Beiträge von Valerianus

@Krabappel: (P1) Das ist je nach Bundesland verschieben organisiert, aber ich hab ja geschrieben, dass man für den Anlauf finanziellen Rückhalt braucht, aber danach ist es wirklich nicht besonders kompliziert.
(P2) Ich verstehe gerade nicht, wie dir die Kirche glaubwürdig mit der Hölle oder Liebesentzug drohen kannst, wenn du nicht gläubig bist, das müsstest du mir nochmal erklären. Und wie der Einsatz der Kirche (gerne am Beispiel Abtreibungen) gegen das Grundgesetz verstößt, wüsste ich auch gerne. Deine beiden Beispiele sind relativ leicht ersichtlich grundgesetzwidrig (Kopftuch: freie Entfaltung der Persönlichkeit/Religionsfreiheit und Kastenwesen Gleichheitsgrundsatz), dafür müssten sich Deutschland eine neue Verfassung geben.
(P3) Wo hast du denn das mit den Eliteinternaten raus gelesen? Natürlich macht der Träger das für seinen eigenen Nutzen...für die Kirchen geht es um Nachwuchsgewinnung (nicht als Priester, das ist eine sehr unrealistische Weltsicht) und den Auftrag zum Dienst am Nächsten, einem humanistischen Gymnasium müsste es wohl um etwas anderes gehen (dieser Vorteil muss nicht finanziell und kann auch immateriell sein). Das ich von Gymnasien tatsächlich Elitearbeit erwarte, hat mit dem Ersatzschulwesen nichts zu tun, das erwarte ich auch von staatlichen Schulen.

@Wollsocken80: Die Frage danach, ob das in Bayern in der Schule behandelt worden ist, war durchaus ernstgemeint (im naturwissenschaftlichen Studium wirst du es kaum gemacht haben), weil ich das erst im Studium gemacht habe und nicht in der Schule. Die ersten Artikel des Grundgesetz haben quasi alle einen Gegenansatz zur nationalsozialistischen Diktatur. Das Ersatzschulwesen eben als Gegenpol zur staatlichen Einheitserziehung und Bildung. Mir ist schon klar, dass es das in anderen Ländern nicht gibt oder braucht, aber die deutsche Verfassung ist da eben aus einem gewissen Bewusstsein heraus recht einzigartig und sagt ganz klar "Bildung darf nicht alleinige Aufgabe des Staates sein". Die deutsche Verfassung ist aber im Gegensatz zu vielen anderen Verfassungen auch eine recht moderne Verfassung, man schaue sich mal das doch eher undemokratische Wahlmännerprinzip in den USA oder die, nennen wir sie mal problematische, Gewaltenteilung in der Schweiz. Das liegt nicht daran, dass die Verfassungen dort schlecht wären, sie sind nur aus einer anderen Zeit heraus entstanden und waren in ihren Zeit höchst modern und ganz hervorragend.

Ich versuche mal alle Punkte abzuarbeiten, in denen ich zitiert worden bin, das wird etwas unübersichtlich.

@O. Meier (3 Punkte): (1) Es ist völlig in Ordnung, dass du es für angemessen hältst Tiere nicht mehr als reine Sachen anzusehen. Tierschutz steht übrigens auch im Grundgesetz (Art. 20a) in einem Rahmen der für jeden Christen so akzeptabel ist, weil die deutsche Übersetzung der Schöpfungsgeschichte (macht euch die Erde untertan und herrscht über sie) dem hebräischen nicht wirklich gerecht wird, da steht eher was von gärtnern und (Schafe) behüten.
(2) Die Rechtslage in New York ist für die Frage deshalb zentral, weil es der einzige Ort der Welt ist, aus dem Spätabtreibungen aus solch "nichtigen" Gründen legal sind. Wie gesagt, in Deutschland wären solche Fälle immer noch strafbare Abtreibungen.
(3) Verbot von Vergewaltigung nach den 10 Geboten aus theologisch-historischer Perspektive wäre das "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat" aus der Bergpredigt würde ich das Unterkapitel zum Ehebruch nehmen (Mt 5, 27-29).

@Krabappel: Natürlich äußert sich der Sportbund politisch im Sinne seiner Mitglieder, die würden ihm in den Arsch treten, wenn er das nicht täte. Nur sind deren gemeinsame Interessen halt vor allem sportpolitisch, so wie sich der ADAC vor allem verkehrspolitisch äußert und die Kirchen halt vor allem in Fragen von Ethik und Moral.

@Bear: Ich würde für moralische Fragen bei den christlichen Kirchen dann doch von einer Fraktionsgemeinschaft ausgehen und katholisch, evangelisch und orthodox zusammennehmen. Die Unterschiede zwischen den Konfessionen dürften zumindest deutlich geringer sein, als die zwischen CDU und CSU. In den meisten Fragen kann man sogar Juden und Muslime mit ins Boot nehmen, aber dann wird's für die Atheisten in Deutschland plötzlich ungemütlich, oder?

@Wollsocken80: Zwei von deinen Punkten sind im Grunde bei O.Meier auch schon dabei, deshalb nur der Punkt zum Schulsystem. In Deutschland steht es nach den Erfahrungen der Nazizeit grundgesetzlich jedem frei eine Ersatzschule zu gründen (irgendwie scheint das in Bayern nicht behandelt worden zu sein im Geschichtsunterricht, kann das sein?)...Humanisten, Sozialisten, Harry Potter Fans, aber eben auch den Religionsgemeinschaften. Die Religionsgemeinschaften haben das sehr ausgiebig genutzt, es wäre aber genauso möglich humanistische Schulen ohne Religionsunterricht zu gründen. Warum passiert das nicht? Die beiden einfachsten Erklärungen sind meiner Meinung nach: Entweder atheistische Menschen sind nicht gut genug vernetzt um das auf die Kette zu bekommen oder es gibt dafür schlicht keinen "Markt" was Eltern und Schüler angeht. Ich tendiere zur zweiten Erklärung, weil ich die erste für recht abwegig in dem Sinne halte, dass es echt nicht kompliziert ist eine Ersatzschule hochzuziehen, finanzielle Mittel vorausgesetzt (für die Gründungszeit bevor die staatliche Refinanzierung anläuft und es gibt dann doch ein paar finanzstärkere Atheisten). Warte...Erklärung 3: Atheisten könnten sich zwar organisieren, sind aber individualistischer als religiöse Menschen und sehen daher keine Notwendigkeit ihr Geld für eine Ersatzschule bereitzustellen, von der sie keinen eigenen Nutzen haben.

@tibo: Ein gezielter Schuss mit einer Waffe ist ein gemeingefährliches Mittel, wo hast du denn ein Urteil wo das anders wäre? Und natürlich kannst du auch moralisch darauf antworten: Ist es moralisch für dich in Ordnung ein Kind am Tag der Geburt im Mutterleib gezielt zu töten?
@O. Meier: Wenn jemand meine Beiträge ignoriert, ist das für mich völlig in Ordnung. Wenn jemand nicht meiner Meinung ist, ist das völlig in Ordnung, aber warum sollte ich es nicht herausstellen, wenn auf meine Beiträge nur abschnittsweise eingegangen wird und zwar in Punkten, die überhaupt nicht zentral sind? Mit dem Strohmann hast du übrigens Recht, allerdings war der Mensch-Tier Vergleich zuvor bereits ein Strohmann. Der Wert von Menschen und Tieren wird übrigens beispielsweise im Strafrecht deutlich. Erschieße ich einen Menschen ist das in der Regel Mord, erschieße ich ein Pony ist das Sachbeschädigung.
@Bear: Gut, dass sich katholische und evangelische Kirche in dem Fall einig sind, eine absolute Mehrheit ist doch was schönes. Und bevor du jetzt mit dem Demokratieargument kommst: Mach doch mal eine Umfrage, wer in Deutschland Abtreibungen bis zum letzten Tag für ok hält. Du kommst maximal auf den Prozentsatz der Grünen- und Linkenwähler zusammen, wenn überhaupt (das ist übrigens gar kein Argument, sondern eine wilde Behauptung), während das für frühe Abtreibungen ziemlich sicher genau umgekehrt sein wird (d.h. breite Zustimmung).

Die Unterscheidung zwischen Mord (murder) und Totschlag (manslaughter) ist eine aus dem germanischen Recht und ist im Grunde die Unterscheidung zwischen Töten in heißem Blut (Affekttat - Totschlag) oder in kaltem Blut (Geplant - Mord). Im deutschen Strafrecht ist der Mord (wenn man ignoriert, dass es einen einschlägigen Abtreibungsparagraphen gibt) einfach zu begründen, weil bei Spätabtreibungen immer ein gemeingefährliches Mittel (Injektion von Mitteln zur Herbeiführung eines Herzstillstands). Der Einsatz von Gift kann nicht als Totschlag gewertet werden (beschwert euch wahlweise bei den Germanen oder Nazis, die sind für den heutigen Paragraphen zuständig). Bis hierhin habe ich übrigens nur gegen eine Fehlinterpretation argumentiert, jetzt kommt das richtige Argument:

Ich habe nie mit dem deutschen Strafrecht argumentiert, sondern mit dem (für die Gesetzesänderung einschlägigen) New Yorker Strafrecht, in dem die Spätabtreibung aus dem "murder" Paragraphen herausgenommen worden ist. In Deutschland wäre eine Spätabtreibung aus solchen Gründen wie oben aufgeführt immer strafbar.

Es hat immer noch keiner auf die Frage geantwortet, ob es denn Mord ist, wenn ein Kind nach Einsetzen der Eröffnungswehen "abgetrieben" wird. Stattdessen wird völlig an der Frage vorbei auf inzestuöse Missbrauchsfälle angespielt und die finanziellen und psychischen Folgen in Familien mit behinderten Kindern instrumentalisiert. Darum geht es in dem Gesetz nicht (in der Mehrheit der Fälle). Wenn du glaubhaft behauptest, dass du Depressionen bekommst, wenn du dein Kind austrägst, kannst du es im Bundesstaat New York auch am letzten Tag der Schwangerschaft töten lassen. Mord oder nicht?

Und ja, wenn ich keine Antworten bekomme und zwar inzwischen über drei Seiten, dann kriege ich schlechte Laune und wenn dann noch völlig "vorbei" argumentiert wird, dann werde ich auch unsachlich, mir ist nämlich der Gedankensprung "Abtreibung am letzten Tag" - "Inzest" auch nach längerem Game of Thrones Konsum nicht ganz klar, aber vielleicht war das Dorf meiner Kindheit dafür einfach nicht klein genug. Mir geht es aübrigens uch nicht um die Fälle in denen es was das Überleben nur die Auswahl gibt "Mutter oder Kind" (das dürfte weitaus häufiger der Fall sein als die von bear postulierten Fälle), da mache ich ganz sicher niemandem Vorhaltung, weil er das eigene Leben für schützenswerter hält, weil das eine Entscheidung ist, die ich nie im Leben treffen müssen möchte.

Deine Beispiele sind doch keine sinnvollen Praxisbeispiele. Beim Vater/Großvater Beispiel (das bestimmt extrem häufig ist) kann immerhin noch mit psychischem Druck argumentiert werden, aber beim behinderten ersten Kind (sicherlich ebenfalls extrem häufig) ist es doch einfach ein Beispiel von "die ersten 24 Wochen nicht nachgedacht?". Noch einmal: Hältst du es nicht für Mord, wenn jemand ein Baby mit Einsetzen der Eröffnungswehen "abtreiben" lässt, weil diejenige "auf einmal" merkt, dass nicht genug Geld da ist (familiärer Grund) oder dass ein Kind vielleicht doch stressig sein könnte (psychologischer Grund)? So was muss einem erwachsenen Menschen bis zum letzten Tag der Schwangerschaft einfallen dürfen? Sorry dass ich unsachlich werde, aber hier argumentieren moralische Vorbilder (die Lehrer nun einmal verdammt noch einmal sein sollten) für etwas, was ganz klar und eindeutig Mord ist.

Und dieser blöde Mensch-Tier Vergleich geht mir genauso auf den Geist...Tiere und Menschen sind nicht gleichwertig (falls jemand auf dem Trip ist, habe ich letztens im Spektrum einen tollen Beitrag zur Wahrnehmungsfähigkeit von Pflanzen gelesen...viel Spaß mit der Ernährung).

Und diese familiären Gründe fallen dir am Tag der Geburt ein? Ignorierst du den Punkt absichtlich oder kommt es in Niedersachsen manchmal tatsächlich überraschend vor, dass der Vater der Großvater ist?

Zitat von Bear

Re: Bewertung von Quellen / Fakten // Abtreibung bis kurz vor oder nach der Geburt in den USA

Durch die Medien (und den Thread hier) geistert derzeit der Begriff der "Postnatalen Abtreibung".
Eine meiner Meinung nach neutrale, seriöse Quelle (Faktenfinder der Tagesschau) erläutert hierzu:

"Tatsächlich hatten Demokraten in Virginia gefordert, die Vorschriften für eine späte Abtreibung bei gesundheitlichen Risiken zu lockern. In der Debatte ging es allerdings nicht um eine postnatale Abtreibung, sondern um die Voraussetzungen für Abbrüche im letzten Drittel der Schwangerschaft. Die "New York Times" stellte dazu fest, es sei falsch zu behaupten, Demokraten wollten Kindstötung legalisieren."

"Die Debatte bezieht sich tatsächlich auf die Bedingungen für späte Abtreibungen bei schweren Problemen in der Schwangerschaft oder extrem schwer erkrankten Kindern. Also um aktive oder passive Sterbehilfe - nicht um "Kindstötung" oder sogar "Mord"[. Es ...] werden verschiedene Debatten aus dem Kontext gerissen und grob vereinfacht bis falsch dargestellt."

Da ich ja derjenige der Abtreibung bis unter der Geburt aufgebracht hat (nicht postnatale Abtreibung):
Reproductive Health Act (New York)
Fact Check
BBC

Du hast insofern Recht, dass Abtreibung bis unter der Geburt aus dem "homicide"-Paragraphen in New York gestrichen werden und damit juristisch nicht mehr als Mord zu bezeichnen sind. Es geht dabei aber nicht wie du so leichtfertig behauptest und "schwere Probleme in der Schwangerschaft" oder "extrem schwer erkrankte Kinder", sondern um alle Fälle in denen folgende Bedingung erfüllt ist "necessary to protect the patient’s life or health" und dazu zählt (Doe vs Bolton): "medical judgment may be exercised in the light of all factors — physical, emotional, psychological, familial, and the woman’s age — relevant to the wellbeing of the patient. All these factors may relate to health. This allows the attending physician the room he needs to make his best medical judgment"

Wenn familiäre Gründe für dich schwere Probleme in der Schwangerschaft sind, dann herzlichen Glückwunsch, ich hab eine grobe Idee, wieso das aus dem "Mord"-Paragraphen verschwinden musste. Ich hoffe dass der Gesetzestext, eine Supreme Court Entscheidung und die BBC für dich neutral und seriös genug sind. Anscheinend zumindest seriöser als die Tagesschau...

Ich will nicht gemein sein, aber so ab dem 4. Monat hat unser Kleiner sich vom Ultraschallkopf weggedreht, was laut Frauenärztin nicht ungewöhnlich sei, weil die Kinder die Geräusche nicht wirklich mögen. Schmerzempfinden scheint tatsächlich erst später zu kommen, aber ich sehe das Problem ähnlich wie @Kippelfritze, wo setzt man die Grenze? Und noch einmal: In New York gibt es jetzt ein Gesetz, dass Abtreibungen bis unter der Geburt zulässt, wenn das Kind negative Folgen für das Leben der Mutter hätte. Ist das für euch auch ok? Wo ist eure Grenze, ab wann ist es Mord? Denn einen Tag später ist es das dann definitiv.

Die Überbevölkerung in Afrika ist übrigens keine Folge der Geburtenrate (die ist weitestgehend stabil), sondern der erhöhten Lebenserwartung. Wie man dagegen moralisch korrekt vorgehen könnte, ist mir jedoch nicht ganz klar.

Schöne Scheinargumentationskette. Erst einmal ad hominem, dann ein Strohmann, danach ad consequentiam und nochmal ad hominem. Läuft bei dir.

Egal, ich erläutere es mal:
1.) Wenn alte, kinderlose Männer mit verklemmter Sexualmoral etwas über Abtreibung sagen, dann ist das allein dadurch nicht falsch.
2.) Klar gibt es einen Unterschied zwischen Verhütung, Abtreibung nach Vergewaltigung und Abtreibung bis zur Geburt. Das wird übrigens auch theologisch unterschieden, allerdings habe ich über liberale Abtreibungsgesetze wie aktuell in New York gesprochen und du ziehst es mit einem Strohmann auf eine Ebene, auf der du eine Chance hast.
3.) Es kommt auch täglich nicht millionenfach vor, dass Menschen in Deutschland mit Pistolen erschossen werden. Es ist trotzdem verboten. (Das ist übrigens auch kein Argument für oder gegen Abtreibung, es soll nur die Lächerlichkeit deiner Argumentation unter Beweis stellen).
4.) Mir war bisher nicht bewusst, dass es einem erst schlecht gehen muss, bevor man zu Abtreibung eine Meinung haben darf.

Willst du es nochmal mit echten Argumenten versuchen oder einigen wir uns darauf, dass das Blödsinn war?

@Meike.: Prinzipiell sind deine Punkte alle wahr, aber sie verwirken nicht das Recht des Kindes auf Leben. Wie wäre es denn z.B. anstelle von Spätabtreibungen mit Adoptionen oder mit anonymen Babyklappen (dazu kann man moralisch auch unterschiedlich stehen, aber immerhin stirbt das Kind dabei nicht).

In den USA gibt es aktuell ja Diskussionen zur fristenlosen Abtreibung bis in den Geburtsvorgang (Reproductive Health Act (New York)) hinein, wenn dadurch die Gesundheit oder Lebensweise (!) der Mutter beeinträchtigt werden. Bei allem Respekt, widerlicher und würdeloser geht es nicht und das ist schlicht als das zu bezeichnen was es ist: Mord

Woran macht man fest, ab wann ein Mensch Rechte hat? Hat eine Frühgeburt in der 22. Woche (jüngste überlebende Frühgeburt) mehr Rechte als ein Kind das in der 40. Woche im Mutterleib ist? Und da mit dem Selbstbestimmungsrecht der Mutter argumentieren zu wollen ist moralisch absolut verkommen und erbärmlich. Wie kann man das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit einer unschuldigen Person gezielt missachten wollen? Bei allem Respekt, um das als falsch anzusehen muss man nicht besonders religiös sein...

Mein Träger hat Schulen im "Brennpunkt" (ist im Ruhrgebiet aber auch kaum zu vermeiden), deren Ruf aber trotzdem echt gut ist, die Hauptschule und Realschule im Essener Norden (ich sehe im Ruhrgebiet allerdings nirgendwo einen richtig schlimmen Brennpunkt a la Rütli) wurde inzwischen zur Sekundarschule fusioniert, falls das also noch gilt @Krabappel: Schulhomepage

@WillG: Ich behaupte gar nicht, dass es die christlichen Werte sind, das ist auch forschungsmethodisch nicht ganz einfach zu klären. Aber wie du sagst: Klare Werte an einer Schule (egal welche), die allen Schülern von Beginn an zumindest halbwegs klar sind, erleichtern das Schulleben sicherlich überall, auch wenn es humanistische oder muslimische Werte wären. Indoktrination ist dabei egal von welcher Seite her immer Mist: Entweder die Schüler sind nach ihrer Schulzeit davon überzeugt oder eben nicht, aber das erreicht man durch Vorbild sicher besser als durch Indoktrination und Zwang (was soll z.B. ein erzwungener Gottesdienstbesuch bei Jugendlichen bewirken außer Ablehnung?)

Wenn ein staatliches Gymnasium mehr Bewerber als Plätze hat, wählt es nach Lieblingsmüsli aus oder was? Das ist doch so ein "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist"-Argument, da es einerseits für jede Schule (unabhängig davon ob privat oder öffentlich) gilt und die Schule dafür erst einmal erfolgreich sein muss (woher kommen sonst die vielen Bewerber?).
Aber immer schön zu sehen, wie missionarische Atheisten Sach- und Werturteil verwechseln. Eltern entscheiden sich völlig frei und ohne Zwang für christliche Schulen (und zwar immer mehr), da muss man doch was gegen machen, immerhin leisten die mit genauso viel Geld bessere Arbeit als wir, das darf nicht sein.

Ich kenne zumindest keine deutschen Untersuchungen dazu. Es gibt aus den USA und Australien dazu ein paar ältere Studien, da geht es aber im Wesentlichen darum, dass es unter Kontrolle verschiedener Kovariablen keine Leistungsunterschiede mehr zwischen "public" und "christian" gibt und im Wertebereich Effekte zugunsten der christlichen Schulen nachweisbar sind, da aber natürlich die Frage ist, ob das von zuhause oder von der Schule kommt. WillGs Vermutung dürfte je nach Stadtteil nicht verkehrt sind, nur haben Ersatzschulen (wovon die meisten tatsächlich christlich sind) blöderweise gar nicht weniger Kinder mit Migrationshintergrund (siehe amtliche Schulstatistik NRW), sondern genauso viele wie die staatlichen Schulen. Ob der nun bei uns der "richtige" oder "falsche" Migrationshintergrund ist, weiß ich nicht, aber die bischöflichen Schulen in Duisburg und im Essener Norden sind auch bei türkischstämmigen Eltern außerordentlich beliebt, der dafür genannte Grund ist in der Regel die christliche Werteerziehung. Wohlgemerkt bei häufig muslimischen Eltern.

@Krabappel: Wenn du eine Hogwarts-Schule in NRW gründest und sie als Ersatzschule anerkannt wird, ja, dann gilt das auch für Hogwarts.
Und zum pädagogisch-didaktischen Konzept. Die kirchlichen Schulen hier in der Gegend (unabhängig von der Konfession oder vom Bistum) gelten in ihrem jeweiligen Stadtteil als die besten Schulen und sind von den Anmeldezahlen her außerordentlich erfolgreich. Vielleicht hat das irgendwas mit der Wertevermittlung (Umgang miteinander [in christlich: Nächstenliebe], Bewusstsein für die Umwelt [in christlich: Bewahrung der Schöpfung], etc.) zu tun, die ich schon irgendwie als pädagogisch ansehen würde. Wenn ernsthaft jemand glaubt, dass als besonderes Konzept "christliche Indoktrination" besonders gut zieht, sollte er mal mit Eltern sprechen, die ihr Kind an christlichen Schulen anmelden.

Zitat von eilo

Ich habe letztens einen Bericht darüber gesehen, wie kirchliche Institutionen (Krankenhäuser, Kindergärten, etc.) beinahe zu 100% vom Staat bezahlt werden, die Entscheidungen aber komplett von der Kirche getroffen werden...

Dann gehen wir das mal durch:
Der Ersatzschulträger (unabhängig davon ob kirchlich oder nicht) erhält seine Schulverwaltung zu 100% refinanziert.
Der Ersatzschulträger erhält seine Kosten für den laufenden Betrieb zu fast 100% refinanziert (Heizung, Strom, etc. - es gibt kleine Ausnahmen).
Der Ersatzschulträger erhält die Kosten für das schulische Personal zu ~94% refinanziert.
Der Ersatzschulträger erhält die Kosten für bauliche Maßnahmen, Gebäude, etc. zu 0% refinanziert.

Das heißt also: Der Staat bekommt für weniger als 100% finanziellen Einsatz, Schulen die fast immer mehr als 100% Leistung bringen (wenn man die durchschnittliche Leistung staatlicher Schulen nimmt). Oder um es ganz klar auszudrücken: Der Ersatzschulträger nimmt massiv Geld in die Hand, um originär staatliche Aufgaben zu finanzieren. Wir haben übrigens auch die Bezirksregierung und das Ministerium als obere und oberste Schulaufsichtsbehörde, nur die Zwischenstufe Schulverwaltung beim Träger. Die meisten Entscheidungen trifft der Staat für Ersatzschulen (irgendwie logisch, wenn Ersatzschulen den öffentlichen Schulen gleichwertig sein sollen).

Das war damit nicht gemeint. Es gibt meiner Meinung nach zwei zu unterscheidende Sachverhalten.

1.) Taten der Vergangenheit, Reaktionen darauf und Aufklärungswillen: Da ist extrem viel schief gelaufen, was eben in den Strukturen der Kirche begründet liegt. Eigene Kirchengerichtsbarkeit, mangelnder Verfolgungs- und Aufklärungswillen in vielen Bistümern, etc. Alle diese Taten gehören meiner Meinung nach vor ein ordentliches Gericht, sofern sie noch nicht verjährt sind, um eine unabhängige Aufklärung zu gewährleisten
2.) Aktuelles Bemühen um Veränderung (in Deutschland, für die Weltkirche sieht das alles immer etwas anders aus): Da sehe ich in den meisten Bistümern und auch in der Bischofskonferenz deutliche Anstrengungen solche Vorfälle für die Zukunft zu verhindern, die eben weit über das hinausgehen, was in anderen Zusammenhängen gesetzlich gefordert und umgesetzt wird.

Die Bedeutung christlichen Handelns an sexuellem Missbrauch klarmachen zu wollen, finde ich auch irgendwie seltsam...das ist weder moralisch, noch juristisch, noch theologisch irgendwie zu rechtfertigen und schlicht und einfach falsch. Genau wie entsprechende Vertuschung und dafür braucht es theologisch tatsächlich nur die zehn Gebote und die Bergpredigt...

Zitat von fossi74

Eine professionell geführte, in der es für solche Vorfälle (die beileibe nicht selten sind) ein festgelegtes Procedere gibt.Aber wahrscheinlich waren die kirchlichen Erzieherinnen auch zu rein, um an so untenrum-Sachen überhaupt zu denken.

An jeder (!) katholischen Einrichtung gibt es seit dem letztem Jahr eine verpflichtende Erklärung die alle Beschäftigten und freiwilligen Helfer unterschreiben. Darin wird dieses festgelegte Procedere erläutert. Es gibt eine (oder einen, aber meistens Frauen) Missbrauchsbeauftragte in jedem Bistum, die nicht weisungsgebunden ist (das ist in den meisten Bistümern tatsächlich neu) und die sich um Aufklärung, externe Hilfe, etc. kümmert. Das haben bei weitem nicht alle staatlichen Kindergärten und Schulen, von freien Trägern mal ganz abgesehen. Und wenn jetzt wieder ein "toll, dann wird ja doch alles intern aufgeklärt und dann vertuscht" kommt: Erstens gibt es auch zur Einschaltung von Polizei und Staatsanwaltschaft klare Regeln und zweitens gibt es in diesem Bereich überhaupt keine Anzeigepflicht und auch staatliche Schulen sind nicht schlecht im vertuschen. Wir haben gerade einen Schüler von einer staatlichen Schule übernommen mit gar stattlicher Vorgeschichte...bisher keine Anzeige bei der Polizei und nur eine Ordnungsmaßnahme auf sehr niedrigem Niveau. Glaubt hier ernsthaft irgendwer, dass in den 50er/60er Jahren nur in katholischen Kinderheimen/Kindergärten/Schulen Missbrauch stattgefunden hat? Das glaubte die evangelische Kirche bis Ende letzten Jahres übrigens auch. Aber wer schaut denn in den staatlichen Einrichtungen nach?

Und wenn jemand ernsthaft glaubt, dass das Referendariat keinen Machtmissbrauch begünstigt, hat offenbar sehr wenig Ahnung davon welche strukturellen Probleme in der katholischen Kirche Missbrauch begünstigt haben. Dabei geht es nicht ums Zölibat, sondern die Organisationsstruktur, was man z.B. auch daran sieht wie unterschiedlich die Diözesen an der Missbrauchsstudie teilgenommen haben und Dokumente veröffentlicht haben. Es ist ein extrem hierarchisches System...oh warte...wie das Referendariat (die Bundeswehr hat ähnliche Probleme)...

Kann der Schulleiter in NRW nicht so einfach, §14 Absatz 2 ADO verlangt dienstliche Verpflichtungen für die Anwesenheit in der Schule, in den Sommerferien kann diese Anwesenheit auch nur für die letzte Woche der Ferien angeordnet werden. Gott sei Dank...