Beiträge von Valerianus

Das ist in NRW anders herum. Kernlehrplan --> Land; Curriculum --> Schule
Und auch in Religionslehre gelten die staatlichen Lehrpläne, das Curriculum ist nur Schwerpunktsetzung (auch wenn die Bezirksregierung immer erzählt, dass man, wenn man alle verpflichtenden Punkte durch hat, noch 40% der Stunden zur freien Verfügung hat, das hat bei mir noch nie funktioniert, in Mathe noch eher als in Geschichte...)

P.S.: Kreationismus als Schöpfung entsprechend des Wortlautes der Bibel...gibt es das in Deutschland? In einer der großen Konfessionen? Vielleicht irgendwo in sehr evangelikalen Gemeinden in Baden-Württemberg, aber ansonsten?

Über Gesetze und Verfassungen wird allerdings per Abstimmung entschieden, außer natürlich man ist verfassungsfeindlich, in dem Fall ginge es sicherlich auch ohne, wäre dann aber schwierig als Lehrer im Landesdienst, oder? Und vielen Dank für die Erinnerung an die erste Woche Logik I. Ich gehe zu deinen Gunsten mal davon aus, dass du dich einfach gerne reden hörst und glaubst, dass man Logik auch ohne Philosophie- oder Mathematikstudium ganz gut beherrschen kann...gibt ja auch viele Eltern, die meinen sie seien gute Lehrer.

Und Fakten als Prämisse (ist ein bisschen geschummelt, sind Axiome, aber muss ich erklären?):
"Es gibt zu einer Gerade g und einem Punkt P der nicht Element der Gerade g ist genau eine Gerade die durch P geht und parallel zu g ist" --> euklidische Geometrie
"Es gibt zu einer Gerade g und einem Punkt P der nicht Element der Gerade g ist keine Gerade die durch P geht und parallel zu g ist"--> elliptische Geometrie
"Es gibt zu einer Gerade g und einem Punkt P der nicht Element der Gerade g ist mindestens zwei Geraden die durch P gehen und parallel zu g sind" --> hyperbolische Geometrie

Zitat

Ursprünglich ging es in diesem Thread allerdings um konfessionelle Schulen bzw. Schulen in freier/ frei-christlicher Trägerschaft...
... und da stellt sich die Frage, wie viel des Glaubens und der Werte nicht allein das Leben der KollegInnen, sondern auch den Kanon aller Fächer beeinflusst und ob der Staat das kontrolliert.
Wenn Abraham zum Neandertaler erklärt wird und Kreationismus den Biologieunterricht bestimmt, finde ich es tatsächlich weitaus bedenklicher, als Religionslehrkräfte, die Theologie studiert haben, in diesem Fach einzusetzen.

Die Lehrpläne sind dieselben wie an staatlichen Schulen.

Du glaubst also ernsthaft, dass du den "Elefant mit den rosa-Tütüs"-Menschen mit Logik überzeugen könntest? Das finde ich jetzt aus psychologischer Sicht faszinierend und eröffnet ganz neue Behandlungsmöglichkeiten bei bestimmten Störungsbildern. Gehst du auch auf die Argumente ein?

Rein aus philosophischem Interesse: Was hältst du für eine schlüssige Widerlegung von Religion? Mir fiele das beweistechnisch als Mathematiker sehr schwer, aber vielleicht lernt man das im...Literaturstudium?

Mir ist nicht ganz klar wieso man hier für dich "Logik I" und "Grundlagen " abhalten sollte. Ich frage mich sowieso schon länger, was für Fächer du erfolgreich studiert hast, weil es leider nicht in deinem Profil steht. Wenn dich die Vorteile von Religion tatsächlich interessieren würde ich nach allgemeinem Gesundheitsstatus, mentalen Erkrankungen und Lebenszufriedenheit suchen, aber ich mach hier keine Google Scholar Suche für jemanden, der sämtliche Befunde mit denen er konfrontiert wird, gekonnt ignoriert. Mit jemandem zu diskutieren, dem noch nicht einmal klar ist, worüber er redet (Atheist, Agnostiker, Säkular, Laizistisch, etc.) ist völlige Zeitverschwendung und das letzte Mal, dass ich es probiert habe, hat mich die völlige Ignoranz irgendwann zu sehr aufgeregt, das kann ich mit dem Avatar hier nicht bringen, sorry...

@Meerschwein Nele: Ich habe nicht gesagt, dass du beide Positionen als gleichwertig ansehen musst, ich habe nur gesagt, dass eine Diskussion nicht zielführend sein kann bei unterschiedlichen Prämissen, die nicht sinnvoll widerlegbar sind, wie es bei Diskussionen über Religion nun einmal der Fall ist.

Nehmen wir mal dein Beispiel: Wenn jemand durch einen bestimmten mentalen Zustand um sich herum Elefanten in rosa Tütüs tanzen sieht, dann wirst du ihn mit einer logischen Argumentation nicht vom Gegenteil überzeugt bekommen. Noch zwei Punkte: 1.) Auf dieser Erde leben knapp 7,7 Milliarden Menschen, von denen sind 1,1 Milliarden Atheisten, der Rest glaubt an "Elefanten in rosa Tütüs", in Deutschland glauben 58% der Menschen an einen Gott, 64% gehören einer Glaubensgemeinschaft an. Anscheinend scheint die Mehrheit der Menschen damit zufrieden, dass unser Grundgesetz den Religionen den Einfluss zubilligt, den sie haben (denn noch einmal: Grundgesetz für Anfänger) und solange sich nicht eine 2/3 Mehrheit im Bundestag für eine Änderung findet (und davon sind wir bei den eben genannten Zahlen weit entfernt), höre ich mir eure Argumente gerne an, weiß aber, dass nichts davon in naher und mittlerer Zukunft geschehen wird.

Rechtsgrundlage:

Zitat von Artikel 7 Absatz 3 GG

Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.

Du glaubst also ernsthaft, dass bis zu 15% unserer Jungen psychisch krank sind? Das ist eine höhere Prävalenzrate als akuter Herpes und da verstehe ich wenigstens, warum das im Jugendalter auf solche Prozentzahlen schießt. Deine unsinniges "vielleicht hilft ja aufs Maul" kannst du dir übrigens auch schenken. Ich unterrichte seit Jahren reine Jungenklassen und bin mir ziemlich sicher dass ich, obwohl Jungen zuhause echt wenig erzählen, mit einer "aufs Maul"-Pädagogik Probleme mit dem Elternhaus bekommen hätte. Aber klare Regeln und Strukturen die immer gelten und eben nicht nur in 90% der Fälle, sehr direkte Ansprache und natürlich für die Einzelfälle, bei denen es wirklich notwendig ist auch Ritalin. Aber das ist pro Klasse ab und zu mal einer von 25 und nicht vier von 25.

Dein reine Hypothese ist übrigens eine Unverschämtheit. Du bestreitest jede empirische Evidenz und fußt deine gesamten, unsäglichen Behauptungen auf deine eigenen Erfahrungen. Du behauptest trotz aufgezeigter Evidenz weiterhin (in Beitrag 169), das MPH bei nicht-ADHS Kindern aufputschend wirken würde, was nicht stimmt. Es erhöht auch bei denen die Konzentration und Aufmerksamkeit und ich suche dir die empirischen Studien mit denen das belegt worden ist nicht schon wieder raus. Dann schlägst du weiterhin medikamentöse Behandlung (Baldrian) für Leute vor, deren Eltern nur zu unfähig sind, konsequent zu erziehen und ja, das ist ein Problem in der heutigen Gesellschaft. Das heißt nicht, dass sie ihr Kind nicht lieben oder sich nicht kümmern würde, Helikoptereltern beispielsweise sind fast immer inkonsequent in ihrer Erziehung.

BTW, weil du ja sowieso nur auf der anekdotischen Ebene argumentierst: Als ich im Kinderheim gearbeitet habe, hatten wir einen Jungen mit schwerer, sicher diagnostizierter ADHS. Kam undiagnostiziert zu uns, ist in enger Absprache mit einem Kinder- und Jugendpsychiater diagnostiziert und eingestellt worden. Ich habe dieses Kind ohne Ritalin (es war eine Variante die über längere Zeit wirkt und dann nachmittags ihre Wirkung verliert) geliebt. Er ist stundenlang Fahrrad gefahren, hat Hütten im Wald gebaut, du konntest mit ihm sechs Stunden durch den Wald wandern und er hat nach dem Abendessen gefragt, ob er noch raus könne um Fahrrad zu fahren. Die Förderschule ist wahnsinnig geworden mit ihm und hat uns zurückgemeldet, dass sie ihn nicht unterrichten könnten. Nach der Einstellung kamen keine Beschwerden mehr und ich kann dir auch sagen warum: Bis das Ritalin aufgehört hat zu wirken war er völlig runtergefahren und saß teilweise einfach apathisch irgendwo herum und machte effektiv gar nichts. Am späten Nachmittag hatte ich das lustige Kind zurück. Aber klar, es hat keinen Einfluss auf die Persönlichkeit und Psychopharmaka sind Bonbons für die ADHS Diagnostik.

Fakten als Prämisse? Willst du neben der Religion auch noch die Mathematik und die theoretische Physik abschaffen?

Zitat

Ich spreche da nicht für andere Atheisten, aber ich behaupte nicht, dass es keinen Gott gibt (das kann ich gar nicht, s.o.)

Dann bist du kein Atheist im Wortsinn, sondern Agnostiker. Wenn du über die Vorteile von Religionen sprechen möchtest, solltest du evtl. Soziologen befragen, es gäbe da ein paar (und die werden bei Soziologen in den seltensten Fällen theologisch, sondern empirisch gefunden).

Ich habe bisher weder in meiner Zeit im Kinderheim, noch an der Schule eine vernünftige Diagnostik und Einstellung durch einen Kinderarzt gesehen. Wo läuft das ganze gut? Kinder- und Jugendpsychiater und in der Ambulanz im Uniklinikum (wobei da durchaus auch ein paar Kinderärzte arbeiten dürften).

Es ergibt aus psychologischer und auch aus evolutionärer Sicht einfach keinen Sinn, dass 10-15% aller Jungen krankhaftes Verhalten zeigen sollten. Vielmehr scheint unsere Gesellschaft dieses normale Verhalten einfach für krank erklären und medikamentös abschaffen zu wollen...

Die Schuldfrage zeigt meiner Meinung nach ein viel allgemeineres Problem. Wenn jemand sagt, dass sein Kind körperlich krank sei, dann bekommt er Mitleid, bei einer psychischen Erkrankung wird nach Schuld gefragt. Das ist auch auf Erwachsene übertragbar, aber das Problem ist dann doch eher der Umgang mit psychischen Erkrankungen...

Zitat von Buntflieger

dir unterläuft aus meiner Sicht ein entscheidender Denkfehler: Eltern dürfen ihren Kindern nur dann die genannten Medikamente verabreichen, wenn eine entsprechende Diagnose "von wirklichen Fachleuten" vorliegt.

Das ist falsch. Ein Kinderarzt darf ADHS diagnostizieren und Ritalin verordnen ohne besondere Kompetenz. Ein psychologischer Psychotherapeut für Kinder und Jugendliche darf es nicht einmal diagnostizieren, aber dürfte (und könnte in vielen Fällen) es durchaus (ohne Medikamente) therapieren. Was ist eigentlich deine Erklärung für die massiv gestiegene Prävalenz dieser Erkrankung? Meine ist, dass hier teilweise Verhalten pathologisiert wird, das einfach jungentypisches Verhalten ist, wenn man dem nicht durch Strukturen (Erziehung) entgegenwirkt. Wenn ich denen nicht sage was sie tun sollen, springen sie halt wie Primaten durch den Klassenraum und benehmen sich wenig sozialadäquat. Man kann ihnen natürlich Betäubungsmittel geben, dann wirkt das Problem gedämpft...man könnte auch den traditionelleren Weg gehen und erziehen...

Daneben stehen die paar Hanseln (die es immer schon gegeben haben wird), bei denen tatsächlich eine Störung im Gehirn gibt. Die brauchen Verhaltenstherapie und Medikamente, weil mir neu wäre, dass man mit Erziehung etwas gegen neurologische Störungen machen könnte...

Was spricht aus meiner Sicht gegen einen laizistischen Staat:
1.) Religionsunterricht gehört staatlich beaufsichtigt. Es gibt sowohl im christlichen, als auch im muslimischen Bereich Menschen mit sehr fundamentalistischen Einstellungen, denen ein staatlicher, in Absprache mit den Glaubensgemeinschaften organisierter Religionsunterricht sicherlich besser tut als eine unkontrollierte potentiell-radikale Indoktrinierung.
2.) Die Zusammenarbeit mit religiösen Organisationen bietet dem Staat Kontrollmöglichkeiten auch in Bezug auf Personen ohne Schulbezug. Wenn mit der Bischofskonferenz, dem Islamrat, etc. etwas besprochen wird, dann wird das nachher auch innerhalb der Religionsgemeinschaft umgesetzt. Das passiert in laizistischen Staaten (hint: Frankreich) im Grunde gar nicht.
3.) Die größten Gräueltaten der Geschichte sind meines Wissens nach nicht unter religiösen Vorwänden begangen worden, die beiden Systeme mit den meisten Toten tragen eine recht deutliche Ablehnung von Religion in sich. Das bedeutet nicht, dass Laizismus zu Gräueltaten führte, es soll nur heißen, dass für besonders religiöse Menschen in der Regel bestimmte (von einer äußeren Instanz gesetzten) moralische Regeln gelten, die so etwas verhindern sollten. In einer radikal-laizistischen Welt besteht die Notwendigkeit, dass jeder Mensch diese Moral aus sich heraus entwickelt. Wer an das Gute im Menschen glaubt, mag das für möglich halten, wer davon ausgeht, dass eine Tendenz zum Bösen nicht abzustreiten ist, sieht vielleicht gewisse Probleme.
4.) Das betrifft eher Muslime als Christen, aber es wird von einigen Politikern (in erstaunlich dummer Manier sogar von solchen aus den Parteien mit dem C im Namen) behauptet, dass der Islam ja generell ein Problem mit Menschenrechten und Demokratie habe, d.h. Muslime sollten sich entscheiden zwischen unserem Staat und ihrer Religion. Wo ist das Glaubensfreiheit? Das ist fundamentalistischer Laizismus oder wie man auch schön sagen kann: Totalitarismus. Oder die Diskussion um die Beschneidung im Judentum und im Islam. Aus meiner Sicht ist diese Tradition Unsinn, aber was soll hier ein Verbot bewirken? Eine Beschneidung durch einen Mediziner ist ein extrem sicherer Eingriff, es gibt medizinisch sogar gewisse Vorteile und es ist nun einmal ein zentraler Glaubensinhalt dieser Religion, d.h. ein Verbot wäre ein massiver Eingriff in die Glaubensfreiheit, für was? Ein laizistischer Staat müsste und dürfte sich diese Gedanken nicht machen, er müsste diese Tradition verbieten.

Ansonsten empfehle ich als Argumentationsgrundlage gerne auch diesen Artikel hier, der doch gut das Problem des "Stammtischlaizismus" ( O. Meier) beschreibt.

P.S.: Laizismus heißt übrigens nicht, dass die Kirche keine Schulen mehr hat. In Frankreich besuchen fast 20% der Schüler in Schulen Schulen in katholischer Trägerschaft, das ist doch etwas mehr als in Deutschland.
P.P.S.: Die Bibel ist auch für Christen nicht das direkte Wort Gottes, mit ein ein paar Ausnahmen wie z.B. die 10 Gebote oder direkte Zitate Jesu. Durch dieses von Menschen geschriebene Werk spricht allerdings Gott zu den Menschen, Das ist jetzt eine theologische Problematik, aber so wie Jesus gleichzeitig vollständig Gott und vollständig Mensch ist (und eben kein Halbgott), ist auch die Bibel gleichzeitig vollständig Menschenwerk und vollständig Gotteswerk.

Heiraten: Das ist kirchenrechtlich korrekt, die Anzahl der Annullierungen katholischer Ehen ist aber erstaunlich höher als man im ersten Moment vielleicht denkt, was dann eine wiederholte katholische Trauung durchaus vorkommen lässt.

Ist der Unterschied zwischen einem säkularen und einem laizistischen Staat eigentlich jedem klar, der hier wild mit "Die Säkularisierung ist noch nicht abgeschlossen" argumentiert? Ich habe das schon einmal erwähnt, aber Faktenwissen ist echt wichtig, ansonsten kommt bei der Urteilsbildung aus formallogischen Gründen (Prämissen und solcher Quatsch) oft Unsinn heraus.

P.S.: Religion zu diskutieren ist vor allem deshalb schwierig, weil die Aussage "Gott existiert (nicht)" eine Prämisse ist. Gäbe es einen logisch schlüssigen Existenz- oder NIchtexistenzbeweis wäre die Diskussion erledigt, weil eine Seite eindeutig Recht hätte. Da das nicht möglich ist, diskutieren also zwei Seiten mit unterschiedlichen Prämissen, was die Diskussion...nennen wir es...herausfordernd gestaltet, weil man einfach mit denselben Argumenten zu unterschiedlichen Schlüssen kommen kann (weil eben die Annahmen schon unterschiedlich sind) und sich dann schnell Verbohrtheit vorwirft.

P.P.S.: Die Diskussion "ist Bildung eine rein staatliche Aufgabe" schenke ich mir ebenfalls, das ist ein Punkt der sich im Grundgesetz aus den Erfahrungen des Nationalsozialismus ergeben hat, das hab ich schon einmal angesprochen, aber es bleibt beim fehlenden Faktenwissen... -.-

Zitat

Mein Gott ist und handelt da ganz anders.

Das ist glaube ich das Hauptproblem, auf jeden Fall in der katholischen, aber auch in der evangelischen Kirche. Kirche ist keine Individual-, sondern eine Kollektivveranstaltung und das vielen nicht ins individuelle Weltbild. Wenn die katholische Kirche etwas entscheidet, dann gilt das prinzipiell weltweit (Ausnahme als Versuch sind möglich, s. Amazonas und Zölibat) und für alle Katholiken und für alle Katholiken gleich. Diesen Zentralismus hat man in der evangelischen Kirche nicht, aber bestimmte Prinzipien sind auch dort universell.

Der Fehler kam nur nicht von mir, sondern von ihm. Schulen sind in Klöstern und Städten traditionell kirchliche Aufgabe gewesen, weil der Staat (so man denn einen solchen hätte sehen können, sagen wir eher die weltliche Herrschaft) darin keine Notwendigkeit gesehen hat. Die Einführung der Schulpflicht und des Schulsystems in seiner heutigen Form geschah dann leider auch nicht in einem demokratischen System, sondern im Rahmen monarchischer Machtmonopolisierung, aber ja, beim historischen Denken geschehen die schrecklichsten Unfälle, vor allem wenn die Fakten fehlen. Aber ein gutes Abitur bekommt man heute in Geschichte ja auch ohne Fakten.

Es gibt übrigens auch Staaten mit anderer Tradition, vor allem in Asien, da war Bildung schon viele Jahrhunderte staatliche Aufgabe.

Jetzt überlegen wir einmal ganz scharf, wer die ältesten Schulen in Deutschland gegründet und geleitet hat und danach schenken wir uns die Diskussion darüber, ob die Kirche sich "in dem Bereich breit macht" oder ob es nicht eher umgekehrt im 19. der Staat mit einer ganz klaren Agenda war. Aber ich schenke mir die Diskussion mit dir, das ist fruchtlos und ich hab Schüler in der Oberstufe die niveauvoller gegen die katholische Kirche argumentieren können.

Geschlechtsverteilung ADHS

Religionslehrer an allen Schulen und Lehrer an eigenen Schulen zählen alle als sendungsnah, auch wenn mein Sendungsauftrag in Mathematik sicherlich als kaum existent bezeichnet werden kann. Da bringen vielleicht manche Klausuren Schüler näher ans Gottvertrauen, aber das ist jetzt eher ungeplant.

Im nicht-verkündungsnahen Bereich, ja. Einem Lehrer an einer katholischen Schule wird aber etwas mehr abverlangt, als dem Oberarzt in der Chirurgie. Und als ich das letzte Mal geschaut habe, war das hier ein Forum für Lehrer.

@Meerschwein Nele: Das Chefarzturteil muss man schon etwas genauer lesen. Der EUGH hat gesagt, dass es nicht sein kann, dass an katholische Mitarbeiter strengere Maßstäbe gestellt werden, als an nicht-katholische Mitarbeiter (und in quasi allen Tendenzbetrieben arbeiten inzwischen mehrere Konfessionen oder (Krankenhäuser) Religionen), die finden sonst einfach nicht genügend Leute (das gilt auch für Lehrer, die eine verkündungsnahe Tätigkeit ausüben). Für alle dieselben strengen Maßstäbe wäre ok, nur gibt das eben das Kirchenrecht nicht her (wer nicht katholisch ist, kann nicht gezwungen werden den CIC zu befolgen).

Die theoretischen Studien belegen die Wirksamkeit von Ritalin (sorry dass ich immer den Markennamen benutze, aber es ist im Grunde alles dasselbe), sonst wäre es kaum zugelassen bei den Nebenwirkungen.

@chilipaprika: Aufmerksamkeitsstörungen und Hyperaktivität sind Kernsymptome eines fetalen Alkoholsyndroms, der Zusammenhang ist gut belegt (Quelle 1, Quelle 2), allerdings kommen beim FAS halt noch ein paar mehr und massivere Schwierigkeiten dazu.

Zitat von Raja AS Mukherjee

In neueren Arbeiten werden FAS und ADHS nicht mehr als separate Störungen betrachtet; vielmehr unterscheidet man zunehmend zwischen ADHS mit und ohne pränatale Alkoholexposition.