Beiträge von Valerianus

Ich formuliere einfach mal ein paar Fragen:

1.) Wenn eure Meinung die Mehrheitsmeinung (außerhalb der Linkspartei) darstellt, wie kommt es dann, dass es noch keine Änderung des Grundgesetzes gegeben hat?
2.) Wenn eure Meinung die einzig wahrhaft seligmachende ist, wie unterscheidet sich das von Religion?
3.) Wenn eure Meinung die einzig wahrhaft seligmachende ist, wie genau erklärt ihr die Entwicklung von Spiritualität rund um den Globus, die so wie es scheint genetisch fest angelegt ist?

@Meerschwein Nele: Deine Argumentation in 278 ist irgendwie fehlerhaft: Wieso müssen Beamte als Angestellte beim Staat auf verfassungsrechtlich verbriefte Prinzipien verzichten, wie das Streikrecht oder Einschränkungen im Rahmen der freien Meinungsäußerung? Das ist exakt dieselbe Argumentation. Ist bei dir eigentlich jeder völkerrechtliche Vertrag einseitig aufkündbar oder nur solche die die Kirche betreffen? Ich frage interessehalber, weil man dann bei Bedarf auch die Haager Landkriegsordnung und ähnlich alte Verträge einseitig in die Tonne kloppen könnte. Könnte ja irgendwann mal nützlich sein...

Aus evolutionspsychologischer (nur anschauen, wenn man Zeit hat) Sicht ist das Bedürfnis nach Spiritualismus tiefer verwurzelt, als das nach Umweltschutz oder Korruptionsverhinderung bei Politikern.

Es gibt durchaus Kommentare zum Grundgesetz und zu dessen Entstehungsgeschichte im Parlamentarischen Rat. Nur habe ich gerade weder Lust sie mir auszuleihen, noch sie zu lesen und noch viel weniger sie dir dann zu erklären, weil du offensichtlich keine Lust hast das selbst zu tun. Als ob Artikel 7 irgendwie vom Himmel ins Grundgesetz gefallen wäre und keiner hätte dabei nachgedacht, was er da eigentlich macht.
Für deine Frage nach den konfessionellen Schulen bräuchtest du einen Blick in die Kommentare zu den entsprechenden Landesverfassungen oder zur Weimarer Reichsverfassung, aber ich hab so einen Verdacht, dass du auch da kein gesteigertes Leseinteresse zeigen wirst.

BTW: Sie ist auch politisch irrelevant, schau dir doch mal die folgende Diskussion im Landtag von NRW von 2011 an: Klick mich, ich bin ein religiöser Link!

In anderen Foren wäre ich den missionarischen und grundgesetzfeindlichen Atheisten inzwischen durch einen Ban wegen Spams los. Einstein hat mal was schönes über Kreise mit Radius Null gesagt.

@Morse: Da Habermas selbst zwar religionsfreundlich, selbst aber der Religiösität unverdächtig ist, gehe ich von der milderen Form des "dürfen" aus. Was Franco angeht gebe ich dir übrigens durchaus Recht, da hat die katholische Kirche moralisches Totalversagen zugunsten von gesellschaftspolitischem Einfluss an den Tag gelegt. Was die NS-Zeit angeht muss man glaube ich bei beiden großen Konfessionen je nach Person unterscheiden. Von Galen und Bonhoeffer hui, die DEK war Totalversagen und Pius XII. kann man wohl vor allem vorwerfen, zu lange mitgespielt zu haben und am Ende nur sehr zaghaft widersprochen zu haben. Ist aber vielleicht auch nicht einfach, wenn man erst Mussolini und dann Hitler direkt vor der Haustür hat.

Vielleicht mal als Denkansatz für die intellektuell begabteren Atheisten: Jürgen Habermas und Kardinal Ratzinger diskutierten über Religion und Aufklärung (2004)

Zitat von Jürgen Habermas

Säkularisierte Bürger dürfen, soweit sie in ihrer Rolle als Staatsbürger auftreten, weder religiösen Weltbildern grundsätzlich ein Wahrheitspotential absprechen noch den gläubigen Mitbürgern das Recht bestreiten, in religiöser Sprache Beiträge zu öffentlichen Diskussionen zu machen. Eine liberale politische Kultur kann sogar von den säkularisierten Bürgern erwarten, dass sie sich an Anstrengungen beteiligen, relevante Beiträge aus der religiösen in eine öffentlich zugängliche Sprache zu übersetzen.

oder auch

Zitat von Roland Baader

Es ist kein Zufall, dass im Verlauf des 20. Jahrhunderts in allen totalitären und sozialistischen Zwangsstaaten der Erde zugleich mit der Freiheit auch die göttliche Botschaft ausgelöscht wurde.

Zitat

Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt.

Sie liegt bei staatlichen Gremien, halt nur in Absprache und ja, ich bin sehr froh dass wir nicht in einem laizistischen Staat leben. Sehe jetzt irgendwie auch die Vorteile nicht.

Wenn du OBAS an einer Ersatzschule machst, gibt es die Planstellengarantie nicht (obwohl die dich meistens auch übernehmen, wenn sie vorher schon Bedarf am OBAS haben), damit hättest du dann zumindest den Abschluss und musst weniger Jahre bis zur unbefristeten Erlaubnis überbrücken.

@Miss Jones: Da Frauen nur schwerlich eine Vergewaltigung begehen können (s. §177 StGB)...wie gehst du mit den 10-20% Täterinnen bei sexuellem Missbrauch um? Ich finde es übrigens schon witzig, wie jemand gleichzeitig gegen Religion sein und gleichzeitig ein massiv alttestamentarisches Rechtsverständnis haben kann.

Die meisten finden doch sowieso im Nahbereich statt und da ist dann auch egal was jemand für Kleidung trägt. Die Angst vor dem "bösen Fremden" ist massiv überhöht...

Sicherlich, Schuluniformen führen zu massenhafter Schulflucht...sieht man toll in Großbritannien (oder beliebigen Staaten Asiens, aber dann wird wieder der Kulturunterschied bemüht)...die fliehen jetzt sogar aus der EU...

Die Frage ist immer auch was für ein Gymnasium man sein möchte. Da gibt es bei inzwischen 50% Übertrittsquote eine doch nicht zu verachtende Bandbreite. Und dass du den Abschnitt mit dem Bachelor in Zuhälterei überlesen hast, überrascht mich irgendwie nicht, aber zu deiner Information: Ich hab bisher genauso viele Jungen wie Mädchen wegen ihrer Kleidung zur Schulleitung geschickt (jeweils zwei), die können sich nämlich auch unpassend anziehen. Es geht nichts gegen normale Jugendkleidung, Hoodies, Jeans, was auch immer...aber es gibt Grenzen die akzeptiert kein Betrieb mit Kundenkontakt und ich sehe irgendwie nicht ein, warum wir das machen sollten. Sieht unsere Schulkonferenz übrigens genauso, also so what?

Der Depp im Maßanzug wird zu den meisten Vorstellungsgesprächen übrigens trotzdem eingeladen, der Depp im Trainingsanzug eher seltener. Und ich kenne dazu zwar keine Untersuchung, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Korrelation zwischen "Maßanzug im Job tragen" und "IQ" signifikant und positiv ausfallen dürfte.

@Krabappel: Ich meinte nicht dich mit dem missionarischen Eifer, ich kann deine Befürchtungen durchaus verstehen und wie gesagt, in NRW ist das ein real existierendes Problem für konfessionslose Eltern, die das wirklich ernst nehmen. Aber lies dir einmal den letzten Absatz von @Miss Jones durch, um so was geht es mir. Es gibt sicher vieles an der Institution Kirche zu kritisieren, aber es gibt einen Unterschied zwischen zielführender Kritik und undifferenzierter Ablehnung. Aber das ist bei ihr ja immerhin in Kombination mit einer Ablehnung der meisten (konservativen) gesellschaftlichen Werte verbunden, wie man im Kleidungsthread gerade schön sehen kann, von daher ist es immerhin konsequent.

Fächer raten bei Kollegen hat üblicherweise in zwei Fächern eine fast 100% Trefferquote, das ist einmal Kunst und danach kommt Sport. Mathe, Physik, Informatik, Chemie ist sich vom Kleidungsstil zu ähnlich, vor allem weil manche Geschichts- und Lateinkollegen in dieselbe Kerbe schlagen.

Was Kleidung im Unterricht angeht muss man irgendwo auch ganz ehrlich sagen: Wir (Gymnasium) bereiten die Schüler auf einen akademischen Beruf vor und damit meine ich weder einen Bachelor in Zuhälterei, noch einen Master in Prostitution. Und was Trainingsanzüge (außer bei Sportkollegen) oder kurze Hosen im Kollegium angeht, halte ich es ausnahmsweise mal mit Karl Lagerfeld: "Wer eine Jogginghose trägt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren."

Das Problem was Krabappel beschreibt existiert in NRW tatsächlich, allerdings eher im Bereich der Kindertagesstätten und der Grundschulen. Im Grundschulbereich sehe ich das ehrlich gesagt nicht ganz so eng, weil die nach Einzugsgebiet und nicht nach Konfession aufnehmen, bei den Kitas ist man mit einem konfessionslosen Kind teilweise ordentlich gekniffen, weil die Kitas (ich hab keine Ahnung warum) total auf Konfessionszugehörigkeit abfahren. Für den Sekundarbereich kann ich für unser Bistum sagen, dass da regelmäßig einfach nur auf die Noten geschaut wird, die Konfession ergibt sich häufig aus dem Elternhaus, wir haben aber auch ordentlich evangelische und konfessionslose Kinder, dazu einige orthodoxe und muslimische Eltern (bei denen ist die Überlegung oft: "Besser christliche Werteerziehung, als gar keine Werteerziehung [an staatlichen Schulen]"). Was haben wir davon, wenn wir zwanzig katholische Kinder mehr aufnehmen, die wir dann nach Klasse 6 fast geschlossen wieder abgeben müssen?

@Morse und @WillG: Die Diskussion an und für sich ist natürlich nicht sinnlos, auch die Forderung kann selbstverständlich erhoben werden. Mir geht es nur darum, dass es zu keiner faktischen Änderungen führen wird, die ja z.B. @chemikus08 so vehement fordert und für verfassungsrechtlich möglich hält (was die herrschende Lehre, d.h. die Mehrheit der Juraprofessoren und Bundesrichter für ausgeschlossen hält). Wie bereits zuvor gesagt befremdet mich atheistischer missionarischer Eifer genauso wie veganer oder anderer Weltanschauungen.

Das ist eine Abwägung zwischen schutzwürdigen Interessen der Schule und dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht der Schüler. Die Schulkonferenz darf in NRW eine Kleiderordnung beschließen (üblicherweise begründet mit dem Schulfrieden oder dem pädagogischen Auftrag als schutzwürdiges Interesse) und natürlich hat jeder Schulleiter in seiner Schule das Hausrecht, nicht nur die an Privatschulen (der Schulleiter an Privatschulen ist Dienstvorgesetzter der Sekretärinnen, des Hausmeisters und des Putzteams, das ist ein unschätzbarer Vorteil xD).

@Miss Jones: Es gibt ein paar Sachen im Geschichtsunterricht die überarbeitet werden müssten...etwas mehr Freiheiten in der Sek I und EF wären schön um zum Beispiel kritisches Denken an solchen Themen (oder meinetwegen auch Vietnam, 2. Weltkrieg, etc.) einüben zu können. Momentan ist die Sek I einfach ein Durchhasten von der Steinzeit bis zum Mauerfall. Zusatzkurse sind immer angenehm, weil man da nach den Interessen der Schüler die Themen wählen kann, aber die letzten Jahre war da immer Nordkorea, Kolonialismus und 2. Weltkrieg total gefragt...

@chemikus08: Es gibt sicherlich auch Rechtsanwälte die Ideen der Reichsbürger unterstützen oder für die Legalisierung von Kokain eintreten. Dass irgendwer so etwas unterstützt macht es leider nicht zwingend sinnvoll oder richtig. Die herrschende Lehre sagt etwas anderes und jetzt denk mal ganz scharf nach, was das für ein eventuelles Urteil des BVerfG bedeutet. Um aber etwas rechtlichen Nachdruck zu verleihen: Woher kommt der Begriff der bekenntnisfreien Schulen? Da stelle ma uns mal janz dumm und schaun in de Weimarer Reichsverfassung (Artikel 146 bis 149 falls wer nachlesen will)...der Regelfall des Schulbetriebs sind die Gemeinschaftsschulen (d.h. Schulen in denen Schüler nur im Religionsunterricht getrennt werden), daneben sind Bekenntnisschulen (nur ein Religionsunterricht) und bekenntnisfreie Schulen (ohne Religionsunterricht) zulässig. Nun hat deiner Meinung nach ja das Bundesverfassungsgericht zu entscheiden. Erstaunlicherweise hat es das sogar schon einmal (im umgekehrten Fall, die Eltern wollten unbedingt eine Bekenntnisschule für ihr Kind - BVerfGE 41, 88). Schauen wir doch einmal in die Urteilsbegründung:

Zitat von BverfGE 41, 88 (C-I-1)

Das Bundesverfassungsgericht hat in dem Beschluß 1 BvR 63/68 vom heutigen Tage (BVerfGE 41, 29), betreffend die Verfassungsmäßigkeit der christlichen Gemeinschaftsschule im überlieferten badischen Sinn, im einzelnen dargelegt, daß es nach Art. 7 GG grundsätzlich der demokratischen Mehrheitsentscheidung des Landesgesetzgebers anheimgegeben ist, welche Schulform er einführt.

Klingt erst einmal so, als hättest du Recht und der Gesetzgeber könnte in einem demokratischen Prozess nur bekenntnisfreie Schulen einführen, aber jetzt kommt der Clou, man muss die Urteilsbegründung erstaunlicherweise bis zum Ende lesen:

Zitat von BverfGE 41, 88 (C-I-2)

Allerdings muß der Landesgesetzgeber, wie in diesen Entscheidungen weiter ausgeführt wird, das Grundrecht der betroffenen Eltern und Kinder aus Art. 4 Abs. 1 GG berücksichtigen. Dieses Grundrecht schließt das Recht der Eltern ein, ihrem Kind die von ihnen für richtig gehaltene religiöse oder weltanschauliche Erziehung zu vermitteln, und gewährt dem Kind einen Anspruch auf eine solche Erziehung. Für Erziehungsberechtigte und Kinder kann dabei eine Gewissensbelastung entstehen, wenn sie eine staatliche Schule in Anspruch nehmen müssen, deren Erziehungsprinzipien weder ihren religiösen Wünschen noch den Anforderungen der Kirche, der sie angehören, entsprechen. Da in einer pluralistischen Gesellschaft es jedoch dem Staat faktisch unmöglich ist, bei der weltanschaulichen Gestaltung der öffentlichen Pflichtschule allen Elternwünschen voll Rechnung zu tragen, muß davon ausgegangen werden, daß sich der Einzelne nicht uneingeschränkt auf das Freiheitsrecht aus Art. 4 GG berufen kann. In der Ausübung seines Grundrechts wird er insoweit durch die kollidierenden Grundrechte andersdenkender Personen begrenzt. In den Parallelverfahren 1 BvR 63/68 und 1 BvR 428/69 z.B. rügen Eltern und Kinder, die jegliches religiöse Element in der Erziehung ablehnen, die Verletzung ihres Grundrechts aus Art. 4 GG, weil sie eine christliche Gemeinschaftsschule badischer Überlieferung oder nach der bayerischen Form besuchen müssen, während im vorliegenden Fall die Beschwerdeführer eine religiös-konfessionelle Erziehung wünschen und deshalb im Hinblick auf ihr Grundrecht aus Art. 4 GG den Besuch der (christlichen) Gemeinschaftsschule nordrhein-westfälischer Art ablehnen. Die im Schulwesen unvermeidlichen Spannungen zwischen "negativer" und "positiver" Religionsfreiheit muß der Landesgesetzgeber, falls er den Betroffenen aus schulorganisatorischen Gründen den Besuch einer Gemeinschaftsschule vorschreibt, in der Weise ausgleichen, daß er die verschiedenen verfassungsrechtlichen Gesichtspunkte unter Berücksichtigung des grundgesetzlichen Gebots der Toleranz miteinander nach dem Prinzip der "Konkordanz" soweit als möglich in Einklang bringt. Angesichts der Multivalenz des Begriffs "christliche Gemeinschaftsschule" und der verschiedenen Bestimmungen in den einzelnen Bundesländern muß für jede landesrechtliche Regelung gesondert geprüft werden, ob sie diesen Anforderungen entspricht.

Case closed.

Ich nehme eure persönliche Meinung hier die ganze Zeit zur Kenntnis, sie ist nur juristisch irrelevant und widerspricht wie bereits mehrfach erwähnt dem Grundgesetz in einer nicht zu ändernden Passage.

Ich weiß jetzt nicht worauf die Frage genau abzielt, Kirchengeschichte als Historiker oder Kirchengeschichte als Historiker an einer katholischen Schule. Ich kann dir aber versichern, dass sich auch die meisten Menschen in der Institution Kirche des Unsinns bewusst sind, der da in der doch etwas längeren Geschichte teilweise veranstaltet wurde.

Wenn es rein um christliche Kirche geht wird das mehrfach behandelt:
Klasse 6 - Von der Christenverfolgung zur Staatskirche (2 Unterrichtsstunden wenn ich Zeit habe) --> kritiklos
Klasse 6 - Rolle der Kirche im Mittelalter (3 Wurzeln des Mittelalters, Zweischwerterlehre, Ständegesellschaft, Investiturstreit) --> weitestgehend kritiklos (das ist für die Schüler echt noch ein bisschen hoch in dem Alter)
Klasse 7 - Kreuzzüge (1-2 Wochen), Reformation (vielleicht 2-3 Wochen) Hexenverbrennung (1 Woche), Eroberung der neuen Welt (1-2 Wochen) --> hier ist vom Ansatz her Kritik dran, aber die Zeit ist hier für ein begründetes Sachurteil schon echt knapp
EF (Klasse 10) - Kreuzzüge (5-6 Wochen) - definitiv kritisch und multiperspektivisch
Q2 (Klasse 12) - Rolle der Kirche im Nationalsozialismus - kritisch im Bereich Amtskirche, aber durch direkte Anbindung an Widerstand im Endeffekt weniger kritisch aufgenommen

Das Hauptproblem in der Sekundarstufe 1 ist schlicht die Zeit. Mache ich lieber eine Woche mehr Kirchengeschichte oder nehme ich mir doch lieber die Zeit für Themen die entweder für die Schüler relevanter (oder meinetwegen auch spannender sind - wobei da Kreuzzüge und Hexenverbrennungen ganz weit vorne sind, dafür nehme ich mir schon mehr Zeit als unbedingt vorgesehen) oder aus fachlicher Sicht wichtiger sind (Beispiel Klasse 7: Jede Stunde die ich mir da abknapse ist später verloren, wenn ich den Schülern den Absolutismus näher bringen möchte, was ganz hilfreich wäre, wenn sie die französische Revolution verstehen sollen).

Wir müssen übrigens nach demselben Lehrplan und mit denselben Büchern unterrichten, wie alle anderen Schulen auch...xD

Teenstar ist auch in Deutschland relativ gut dabei, ich weiß dass die bei uns in der Schule mal was angeboten haben, inzwischen aber nicht mehr (keine Ahnung was und warum nicht mehr).

@Schmidt: Und was genau bringt dich auf die Idee, dass in Deutschland Kirche und Staat strikt getrennt wären im Sinne eines laizistischen Staatswesens? Deutschland ist nicht laizistisch, Deutschland war nie laizistisch und solange unser Grundgesetz besteht wird es auch nie laizistisch sein (Artikel 79, Absatz 3 schützt das in Artikel 7 garantierte Grundrecht auf Religionsunterricht vor Veränderungen). Diese ständige Vermischung von Begriffen wie Demokratie, Laizismus, Meinungsfreiheit, etc. geht mir schon bei meinen Schülern immer auf den Geist, aber hier haben doch alle ein Studium absolviert...

Da bin ich völlig deiner Meinung, nur muss man schon sehen, dass die Amtskirche (allen voran die Päpste) damals es auch in anderen Bereichen nicht so genau mit der Moral genommen hat, wenn man dadurch Vorteile für sich oder die eigene Familie erlangen konnte. Das wurde ja auch in der Zeit schon kritisiert und hat dann zur Reformation geführt. Nur muss man da definitiv trennen zwischen "Das ist ein inhärentes Problem von Religion" und "die Religion wird von Individuen als Vorwand genutzt". Es kann übrigens auch durchaus beides sein wie man am Missbrauchsskandal sehen kann. Individueller Vorwand und strukturelle Mängel...

@Miss Jones: Ich bin gerade wirklich dankbar, dass du kein Geschichte studiert hast. Glaubst du im Ernst, dass die Eroberung des amerikanischen Kontinents ernsthaft religiös motiviert war? Mir fielen da ein paar zu bezahlende Schuldtitel ein, die seine allerkatholischste Majestät und dessen portugiesisches Äquivalent dazu bewegt haben sich auf der Suche nach Gold und Silber zu begeben. Die Muslime sind in ihrer Geschichte zwar sehr expansiv vorgegangen, das würde ich aber dann doch auch eher unter politisch begründete Machterweiterung, als unter Religionskrieg fassen.

@Krabappel: Gegen all deine Beispiele haben wir einen starken Schutz, nämlich unser Grundgesetz. Nur ist es genau dieses Grundgesetz, dass auch das Recht auf Religionsunterricht verbürgt. Und wenn man ernsthaft anfängt zu sagen "Der Teil des Grundgesetzes ist ok, der Teil nicht", dann mache ich mir in der Tat begründete Sorgen, dass es irgendwann solche Mehrheiten geben könnte. Von wem wird die "christliche Aufklärungskampagne" in Österreich denn finanziert?