Beiträge von tibo

Zitat von state_of_Trance

Das, was mich am meisten nervt ist, dass die achso korrekten Gender-Befürworter immer meinen, dss Sternchen hätte irgendwas mit trans zu tun. Damit hat es genau gar nichts zu tun, wer trans ist, sieht sich ganz eindeutig einem der beiden Geschlechter zugehörig, nämlich dem nicht angeborenen. Das Sternchen soll wenn überhaupt Nonbinärität sichtbar machen.

Viel Belehrung und "Korrektheit", wenig Ahnung: Typisch Lehrer*in.

Trans wird durchaus als Überbegriff auch für non-binary verstanden, wenn sich (vollkommen berechtigt) auch nicht alle damit identifizieren: https://queer-lexikon.net/uebersichtsseiten/trans/

Vielleicht solltest du dich an deinen eigenen Tipp halten?

Zitat von Schmidt

Einfach ausschreiben und fertig. Auch non-binäre Menschen sind entweder Ärztinnen oder Ärzte. Eine andere Option gibt es nicht. Wenn du "Ärztinnen und Ärzte" schreibst/sagst, sind das alle Geschlechter (...).

Du hast genau den Text verlinkt, den ich zitiert habe. Hast du ihn auch gelesen? Denn dort wird doch eindeutig das Problem beschrieben, das mit der Doppelnennung besteht, nämlich dass damit nicht alle Geschlechtsidentitäten abgedeckt sind. Ich hebe es gerne nochmal für dich vor:

Zitat

Wir bedauern, dass die Beidnennung denjenigen Menschen, die sich weder dem weiblichen noch dem männlichen Geschlecht zuordnen, nicht gerecht wird. (...)

Bisher gibt es unter den Menschen, die sich weder als männlich noch als weiblich einordnen, keinen Konsens darüber, wie gegendert werden soll. Wenn sich jedoch die maßgeblichen Organisationen dieser Menschen auf einen gemeinsamen Vorschlag dazu einigen würden, wäre das für uns ein gewichtiger Grund, unsere Position zum Gendern auf den Prüfstand zu stellen – schließlich sind auch wir eine Selbsthilfevereinigung und respektieren deshalb, wenn Menschen in eigener Angelegenheit entscheiden wollen. (...)

Falls jedoch mit Kurzformen gegendert werden soll, empfiehlt der DBSV, das Sternchen zu verwenden, unter anderem, weil davon auszugehen ist, dass Doppelpunkt und Unterstrich für sehbehinderte Menschen schlechter erkennbar sind als das Sternchen.

Zitat von Schmidt

Puh, hast du jemals mit Transmenschen gesprochen? Hast du Transmenschen in deinem Umfeld? Die meisten Transmenschen wollen nicht von irgendwelchen Sternchen erfasst werden, sondern als das wahrgenommen werden, was sie sind: Männer bzw. Frauen.

Du hast einen Zusammenhang zwischen Rechtspopulismus und dem Ablehnen des Gendersternchens hergestellt. Wozu genau, wenn du da gar keinen Zusammenhang siehst?

Die ersten zwei von drei Selbstvertreter*innengruppen, die Google mir anzeigt, nutzen den Genderstern. Das spiegelt auch meine persönliche Erfahrung wider.

Es gibt auch einen Zusammenhang zwischen den Farben schwarz, weiß, rot und Rechtsextremismus und trotzdem ist nicht jeder diese Farben tragende Mensch rechtsextrem. Ähnlich ist es auch bei der Ablehnung des Genderns.

Schön, wie du hier benachteiligte Gruppen gegeneinander ausspielst. Barrierefreiheit und gendergerechte Sprache sind noch ein Dilemma, das stimmt. Anders als du erkennt der Deutsche Blinden- und Sehbehindertenverband das aber an und betont:

Zitat von Deutscher Blinden- und Sehbehindertenverband

Wir bedauern, dass die Beidnennung denjenigen Menschen, die sich weder dem weiblichen noch dem männlichen Geschlecht zuordnen, nicht gerecht wird. (...)

Bisher gibt es unter den Menschen, die sich weder als männlich noch als weiblich einordnen, keinen Konsens darüber, wie gegendert werden soll. Wenn sich jedoch die maßgeblichen Organisationen dieser Menschen auf einen gemeinsamen Vorschlag dazu einigen würden, wäre das für uns ein gewichtiger Grund, unsere Position zum Gendern auf den Prüfstand zu stellen – schließlich sind auch wir eine Selbsthilfevereinigung und respektieren deshalb, wenn Menschen in eigener Angelegenheit entscheiden wollen. (...)

Falls jedoch mit Kurzformen gegendert werden soll, empfiehlt der DBSV, das Sternchen zu verwenden, unter anderem, weil davon auszugehen ist, dass Doppelpunkt und Unterstrich für sehbehinderte Menschen schlechter erkennbar sind als das Sternchen.

Zitat von Schmidt

Transmenschen sind übrigens keine besondere Klasse an Menschen. Transfrauen sind Frauen, Transmänner sind Männer. Die müssen nicht besonders berücksichtigt werden.

Klassischer Fehler ähnlich der Aussage: "Ich sehe keine Hautfarben". Durch Ignorieren von Benachteiligung und benachteiligten Gruppen - auch aus vermeintlich guten Gründen zur Schaffung einer vermeintlichen Normalität, die es eben leider nicht gibt - wird ihre Stellung in der Gesellschaft nicht verbessert.

Zitat von Schmidt

Du hast mit Rechtspopulismus und Transfeindlichkeit angefangen. Keine Ahnung, was das mit dem Ablehnen des Genderns zu tun hat.

Das erkläre ich gerne nochmal:

Hier wurde eine Umfrage angeführt, dass das Gendern von der Mehrheit abgelehnt würde. Deshalb habe ich geantwortet, dass dies u.a. wegen der Beeinflussung der Debatte durch rechtspopulistische bis -extremistische Akteure wenig verwunderlich ist. Du hast daraus anscheinend irgendwie interpretiert, dass jede nicht-Nutzung des Gendersterns rechtspopulistisch wäre. Das habe ich aber nie geschrieben.

Zitat von RosaLaune

Wenn diese trans nicht-binär sind, ja. Ansonsten nein. Trans Frauen sind Frauen, trans Männer sind Männer. Für die dürfte ein Platzhaltersymbol komplett irrelevant sein.

Das stimmt sicher für eine gewisse Anzahl derjenigen.

Zitat von Schmidt

Das Problem sind Menschen, die Sexismus und rechten Populismus unterstellen, wenn andere Menschen das Gendern ablehnen.

Mein Fehler, auf deine erste Antwort nicht direkt zu antworten: Wer unterstellt hier denn sowas? Meine ausführlichere Antwort darauf war wohl missverständlich.

Zitat von Schmidt

Dann sind ich und die meisten anderen Menschen verwirrt, weil Ärzte Männer und Frauen sind, nicht nur Männer.

Dass die meisten Menschen an Ärzte und Ärztinnen denken, wenn man das generische Maskulinum nutzt, ist nicht wahr, siehe Forschung zu kognitiver / mentaler Repräsentation beim generischen Maskulinum.

Zitat von Schmidt

Repräsentation und Gendersternchen sind nicht dasselbe

Gendersternchen repräsentieren niemanden. Menschengruppen werden durch Menschen dieser Gruppe repräsentiert, nicht durch abstrakte sprachliche Verrenkungen.

Selbstverständlich sind Gender-Sternchen und Sprechpausen eine sprachliche Repräsentation von trans Menschen.

Zitat von Schmidt

Du wirfst hier schon wieder etwas durcheinander. Eine Ärztin ist eine Ärztin, natürlich wird diese als Individuum als Ärztin bezeichnet. Ärzte im Plural sind Ärzte jeden Geschlechts, Ärztinnen und Ärzte auch (andere Formen gibt es nicht; auch jemand, der divers ist muss eine dieser beiden Formen für sich verwenden).

Das generische Maskulinum ist z.B. nach dem Duden keine gendergerechte Schreibweise - weder für Frauen noch für trans Menschen. Damit misslingt nämlich auch eine kognitive Repräsentation. Außerdem ist es unpräzise, wie SwinginPhones Beispiel aufzeigt.

Zitat von Schmidt

Das eskaliert bei dir gerade leicht. 😅

Menschen, die nicht mit Sternchen gendern, sind nicht automatisch Rechtspopulisten oder transfeindlich.

Wer behauptet denn sowas?

Herzlichen Glückwunsch zum Derailen der Ausgangsfrage.

Schmidt, warum stellst du die Fragen zu Frauen, wenn du im nächsten Absatz direkt selbst sagst, dass es um diese bei Gender-Schreibweisen wie Sternchen und Sprechpausen gar nicht primär geht?

Sexismus ist auch, Sexismus nicht sehen zu wollen. Unhöflich bis verletzend ist es, Menschen nicht richtig anzusprechen. Rechter Populismus / Rechtsextremismus ist es, trans Menschen in ihren Rechten und ihrer Stellung in der Gesellschaft anzugreifen. Das geht alles durchaus auch durch Sprache, denn Sprache teilt mehr mit als nur den Inhalt.

Zitat von Schmidt

Bei wem soll sich diese Schreibweise durchgesetzt haben?

In der Universität erlebte ich es genau so als Standard wie im ZfsL. Ich habe zuletzt von Menno Baumann die Bücher "Systemsprenger in der Schule" und "Verstehende Diagnostik in der Pädagogik" gelesen. Das zweite, neue Fachbuch ist nun mit Doppelpunkt zum Gendern statt generischem Maskulinum verfasst. Auch die Fachzeitschrift Grundschule Sachunterricht, die ich hier digital vorliegen habe, gendert mit Doppelpunkt. Bei der taz mit Gender-Stern und bei ProSieben mit Sprechpause ist es mir zuletzt auch wieder positiv aufgefallen. Im persönlichen Umfeld wird teilweise eine Sprechpause genutzt - auch von mir.

Dass die Mehrheit das Bedürfnis nach Repräsentation einer Minderheit ablehnt, vor allem wenn dieses als Angriffspunkt der Rechtspopulist*innen / -extremist*innen genutzt wird, ist nun wenig überraschend. Es gäbe diese Abwehrreflexe und die Debatte an sich sicher nicht, wenn es nicht genutzt würde.

Zitat von s3g4

Gendersensible Sprache und das gendern mit Sonderzeichen sind nicht das gleiche.

Das stimmt, gendersensible Sprache ist der übergeordnete Begriff für verschiedene Möglichkeiten. Hier wurde ja nach der Schreibweise mit Gender-Sternchen gefragt. Dies ist eine Form der gendersensiblen bzw. -gerechten Schreibweise.

Kinder müssen in die Schule kommen und verbringen dort einen Großteil ihrer Zeit. Lehrer*innen haben sich den Beruf freiwillig ausgesucht. Bewerber*innen in Vorstellungsgesprächen suchen sich dies ebenfalls freiwillig aus. Entsprechend unterschiedlich sind die Situationen und damit auch die Kleidungsnormen und rechtlich möglichen -vorschriften. Schüler*innen haben das Recht auf freie Persönlichkeitsentwicklung. Schule ist nicht ihre Arbeit, sondern ihr Leben- und Entwicklungsraum, deswegen sind verbindliche Kleiderordnungen dort auch aus gutem Grund verboten. Alles andere ist Machterhaltung und der Versuch von Deutungshoheit.

Manche Lehrkräfte ziehen sich eben den Schuh an, sich von der Kleidungswahl von Kindern in ihrem Machtgefühl eingeschränkt und ihrer bürgerlichen Normvorstellung angegriffen zu fühlen, und manche ziehen sich eine Cappie im Unterricht an. Ich weiß, welche Lehrkräfte mir als Lehrer und Schüler lieber sind und waren.

Zitat von state_of_Trance

Natürlich muss man das, immerhin ist diese Schreibweise ja objektiv falsch.

Naja, sie wird vom Rat für deutsche Rechtschreibung nicht empfohlen. Das bedeutet nicht, dass sie generell falsch ist, denn der Rat spircht ja nur für amtliche Schriften. Der Duden sieht das zum Beispiel anders. Für die Schule bzw. insbesondere für die Oberstufe obliegt die Regelung für Bewertungen ebenfalls nicht dem Rat, sondern der Bildungspolitik (s. https://www.rechtschreibrat.com/DOX/rfdr_PM_20…dungspapier.pdf, S. 8). Ich wüsste nicht, dass es in NRW entsprechende Vorgaben gibt. Im Sinne der Schüler*innen würde ich aber selbstverständlich keine Fehler in Abiturklausuren suchen, wo sie nicht zwingend zu suchen sind. Gerade für den Deutschunterricht ist eine Nutzung gendersensibler Sprache doch außerdem Ausdruck von Kompetenz im Umgang mit Sprache und derer gesellschaftlichen Wirkung.

Zitat von Morse'

Die Ursache die Entwicklung der Abiturienquoten ist die Verschiebung der Wirtschaftssektoren und nicht, dass Menschen intelligenter würden (Flynn-Effekt). Man denke nur an die Hochschulreformen der 60er und 70er jahre. Es ist eine politische Entscheidung gemäß des Arbeitsmarktes (ohne biologische oder gar moralische Ursache, auch wenn letzteres sicher oft behauptet wird *). (...)

* Insbes. mit Hilfe des Begriffs der sog. "Chancengleichheit" (in der Konkurrenz um Arbeitsplätze!), sowohl von (vielen) Linken bis zu Wirtschaftsliberalen.

Bildungspolitik richtet(e) sich also nur nach dem Arbeitsmarkt und der Schaffung bester Bedingungen für diesen? Das wäre ja die gezielteste, am besten und über Jahrzehnte stringentesten umgesetzte, alle Bundesländer miteinbeziehende Maßnahme der Bildungspolitik in Deutschland, die es je gegeben hat. Kapitalismus als System hat sicher eine sehr hohe Wirkkraft und prinzipiell kann ich den von dir beschriebenen Faktor Arbeitsmarkt auf Bildungspolitik auch absolut nachvollziehen. Ich bezweifle allerdings, dass der Faktor so groß ist, wie du ihn darstellst und vor allem, dass es der einzige Faktor wäre. Bildungsgerechtigkeit als moralische Ursache für Bildungspolitik würde ich deswegen nicht ausklammern - vor allem, weil du es so darstellst, als könne das Verhätlnis zwischen Einfluss kapitalistischer Interessen und moralischer Interessen in der Bildungspolitik nicht geändert werden.

Is klar, Christian Lindner

Funktioniert

Okay, nehmen wir an, es würde stimmen, dass bei anderen sexuellen Übergriffen als Vergewaltigung die Kleidung mehr eine Rolle spielt, wäre doch meine Schlussfolgerung trotzdem nicht, Mädchen zu sagen, sie sollten 'das' nicht anziehen, - erst Recht nicht über eine Schulordnung, um halbwegs beim Thema zu bleiben - sondern ich würde sie doch versuchen zu empowern.

Auf jeden Fall "Sandra Shullmann, eine Psychologin, die auf Belästigung und feindliche Arbeitsumgebungen spezialisiert ist": "Bezüglich sexualisierter Gewalt würde Kleidung daher "keine Rolle" spielen."

Puh.

Zitat

"Die erste Frage, die Vergewaltigungsopfer häufig stellen, ist 'Warum ich?' Es ist ein menschliches Bedürfnis, eine Erklärung für Ungerechtigkeit zu finden und sich von dem Gefühl zu distanzieren, dass das Leben von Zufälligkeiten bestimmt wird", erklärt Sandra Shullmann, eine Psychologin, die auf Belästigung und feindliche Arbeitsumgebungen spezialisiert ist, gegenüberYahoo Lifestyle.

"Die weibliche Kleidungswahl wurde lange dafür benutzt, sexualisierte Gewalt zu entschuldigen, wenn man sich aber die Datenlage ansieht, warum Menschen vergewaltigen, erweist sich das als nicht stichhaltig", sagt Shullmann. "Eine Studie hat gezeigt, dass Vergewaltiger Kleidung als Begründung für ihre Taten herangezogen haben, tatsächlich aber haben die Opfer eine Bandbreite von offenherzig bis hin zu Schneeanzügen getragen. Das sind Argumente, die dafür benutzt werden, die Verantwortlichkeit von Kontrolle und Macht vom Täter auf das Opfer zu übertragen." Bezüglich sexualisierter Gewalt würde Kleidung daher "keine Rolle" spielen.

Und jetzt alle: Kleidung spielt bei sexuellen Übergriffen keine Rolle. Kleidung spielt bei sexuellen Übergriffen keine Rolle. Kleidung spielt bei sexuellen Übergriffen keine Rolle. Können wir also bitte heute damit aufhören, schon Kindern diese Erzählungen weiterzugeben?

Ich empfehle die Ausstellung "Was ich anhatte...".

Außerdem ist betreibst du, Susannea , Othering. Sexuelle Gewalt ist leider in allen Kulturen verbreitet und bittere Normalität.

Zitat von Susannea

Naja, die Kinder müssen ja auch zur Schule kommen und auch bei uns in der Grundschule mit den öffentlichen Verkehrsmitteln, da ist die Sorge um die Sicherheit schon berechtigt.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man aufpassen muss, bei dem Thema keine Schuldumkehr zu betreiben. Schuld an sexuellen Übergriffen ist immer die sexuell übergriffige Person. Darüber hinaus stimmt es, soweit ich weiß, einfach auch bei statistischer Betrachtung nicht, dass Menschen dann sexuell belästigt werden, wenn sie sich freizügiger kleiden - Menschen werden in allen möglichen Klamotten sexuell belästigt. Es liegt eben an den belästigenden Personen. Ganz davon abgesehen, dass Gewalt sehr häufig im häuslich-familiären Umfeld geschieht.

Zitat von Zauberwald

Bei meinen Grundschüler ist mir das egal, obwohl ich mir zuweilen schon Gedanken um manche Mädels in hautengen Leggings und bauchfreien Tops mache bezüglich ihrer Sicherheit.

Man kann ja auch zu allem berechtigt sagen, dass es einem nicht gefällt. Das ist dann eben Geschmackssache. Sorgen um dir Sicherheit würde ich mir dann aber eher wegen Jungs machen, die sexistische und übergriffige Verhaltensweisen vielleicht schon in der Schulzeit zeigen.

Ich habe es schon zum Thema Inklusion gesagt: Es zeigen sich hier ganz verbreitet die Versuche der Machterhaltung der Mehrheitsgesellschaft bzw. der privilegierten Gesellschaft, derer die Lehrkräfte größtenteils angehören. Viele Schüler*innen gehören dieser nicht an. Minderheiten und weniger privilegierte Menschen integrierten sich in den letzten Jahrzehnten so erfolgreich, dass sie nun mehr vom Kuchen haben wollen und dann kommt es zu Konflikten. Schule als Abbild der Gesellschaft spiegelt das besonders wider, weil die Machtunterschiede hier teilweise besonders groß sind und sich gleichzeitig zunehmend ein Druck zur Demokratisierung und Mitbestimmung entwickelt.

Puh, sachlich war die Fraktion um Susannea und Wolfgang Autenrieth aber schon länger nicht mehr. "Das war schon immer so, ich will das so und wenn es jemand anders macht, wird er schon sehen, was er davon hat." Nein, das ist nicht sachlich. Da geht es nur um Macht und Deutungshoheit.