Beiträge von Valerianus

Die Aussage von kodi halte ich für statistisch und forschungsmethodisch bedenklich :

1.) Eine niedrige Effektstärke bei hoher Signifikanz sagt dir sehr eindeutig, dass da etwas ist und dass es scheißegal ist. Eine hohe Effektstärke ohne Signifikanz sagt überhaupt gar nichts aus (nur werden solche Studien nicht publiziert). Das widerspricht deiner gesamten Argumentation und ist in NRW Thema im Mathematik Abitur (Signifikanz und Relevanz). Man kann übrigens auch die Teststärke einer Studie berechnen, um den Fehler 2. Art auf den du hier anspielst auch klein zu halten, dann kann man auch recht sicher nachweisen, dass ein Effekt nicht da (wird aber ehrlicherweise ganz selten gemacht, weil keine Sau "Nicht-Effekte" publizieren möchte).
2.) Die Studien die Hattie einbezieht, sind alle in peer-reviewed Journals erschienen, d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass da grob gepfuscht worden ist, ist zumindest so klein wie es eben möglich ist. Die Testgütekriterien der Einzelstudien dürften da Gutachter vom Fach geprüft haben.
3.) Man kann jeder Metastudie vorwerfen, dass darin gezielt Studien weggelassen worden sind, um bestimmte Effekte kleinzurechnen. Das große Problem dabei ist aber doch, dass das ein super einfach nachzuweisender methodischer Fehler ist. "Die Metastudie sagt: Da ist kein Effekt." - "Hier sind drei Artikel aus Nature und Science die das Gegenteil behaupten
4.) Und das ist ein eher allgemeiner Hinweis: Metastudien sind methodisch doch recht anspruchsvoll, man kann dabei viel falsch machen, Hattie hat ein paar Dinge auch nachweisbar falsch gemacht. Nur: Ich finde, man muss da forschungsmethodisch schon ein bisschen mehr auf dem Kasten haben, als der durchschnittliche empirisch arbeitende Professor (und die meiste Kritik kommt von Personen, deren empirische Qualifikation ungefähr dem Level von Hilbert Meyer entspricht)...aus meiner Sicht schwierig da so drüber zu reden.

Was man Hattie vorwerfen kann ist, dass er zu sehr verallgemeinert. Nehmen wir als Beispiel das entdeckende Lernen: extrem gut bei starken Schülern, extrem nutzlos bei schwachen Schülern. Solche Moderations- und Mediationseffekte macht eine Metastudie halt völlig platt. Die Grundaussagen sind aber trotzdem richtig.

Wenn ich mir deine Fächer angucke, dürfte einer der Hauptgründe für deinen beschissenen Stundenplan sein, dass du mit Spanisch und Pädagogik immer in der Oberstufenblockung steckst. Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich den "Außerdem habe ich 1x Nachmittagsunterricht und 2x zur ersten Stunde" Satz richtig verstanden habe, aber es ist keinesfalls alleinige Aufgabe der Kollegen mit Vollzeitdeputat die Randstunden abzudecken. Wenn du an den Tagen entsprechend früh frei/spät Schule hast und nicht mit Springstunden zugeballert wirst, ist das relativ normal, vor allem bei deinem Fall mit den Blockfächern.

Bei Juden und Muslimen ergibt der Begriff der Orthodoxie auch wenig Sinn, da der Begriff in beiden Religionen, wenn überhaupt, nur als moderner Begriff genutzt wird. Im Judentum ist es vor allem ein Abgrenzungsbegriff zwischen liberalen und traditionalistischen Juden von Seiten der liberalen Juden und im Islam...warum sollte da ein altgriechischer Begriff überhaupt benutzt werden, es gibt passende Begriffe auf arabisch...

@Krabappel: Das ist einer der zentralen Unterschiede zwischen Islam (Schrift wurde Mohammed direkt von Gott durch einen Engel diktiert) zum Juden- und Christentum (Schriften sind durch Menschen aufgeschrieben worden (mit Ausnahme der 10 Gebote). Das ändert den Interpretationsspielraum erheblich.

Die Auflockerung ging irgendwie durch das "peinlich" ohne Yoda-Grammatik verloren. "Do or do not. There is no try."

Ich hab gerade wenig Lust dir zu erklären, wie eine Religion in einzelnen Ländern anerkannt wird, aber wenn ich noch richtig informiert bin (und meine letzte Info ist echt alt), ist Jedi als Religion nur in den USA möglich, aus historischen Gründen, in GB wird es zwar gezählt ist aber nicht anerkannt. Für Deutschland sieht das eher noch schlechter aus (Statista) und eine anerkannte Glaubensgemeinschaft ist er auch nicht (ja, der Staat ist in Deutschland für vieles zuständig).

Der letzte Sticker am Auto war an meinem ersten Auto und als religiös motiviert kann man den nur nehmen, wenn "Jedi" als Religion gelten würde...

@Krabappel: (P1) Das ist je nach Bundesland verschieben organisiert, aber ich hab ja geschrieben, dass man für den Anlauf finanziellen Rückhalt braucht, aber danach ist es wirklich nicht besonders kompliziert.
(P2) Ich verstehe gerade nicht, wie dir die Kirche glaubwürdig mit der Hölle oder Liebesentzug drohen kannst, wenn du nicht gläubig bist, das müsstest du mir nochmal erklären. Und wie der Einsatz der Kirche (gerne am Beispiel Abtreibungen) gegen das Grundgesetz verstößt, wüsste ich auch gerne. Deine beiden Beispiele sind relativ leicht ersichtlich grundgesetzwidrig (Kopftuch: freie Entfaltung der Persönlichkeit/Religionsfreiheit und Kastenwesen Gleichheitsgrundsatz), dafür müssten sich Deutschland eine neue Verfassung geben.
(P3) Wo hast du denn das mit den Eliteinternaten raus gelesen? Natürlich macht der Träger das für seinen eigenen Nutzen...für die Kirchen geht es um Nachwuchsgewinnung (nicht als Priester, das ist eine sehr unrealistische Weltsicht) und den Auftrag zum Dienst am Nächsten, einem humanistischen Gymnasium müsste es wohl um etwas anderes gehen (dieser Vorteil muss nicht finanziell und kann auch immateriell sein). Das ich von Gymnasien tatsächlich Elitearbeit erwarte, hat mit dem Ersatzschulwesen nichts zu tun, das erwarte ich auch von staatlichen Schulen.

@Wollsocken80: Die Frage danach, ob das in Bayern in der Schule behandelt worden ist, war durchaus ernstgemeint (im naturwissenschaftlichen Studium wirst du es kaum gemacht haben), weil ich das erst im Studium gemacht habe und nicht in der Schule. Die ersten Artikel des Grundgesetz haben quasi alle einen Gegenansatz zur nationalsozialistischen Diktatur. Das Ersatzschulwesen eben als Gegenpol zur staatlichen Einheitserziehung und Bildung. Mir ist schon klar, dass es das in anderen Ländern nicht gibt oder braucht, aber die deutsche Verfassung ist da eben aus einem gewissen Bewusstsein heraus recht einzigartig und sagt ganz klar "Bildung darf nicht alleinige Aufgabe des Staates sein". Die deutsche Verfassung ist aber im Gegensatz zu vielen anderen Verfassungen auch eine recht moderne Verfassung, man schaue sich mal das doch eher undemokratische Wahlmännerprinzip in den USA oder die, nennen wir sie mal problematische, Gewaltenteilung in der Schweiz. Das liegt nicht daran, dass die Verfassungen dort schlecht wären, sie sind nur aus einer anderen Zeit heraus entstanden und waren in ihren Zeit höchst modern und ganz hervorragend.

Ich versuche mal alle Punkte abzuarbeiten, in denen ich zitiert worden bin, das wird etwas unübersichtlich.

@O. Meier (3 Punkte): (1) Es ist völlig in Ordnung, dass du es für angemessen hältst Tiere nicht mehr als reine Sachen anzusehen. Tierschutz steht übrigens auch im Grundgesetz (Art. 20a) in einem Rahmen der für jeden Christen so akzeptabel ist, weil die deutsche Übersetzung der Schöpfungsgeschichte (macht euch die Erde untertan und herrscht über sie) dem hebräischen nicht wirklich gerecht wird, da steht eher was von gärtnern und (Schafe) behüten.
(2) Die Rechtslage in New York ist für die Frage deshalb zentral, weil es der einzige Ort der Welt ist, aus dem Spätabtreibungen aus solch "nichtigen" Gründen legal sind. Wie gesagt, in Deutschland wären solche Fälle immer noch strafbare Abtreibungen.
(3) Verbot von Vergewaltigung nach den 10 Geboten aus theologisch-historischer Perspektive wäre das "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat" aus der Bergpredigt würde ich das Unterkapitel zum Ehebruch nehmen (Mt 5, 27-29).

@Krabappel: Natürlich äußert sich der Sportbund politisch im Sinne seiner Mitglieder, die würden ihm in den Arsch treten, wenn er das nicht täte. Nur sind deren gemeinsame Interessen halt vor allem sportpolitisch, so wie sich der ADAC vor allem verkehrspolitisch äußert und die Kirchen halt vor allem in Fragen von Ethik und Moral.

@Bear: Ich würde für moralische Fragen bei den christlichen Kirchen dann doch von einer Fraktionsgemeinschaft ausgehen und katholisch, evangelisch und orthodox zusammennehmen. Die Unterschiede zwischen den Konfessionen dürften zumindest deutlich geringer sein, als die zwischen CDU und CSU. In den meisten Fragen kann man sogar Juden und Muslime mit ins Boot nehmen, aber dann wird's für die Atheisten in Deutschland plötzlich ungemütlich, oder?

@Wollsocken80: Zwei von deinen Punkten sind im Grunde bei O.Meier auch schon dabei, deshalb nur der Punkt zum Schulsystem. In Deutschland steht es nach den Erfahrungen der Nazizeit grundgesetzlich jedem frei eine Ersatzschule zu gründen (irgendwie scheint das in Bayern nicht behandelt worden zu sein im Geschichtsunterricht, kann das sein?)...Humanisten, Sozialisten, Harry Potter Fans, aber eben auch den Religionsgemeinschaften. Die Religionsgemeinschaften haben das sehr ausgiebig genutzt, es wäre aber genauso möglich humanistische Schulen ohne Religionsunterricht zu gründen. Warum passiert das nicht? Die beiden einfachsten Erklärungen sind meiner Meinung nach: Entweder atheistische Menschen sind nicht gut genug vernetzt um das auf die Kette zu bekommen oder es gibt dafür schlicht keinen "Markt" was Eltern und Schüler angeht. Ich tendiere zur zweiten Erklärung, weil ich die erste für recht abwegig in dem Sinne halte, dass es echt nicht kompliziert ist eine Ersatzschule hochzuziehen, finanzielle Mittel vorausgesetzt (für die Gründungszeit bevor die staatliche Refinanzierung anläuft und es gibt dann doch ein paar finanzstärkere Atheisten). Warte...Erklärung 3: Atheisten könnten sich zwar organisieren, sind aber individualistischer als religiöse Menschen und sehen daher keine Notwendigkeit ihr Geld für eine Ersatzschule bereitzustellen, von der sie keinen eigenen Nutzen haben.

@tibo: Ein gezielter Schuss mit einer Waffe ist ein gemeingefährliches Mittel, wo hast du denn ein Urteil wo das anders wäre? Und natürlich kannst du auch moralisch darauf antworten: Ist es moralisch für dich in Ordnung ein Kind am Tag der Geburt im Mutterleib gezielt zu töten?
@O. Meier: Wenn jemand meine Beiträge ignoriert, ist das für mich völlig in Ordnung. Wenn jemand nicht meiner Meinung ist, ist das völlig in Ordnung, aber warum sollte ich es nicht herausstellen, wenn auf meine Beiträge nur abschnittsweise eingegangen wird und zwar in Punkten, die überhaupt nicht zentral sind? Mit dem Strohmann hast du übrigens Recht, allerdings war der Mensch-Tier Vergleich zuvor bereits ein Strohmann. Der Wert von Menschen und Tieren wird übrigens beispielsweise im Strafrecht deutlich. Erschieße ich einen Menschen ist das in der Regel Mord, erschieße ich ein Pony ist das Sachbeschädigung.
@Bear: Gut, dass sich katholische und evangelische Kirche in dem Fall einig sind, eine absolute Mehrheit ist doch was schönes. Und bevor du jetzt mit dem Demokratieargument kommst: Mach doch mal eine Umfrage, wer in Deutschland Abtreibungen bis zum letzten Tag für ok hält. Du kommst maximal auf den Prozentsatz der Grünen- und Linkenwähler zusammen, wenn überhaupt (das ist übrigens gar kein Argument, sondern eine wilde Behauptung), während das für frühe Abtreibungen ziemlich sicher genau umgekehrt sein wird (d.h. breite Zustimmung).

Die Unterscheidung zwischen Mord (murder) und Totschlag (manslaughter) ist eine aus dem germanischen Recht und ist im Grunde die Unterscheidung zwischen Töten in heißem Blut (Affekttat - Totschlag) oder in kaltem Blut (Geplant - Mord). Im deutschen Strafrecht ist der Mord (wenn man ignoriert, dass es einen einschlägigen Abtreibungsparagraphen gibt) einfach zu begründen, weil bei Spätabtreibungen immer ein gemeingefährliches Mittel (Injektion von Mitteln zur Herbeiführung eines Herzstillstands). Der Einsatz von Gift kann nicht als Totschlag gewertet werden (beschwert euch wahlweise bei den Germanen oder Nazis, die sind für den heutigen Paragraphen zuständig). Bis hierhin habe ich übrigens nur gegen eine Fehlinterpretation argumentiert, jetzt kommt das richtige Argument:

Ich habe nie mit dem deutschen Strafrecht argumentiert, sondern mit dem (für die Gesetzesänderung einschlägigen) New Yorker Strafrecht, in dem die Spätabtreibung aus dem "murder" Paragraphen herausgenommen worden ist. In Deutschland wäre eine Spätabtreibung aus solchen Gründen wie oben aufgeführt immer strafbar.

Es hat immer noch keiner auf die Frage geantwortet, ob es denn Mord ist, wenn ein Kind nach Einsetzen der Eröffnungswehen "abgetrieben" wird. Stattdessen wird völlig an der Frage vorbei auf inzestuöse Missbrauchsfälle angespielt und die finanziellen und psychischen Folgen in Familien mit behinderten Kindern instrumentalisiert. Darum geht es in dem Gesetz nicht (in der Mehrheit der Fälle). Wenn du glaubhaft behauptest, dass du Depressionen bekommst, wenn du dein Kind austrägst, kannst du es im Bundesstaat New York auch am letzten Tag der Schwangerschaft töten lassen. Mord oder nicht?

Und ja, wenn ich keine Antworten bekomme und zwar inzwischen über drei Seiten, dann kriege ich schlechte Laune und wenn dann noch völlig "vorbei" argumentiert wird, dann werde ich auch unsachlich, mir ist nämlich der Gedankensprung "Abtreibung am letzten Tag" - "Inzest" auch nach längerem Game of Thrones Konsum nicht ganz klar, aber vielleicht war das Dorf meiner Kindheit dafür einfach nicht klein genug. Mir geht es aübrigens uch nicht um die Fälle in denen es was das Überleben nur die Auswahl gibt "Mutter oder Kind" (das dürfte weitaus häufiger der Fall sein als die von bear postulierten Fälle), da mache ich ganz sicher niemandem Vorhaltung, weil er das eigene Leben für schützenswerter hält, weil das eine Entscheidung ist, die ich nie im Leben treffen müssen möchte.

Deine Beispiele sind doch keine sinnvollen Praxisbeispiele. Beim Vater/Großvater Beispiel (das bestimmt extrem häufig ist) kann immerhin noch mit psychischem Druck argumentiert werden, aber beim behinderten ersten Kind (sicherlich ebenfalls extrem häufig) ist es doch einfach ein Beispiel von "die ersten 24 Wochen nicht nachgedacht?". Noch einmal: Hältst du es nicht für Mord, wenn jemand ein Baby mit Einsetzen der Eröffnungswehen "abtreiben" lässt, weil diejenige "auf einmal" merkt, dass nicht genug Geld da ist (familiärer Grund) oder dass ein Kind vielleicht doch stressig sein könnte (psychologischer Grund)? So was muss einem erwachsenen Menschen bis zum letzten Tag der Schwangerschaft einfallen dürfen? Sorry dass ich unsachlich werde, aber hier argumentieren moralische Vorbilder (die Lehrer nun einmal verdammt noch einmal sein sollten) für etwas, was ganz klar und eindeutig Mord ist.

Und dieser blöde Mensch-Tier Vergleich geht mir genauso auf den Geist...Tiere und Menschen sind nicht gleichwertig (falls jemand auf dem Trip ist, habe ich letztens im Spektrum einen tollen Beitrag zur Wahrnehmungsfähigkeit von Pflanzen gelesen...viel Spaß mit der Ernährung).

Und diese familiären Gründe fallen dir am Tag der Geburt ein? Ignorierst du den Punkt absichtlich oder kommt es in Niedersachsen manchmal tatsächlich überraschend vor, dass der Vater der Großvater ist?

Zitat von Bear

Re: Bewertung von Quellen / Fakten // Abtreibung bis kurz vor oder nach der Geburt in den USA

Durch die Medien (und den Thread hier) geistert derzeit der Begriff der "Postnatalen Abtreibung".
Eine meiner Meinung nach neutrale, seriöse Quelle (Faktenfinder der Tagesschau) erläutert hierzu:

"Tatsächlich hatten Demokraten in Virginia gefordert, die Vorschriften für eine späte Abtreibung bei gesundheitlichen Risiken zu lockern. In der Debatte ging es allerdings nicht um eine postnatale Abtreibung, sondern um die Voraussetzungen für Abbrüche im letzten Drittel der Schwangerschaft. Die "New York Times" stellte dazu fest, es sei falsch zu behaupten, Demokraten wollten Kindstötung legalisieren."

"Die Debatte bezieht sich tatsächlich auf die Bedingungen für späte Abtreibungen bei schweren Problemen in der Schwangerschaft oder extrem schwer erkrankten Kindern. Also um aktive oder passive Sterbehilfe - nicht um "Kindstötung" oder sogar "Mord"[. Es ...] werden verschiedene Debatten aus dem Kontext gerissen und grob vereinfacht bis falsch dargestellt."

Da ich ja derjenige der Abtreibung bis unter der Geburt aufgebracht hat (nicht postnatale Abtreibung):
Reproductive Health Act (New York)
Fact Check
BBC

Du hast insofern Recht, dass Abtreibung bis unter der Geburt aus dem "homicide"-Paragraphen in New York gestrichen werden und damit juristisch nicht mehr als Mord zu bezeichnen sind. Es geht dabei aber nicht wie du so leichtfertig behauptest und "schwere Probleme in der Schwangerschaft" oder "extrem schwer erkrankte Kinder", sondern um alle Fälle in denen folgende Bedingung erfüllt ist "necessary to protect the patient’s life or health" und dazu zählt (Doe vs Bolton): "medical judgment may be exercised in the light of all factors — physical, emotional, psychological, familial, and the woman’s age — relevant to the wellbeing of the patient. All these factors may relate to health. This allows the attending physician the room he needs to make his best medical judgment"

Wenn familiäre Gründe für dich schwere Probleme in der Schwangerschaft sind, dann herzlichen Glückwunsch, ich hab eine grobe Idee, wieso das aus dem "Mord"-Paragraphen verschwinden musste. Ich hoffe dass der Gesetzestext, eine Supreme Court Entscheidung und die BBC für dich neutral und seriös genug sind. Anscheinend zumindest seriöser als die Tagesschau...

Ich will nicht gemein sein, aber so ab dem 4. Monat hat unser Kleiner sich vom Ultraschallkopf weggedreht, was laut Frauenärztin nicht ungewöhnlich sei, weil die Kinder die Geräusche nicht wirklich mögen. Schmerzempfinden scheint tatsächlich erst später zu kommen, aber ich sehe das Problem ähnlich wie @Kippelfritze, wo setzt man die Grenze? Und noch einmal: In New York gibt es jetzt ein Gesetz, dass Abtreibungen bis unter der Geburt zulässt, wenn das Kind negative Folgen für das Leben der Mutter hätte. Ist das für euch auch ok? Wo ist eure Grenze, ab wann ist es Mord? Denn einen Tag später ist es das dann definitiv.

Die Überbevölkerung in Afrika ist übrigens keine Folge der Geburtenrate (die ist weitestgehend stabil), sondern der erhöhten Lebenserwartung. Wie man dagegen moralisch korrekt vorgehen könnte, ist mir jedoch nicht ganz klar.

Schöne Scheinargumentationskette. Erst einmal ad hominem, dann ein Strohmann, danach ad consequentiam und nochmal ad hominem. Läuft bei dir.

Egal, ich erläutere es mal:
1.) Wenn alte, kinderlose Männer mit verklemmter Sexualmoral etwas über Abtreibung sagen, dann ist das allein dadurch nicht falsch.
2.) Klar gibt es einen Unterschied zwischen Verhütung, Abtreibung nach Vergewaltigung und Abtreibung bis zur Geburt. Das wird übrigens auch theologisch unterschieden, allerdings habe ich über liberale Abtreibungsgesetze wie aktuell in New York gesprochen und du ziehst es mit einem Strohmann auf eine Ebene, auf der du eine Chance hast.
3.) Es kommt auch täglich nicht millionenfach vor, dass Menschen in Deutschland mit Pistolen erschossen werden. Es ist trotzdem verboten. (Das ist übrigens auch kein Argument für oder gegen Abtreibung, es soll nur die Lächerlichkeit deiner Argumentation unter Beweis stellen).
4.) Mir war bisher nicht bewusst, dass es einem erst schlecht gehen muss, bevor man zu Abtreibung eine Meinung haben darf.

Willst du es nochmal mit echten Argumenten versuchen oder einigen wir uns darauf, dass das Blödsinn war?

@Meike.: Prinzipiell sind deine Punkte alle wahr, aber sie verwirken nicht das Recht des Kindes auf Leben. Wie wäre es denn z.B. anstelle von Spätabtreibungen mit Adoptionen oder mit anonymen Babyklappen (dazu kann man moralisch auch unterschiedlich stehen, aber immerhin stirbt das Kind dabei nicht).

In den USA gibt es aktuell ja Diskussionen zur fristenlosen Abtreibung bis in den Geburtsvorgang (Reproductive Health Act (New York)) hinein, wenn dadurch die Gesundheit oder Lebensweise (!) der Mutter beeinträchtigt werden. Bei allem Respekt, widerlicher und würdeloser geht es nicht und das ist schlicht als das zu bezeichnen was es ist: Mord

Woran macht man fest, ab wann ein Mensch Rechte hat? Hat eine Frühgeburt in der 22. Woche (jüngste überlebende Frühgeburt) mehr Rechte als ein Kind das in der 40. Woche im Mutterleib ist? Und da mit dem Selbstbestimmungsrecht der Mutter argumentieren zu wollen ist moralisch absolut verkommen und erbärmlich. Wie kann man das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit einer unschuldigen Person gezielt missachten wollen? Bei allem Respekt, um das als falsch anzusehen muss man nicht besonders religiös sein...

Mein Träger hat Schulen im "Brennpunkt" (ist im Ruhrgebiet aber auch kaum zu vermeiden), deren Ruf aber trotzdem echt gut ist, die Hauptschule und Realschule im Essener Norden (ich sehe im Ruhrgebiet allerdings nirgendwo einen richtig schlimmen Brennpunkt a la Rütli) wurde inzwischen zur Sekundarschule fusioniert, falls das also noch gilt @Krabappel: Schulhomepage

@WillG: Ich behaupte gar nicht, dass es die christlichen Werte sind, das ist auch forschungsmethodisch nicht ganz einfach zu klären. Aber wie du sagst: Klare Werte an einer Schule (egal welche), die allen Schülern von Beginn an zumindest halbwegs klar sind, erleichtern das Schulleben sicherlich überall, auch wenn es humanistische oder muslimische Werte wären. Indoktrination ist dabei egal von welcher Seite her immer Mist: Entweder die Schüler sind nach ihrer Schulzeit davon überzeugt oder eben nicht, aber das erreicht man durch Vorbild sicher besser als durch Indoktrination und Zwang (was soll z.B. ein erzwungener Gottesdienstbesuch bei Jugendlichen bewirken außer Ablehnung?)