerkrankungen bleiben zu Hause

- Lehrer und Schüler zu den Gruppen da zunehmen, die grundsätzlich bei leichten Symptomen getestet werden und dafür auch die Kapazitäten vorhalten

- jede Schule für eine Woche schließen, wenn ein Infektionsfall bei einem Schüler, Lehrer oder einer mit im Haushalt lebenden Person auftritt

- selbstverständlich und nur der Vollständigkeit halber: Hygienemaßnahmen, Seife in jedem Klassenraum

Alles anzeigen

Zitat von Moebius

Ich persönlich würde mir durchaus zutrauen für jede Jahrgangsstufe an meiner Schulform Regelungen zu finden, in denen eine Beschulung des Jahrgangs unter vertretbarer Berücksichtigung des Infektionsschutzes möglich ist. Im Kern würde es - neben diversen allgemeinen hygienischen Maßnahmen - immer darauf hinauslaufen, dass man Schülerfrequenzen reduziert, bei den Kleinen eher, indem man immer nur einen Teil der Schüler kommen lässt, die vielleicht auch nur für kürzere Zeit um die Konzentrationsfähigkeit und Disziplin nicht über zu strapazieren, bei den Älteren eher, indem man Gruppen auf mehrere Räume aufteilt.

Zitat von Moebius

Letztlich kann es auch hilfreich sein, sich auf die Dinge zu konzentrieren, bei denen man mit gestalten kann.

...

Verkleinern der Gruppen und Maskenpflicht sind zwei Aspekte, die man auch Schulintern anstoßen kann, wenn sie denn nicht von Außen sowieso vorgegeben werden. Ich würde es auch für sinnvoll halten Pausenregelungen zu ändern (bei schlechtem Wetter lieber im Klassenraum bleiben, nicht in die Pausenhalle) und über das Vermeiden von Vermischung der Schüler nachzudenken (Übergangsweise bis Schuljahresende kein Unterricht in gemischten Gruppen)

....

Den Eltern muss klar kommuniziert werden, dass es jetzt keine garantierte Betreuung für alle von der 1.-6. Stunde geben kann.

Zitat von Eugenia

Ich finde auch das dauernde Nachtreten „Es gibt keine Beweise“ nicht sehr sinnig.

Die Tatsache, dass ich eine permanent wieder vorgetragene Behauptung nicht einfach irgendwann akzeptiere ist für dich Nachtreten?

Zum besseren Verständnis vielleicht einfach mal eine Gegentheorie:

Bei Kindern verlaufen Infektionen meist ohne Symptome, zum großen Teil bilden Sie ohne zu erkranken Antikörper aus. Die beschriebenen Fälle von symptomfreier Weitergabe der Infektion existieren zwar, sind aber die deutliche Ausnahme und nicht die Regel. Durch diese Effekte sinkt das normalerweise bekannte R_0=3 in einer Population mit einem steigenden Anteil von Kindern. Im Bezugssystem Schule ist der Anteil an Kindern so groß, dass R_0 in dieser Gruppe sogar unter 1 sinkt. Bedeutet: Eine in einer Schule ausgebrochene Infektion breitet sich dort nicht exponentiell aus sondern läuft sich im Gegenteil sehr schnell tot. Schüler sollten sich daher möglichst viel in der Schule aufhalten und möglichst weniger in ihren häuslichen Bezuggruppen, in denen der prozentuale Anteil Erwachsener deutlich höher ist.

Um eins klar zustellen: ich will diesen Standpunkt genau so wenig propagieren, wie die "Schule als Infektionsherd"-Theorie. Selbstverständlich ist sie erst recht nicht bewiesen und ich glaube sie auch nicht.

Aber auch diese Argumentation ist von ihrer Logik her auch nicht abwegig. Trotzdem würden die meisten hier wohl recht empfindlich reagieren, wenn sie von einem Diskussionsteilnehmer täglich wiederholt und als Tatsache hingestellt würde. Und jemand der diese Theorie vertritt könnte das "wir müssen das jetzt so machen um Menschenleben zu retten" Argument genau so für sich in Anspruch nehmen.

Wir wissen viele Dinge nicht. Niemand ist hier in der Position, seine persönliche Überzeugung zur moralischen Überlegenheit zu erheben.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Moebius: Zum Zeitpunkt der Schulschließung lag die Verdoppelungsrate der Ansteckung noch bei knapp über 2 Tagen. Nun sind wir bei 16 Tagen.
Was jedoch immer noch eine immense Steigerung der Fälle bedeutet. Heute aktuell 119.000. Bleibt es bei der Verdoppelungsrate, liegen wir in zwei Wochen bei knapp 240.000, zwei Wochen später wäre die halbe Million fällig. Und die Todesfallraten laufen analog.

Danke für diesen Denkfehler, weil er sehr schön verdeutlicht, worauf ich hier schon mehrfach hingewiesen habe, nämlich dass der Begriff "Verdopplungszeit" im Augenblick überhaupt keine passende Bezeichnung ist. Um es noch mal klar zu sagen:

Der Begriff macht nur Sinn bei einem exponentiellem Wachstum, also wenn der Wert konstant mit gleichem prozentualem Wert wächst. Es ist aber völlig unstrittig, dass das aktuell nicht der Fall ist. Aktuell liegt die Zunahme bei grob +5000 pro Tag (und die hatten wir vor zwei Wochen auch schon, da kann man nun wirklich nicht mehr von einer Zunahme des Wachstums reden). Offensichtlich würden sich die Zahlen mit konstanter Zunahme eben nicht in 16 Tagen verdoppelt, das wäre dann nämlich nur +80 000 insgesamt, und schon gar nicht würden sie sich in den nächsten zwei Wochen auf 500k erhöhen. Das würde nur funktionieren, wenn die tägliche Zunahme mit wächst.

Zu einem noch offensichtlich unsinnigerem Ergebnis kommt man in China, wo aktuell auch noch Verdopplungszeiten (>1 Jahr) angegeben werden. Wenn es dort zu einer zweite Welle kommt und die Infektionszahlen auf einmal wieder explodieren, würde sich die Verdopplungszahl zunächst kaum ändern, da hier die 80000 mit gewichtet werden, die bereits genesen sind.

Die Verdopplungszahl ist eine sinnvolle am Anfang eines Wachstumsprozesses, im späteren Verlauf oder gar in einer Wellenbewegung hat sie überhaupt keine Aussagekraft.

Zitat von Tom123

Du kannst nur raten.

Mit Raten hat das nun ganz wenig zu tun. Ich glaube ich begründe meine Meinungen oder Vermutungen recht ausführlich und jeder kann selbst beurteilen, wie plausibel mein Standpunkt ist. Das kann man dann alles für Unsinn halten, ich lese auch gerne andere Überlegungen, so lang es nicht gerade emotional vorgetragene Weltuntergangsfantasien sind.

Es gab auch Stimmen, die die hohe Dunkelziffer eher am Anfang des Ausbruchs vermutet haben, der Aspekt ist vermutlich hochgradig unsicher. Aber die knapp 30 000 Infektionen, die am 23.3. positiv getestet waren sind Fakt und ich glaube nicht, dass bis zu diesem Zeitpunkt die begrenzte Testkapazität eine große Rolle gespielt hat. Ob es am 13.3. nun real 50k, 100k oder 200k Infizierte gegeben hat - geschenkt. Wenige Einzelfälle sind das auf jeden Fall nicht.

Und mein Kernpunkt ist immer noch der Gleiche: Schulen als Zentrale Orte des Infektionsgeschehens werden hier immer wieder postuliert, mit mehr oder weniger plausiblen Begründungen, warum man sich das vorstellen könnte. Ein empirischer Beleg fehlt ebenfalls bis heute.

Auch als Pessimist hinsichtlich der Problematik "Infektionsgeschehen an Schulen" könnte man ja mal die Frage stellen, warum dieser Punkt dann im aktuellen wissenschaftlichen Geschehen so vernachlässigt wird. Es sind ja nun diverse Untersuchungen zu Antikörpern, etc. in der Mache oder zum Teil schon Fortgeschritten. Soweit mir bekannt, beschäftigt sich kein einziger davon gezielt und ausdrücklich mit der Schulfrage.

Zitat von hanuta

In den meisten Bundesländern wurden die Schulschließungen am 13.3. angesagt. Da gab es in Deutschland 3675 bekannte Fälle.

6 Wochen vorher waren es 7.

Es gab einfach deshalb keine (bekannten) Ansteckungen in Schulen, weil es kaum Fälle gab.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dir das nicht klar ist.

Es gab am 13.3. real in Deutschland ca. 200 000 Fälle. (da ca. 30 000 bis zum 23.3. positiv getestet und wenn man davon ausgeht, dass die Entdeckungsquote auch damals schon den 1/6 entspricht, die aktuellen Schätzungen entsprechen).

Und und ziemlich sicher gab es auch Infektionen in Schulen, vermutlich auch welche unter den bekannten. (Wäre ja ein Wunder, wenn nicht.)

Nur ein echter Ausbruch mit einer größeren Anzahl Infizierte in und im Umfeld einer Schule ist bis heute nicht bekannt.

(Was auch nicht abschließend beweist, das es ihr nicht gegeben hat.)

Zitat von Stille Mitleserin

die Firma meines Mannes produziert etwas, was sehr, sehr viele Leute brauchen. Allerdings sind nun die Lager voll und es gibt keine Transportmöglichkeiten.

DU HAST ZUGANG ZU TOILETTENPAPIER ?!?

An das Beschulen durch mehrere Lehrer glaube ich nicht, da sind die Kosten und Reibungsverluste viel zu groß. In meinen Physikkurs auf erhöhtem Niveau kann so spontan kein anderer Kollege einsteigen, da würde ich nur wahnsinnig werden, weil der das eh nicht so machten würde, wie ich (also richtig).

Es wäre aber kein großes Problem die Gruppe in zwei zu teilen, und zB wöchentlich im Wechsel kommen zu lassen. Dann mache ich halt in meinem Unterricht nur noch die Versuche und zentrale theoretische Grundlagen, Übung und Wiederholung müssen die Schüler dann in der jeweils andern Woche selber hinkriegen.

Ziemlich sinnlos ist im übrigen die wiederkehrende Argumentation "An meiner Schulform / an meiner Klasse / in meinem Kollegium gibt es das Problem xyz, also kann das ganze nicht funktionieren".

Für die nächsten 12 Wochen wird es eine Millionen verschiedenster kleiner und großer Probleme geben. Viele kann man mit Pragmatismus vor Ort lösen, viele andere auch nicht. Da wir man dann andere Wege finden. In einigen Fällen gibt es sicher auch keine Lösung, da muss dann vielleicht auch Schule im Einzelfall weiter ausfallen.

Auf die große, allumfassende Lösung von oben, braucht man auf jeden Fall nicht zu warten.

Ich persönlich würde mir durchaus zutrauen für jede Jahrgangsstufe an meiner Schulform Regelungen zu finden, in denen eine Beschulung des Jahrgangs unter vertretbarer Berücksichtigung des Infektionsschutzes möglich ist. Im Kern würde es - neben diversen allgemeinen hygienischen Maßnahmen - immer darauf hinauslaufen, dass man Schülerfrequenzen reduziert, bei den Kleinen eher, indem man immer nur einen Teil der Schüler kommen lässt, die vielleicht auch nur für kürzere Zeit um die Konzentrationsfähigkeit und Disziplin nicht über zu strapazieren, bei den Älteren eher, indem man Gruppen auf mehrere Räume aufteilt.

Der Knackpunkt ist allerdings, dass das nicht in allen Jahrgängen gleichzeitig geht. Da muss die Politik halt Prioritäten setzen.

Mal ein genereller Hinweis:

Man kann den Betreiber dieses Forums in erhebliche finanzielle Schwierigkeiten bringen, wenn man permanent komplette Artikel aus verschiedenen Zeitschriften hier zitiert.

Es genügt völlig, die zentrale Passage, um die es einen geht, zu zitieren und ansonsten einen Link auf den gesamten Artikel zu setzen, das wird in der Regel als unbedenklich bewertet, wenn der Auszug nicht zu lang ist.

Die Beiträge von Anja und Wolfgang auf dieser Seite sind so definitiv abmahnfähig.

Zitat von Anja82

Reaktiviert wäre doch aber auch ein Problem,oder? Falsche negative Testergebnisse wäre besser.

Richtig, aber ganz ehrlich: einen Einzelfall bei >1Mio infizierten ist für mich statistisches Rauschen, welcher Grund auch immer jetzt dahinter steckt.

Statistisch gesehen geschehen jeden Tag auf der Welt 10 "Wunder".

Zitat von Tom123

Es wurde mehr oder minder wenig über die Infektionswege gesagt. D.h. weder das Schulen besonders problematisch noch das Gegenteil.

Genau das habe ich gesagt, nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von Tom123

Und da du ja immer auf den Begriff international anerkannte Koryphäe rumreitest: Die Uni Bonn ist durchaus keine kleine Dorf-Uni. Es mag sein, dass Koryphäe der falsche Begriff ist. Wir können uns gerne auf "international anerkannt" einigen. Das wichtige ist, dass der Mann wohl deutlich mehr Ahnung haben wird als Du und 99% der restlichen Deutschen. Insbesondere, da es -wenn ich es richtig verstanden habe- auch ein Team von mindestens 3 Fachbereichen/Professoren ist.

Da hast du mich falsch verstanden, ich zweifle überhaupt nicht an der Kompetenz von Streecke, im Gegenteil, was ich bisher von ihm gesehen und gelesen habe macht für mich einen sehr guten Eindruck, sowohl inhaltlich als auch von der Kommunikation. Ich zitiere lediglich Firelilly und möchte darauf hinweisen, dass sie sich selektiv einzelne Aussagen von ihm rauspickt (sie hat ihn als Koryphäe bezeichnet, als sie glaubte einen Virusausbruch in einer Schule in ein Interview hineininterpretieren zu können) und völlig ignoriert, wenn weite Teile seiner übrigen Aussagen im kompletten Gegensatz zu dem stehen, was sie hier so an Schreckensszenarios verbreitet.

Zitat von Anja82

Ich werde gleich wenn ich Zeit habe, mal nachzuforschen ob das auch in seriöseren Blättern steht.

Zitat

In Südkorea ist nach Angaben von Behörden bei 91 von einer Coronavirus-Infektion genesene Menschen die Krankheit Covid-19 erneut ausgebrochen. Der Direktor des Koreanischen Zentrums für Krankheitsbekämpfung KCDC, Joeng Eun-kyeong, erklärt, es sei eher wahrscheinlich, dass das Virus "reaktiviert" worden sei, als dass es sich um Neuinfektionen handele.

Zitat von Anja82

Ich denke schon, dass die Schulschließungen was gebracht haben und genau zum richtigen Zeitpunkt waren.

Letzteres bestreite ich nicht, ersteres wird man wissenschaftlich genau untersuchen müssen, auch um für de Zukunft zu lernen. Aber selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass irgendwann rauskommt, dass die Schulschließungen überhaupt keinen Beitrag zur Eindämmung geleistet haben, war die Entscheidung in der Situation trotzdem richtig.

Zitat von Firelilly

Das bedeutet: R0 von 3 schlägt ungebremst ein und wird zu einer Massenverbreitung in der Schule führen.

Sicher. Wirklich nett von dem Coronavirus, dass es in den 6 Wochen vor den Schulschließungen darauf verzichtet hat.

R_0=3 bedeutet, dass ein durchschnittlicher Infizierter drei weitere Ansteckt und zwar über die gesamte Dauer der Infektion.

Bei einer infektiösen Phase von 7 Tagen, die Corona wohl im Prinzip hat, heißt das etwa alle 2 Tage einen.

Zitat von Miragaculix

Im Podcast von Drosten wurde die Übertragung über die Luft aber auch erklärt und als Infektionsweg angenommen.

Ist mir klar, faktisch sind die beiden Begriffe ja auch nicht trennscharf, weil es sich letztlich in beiden Fällen doch wieder um Tröpfchen handelt, nur halt mit unterschiedlicher Größe. Aber Firelilly geht es ja auch nicht um definitorische Details sondern darum, den Eindruck zu verbreiten, dass die Infektionsgefahr viel größer ist. Ohne Gegenmaßnahmen ist das viel diskutierte R_0 bei Grippe etwa 2, bei Covid19 etwa 3 und bei Masern etwa 20 (DAS ist dann eine echte Übertragung "über die Luft").

Zitat von Anja82

Ja das ist mir klar, aber dennoch ist das eben dann wieder eine statistische Schätzung und bringt uns doch nicht weiter. Theoretisch können eben auch viel mehr falsch positiv sein. Dann soll man eben lieber den aufwendigeren Test nehmen und wirklich Ergebnisse liefern. Aber ich bin da Laie, das ist nur meine Laiensicht.

Es ist ein "aufwändiger Test" gemacht worden, sprich ein Labortest, kein halbseidener Schnelltest (die jeder im Internet bestellen kann und die praktisch überhaupt nicht zwischen den verschiedenen Coronavieren unterscheiden können und somit faktisch überhaupt keinen Wert für die aktuelle Situation haben, da die vier harmlosen Coronavieren in der Gesamtbevökerung immer noch deutlich weiter verbreitet sind als Covid-Sars2).

Alle existierenden ELISA-Tests haben das Problem, dass die Spezifität hinsichtlich der Untescheidung zwischen verschiedenen Coronavieren noch nicht abschließend geklärt ist. Nachgewiesen eindeutige Antikörpertests existieren nicht.

Zitat von Anja82

Nein das habe ich so nicht verstanden. Er sagte was von einer anderen Berechnungsmethode. Wenn die Antikörpertests andere Krankheiten mit anzeigen wird sicher nicht was von 20% rauskommen. Dann müsste es nämlich weniger Immunität sein.

Er hat gesagt, dass man nicht völlig ausschließen könne, dass die Tests durch andere Coronavieren falsch-positive Ergebnisse liefern. Ein Test hätte eine Immunität von 20% ergeben, berücksichtigt man die falsch-positiv Quote, ergäbe sich bei konservative Schätzung ein Corona-Sars2 Kontakt für 15%.

Das Interview ist online noch zu finden, jeder, der sich für solche methodischen Details interessiert, kann es sich angucken, wer die genaue Auswertung nachvollziehen möchte, wird wohl auf die wissenschaftliche Veröffentlichung warten müssen.

Zitat von Firelilly

Es reicht da schon das Atmen um ein Aerosol mit Viren zu verbreiten.

Zitat von https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/hendrik-streeck-covid-19-heinsberg-symptome-infektionsschutz-massnahmen-studie/seite-3

Sars-CoV-2 ist eine Tröpfcheninfektion und keine, die über die Luft übertragen wird.

Lustigerweise aus genau dem Interview von der "international renommierten Koryphäe", aus dem du selber den angeblichen Ausbruch in einer Schule rausgelesen hast, der da gar nicht drin steht.

Zitat von Anja82

Wenn die Methode falsch ist, ist es egal ob Zwischenergebnis oder nicht. Schon bei der Pressekonferenz kam die Nachfrage nach den falsch positiven Antikörpertestes, die Antwort war sehr ausweichend.

Die Antwort war nicht ausweichend, sondern dass man unter Berücksichtigung der falsch-positiv Quote auf eine konservative Schätzung von 15% komme. Ohne dies zu berücksichtigen wäre man bei 20% gewesen.

Zitat von https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-krise-leopoldina-forscher-halten-schuloeffnungen-fuer-aeltere-schueler-fuer-moeglich-a-fcfd3dfa-c442-488d-9ab1-2bd21bb7ad3f

...

Die Forschungsgemeinschaft Leopoldina könnte am Montag in einer weiteren Stellungnahme Vorschläge präsentieren, wie der Corona-Shutdown in Deutschland gelockert werden kann. Wie der SPIEGEL berichtet, wird es dabei voraussichtlich auch um eine schrittweise Öffnung der Schulen gehen.

So könnten nach Vorstellung der Forscher in den nächsten Wochen die ersten Schüler wieder den Unterricht besuchen. Die Öffnung solle sich zunächst auf die Älteren beschränken, weil man ihnen zutraut, vernünftig mit Schutzmasken umzugehen und den nötigen Abstand zu halten. "Kindergartenkinder können das nicht", sagt ein Leopoldina-Forscher in der aktuellen Ausgabe des SPIEGEL. Deshalb sollten die Kleinsten nach Ansicht der Wissenschaftler erst mal zu Hause bleiben.

...

Das Gutachten hätte wohl eine gewisse Relevanz, weil es (wenn ich es richtig verstanden haben, ganz sicher bin ich mir nicht) im Auftrag der Bundesregierung erstellt wird und am Montag veröffentlicht werden soll um dann die Grundlage für die weitere Planung am Mittwoch zu bilden.