Vielen Dank, dass du die Artikel zitiert hast, diese umfangreiche Recherchearbeit hätte sicherlich niemand sonst zustande gebracht.
Bis du sicher, dass du das so schreiben wolltest? Ist das ein Beitrag zur Sache oder doch er zur (bzw. gegen eine) Person?
Weil du offensichtlich Recherchearbeit liebst.
So offensichtlich finde ich das nicht. Aber selbst wenn, ist das doch auch wieder eine deutliche Äußerung zur Person und als Vorbringen in der Sache nicht hilfreich.
Das hat die Perspektive doch etwas angepasst, an das, was du wirklich sagen wolltest.
Es reicht aber nicht dafür an deinen bisherigen Äußerungen etwas zu ändern, relativieren, klar zu stellen? War das im Rückblick alles so richtig?
Deswegen habe ich ja diese Frage überhaupt erst ins Rollen gebracht.
Ahja. So war das. Die Situation, die du im Ausgangsposting beschrieben hast, wäre die sicherlich an einer staatlichen Schule in einem säkularen Staat nicht widerfahren. Auch wenn du da nur einer Einzelmeinung ausgesetzt warst, so konnte diese sich doch hinter dem religiösen Anspruch der Schule verstecken. Und vielleicht steht die Betreffende in dem Club nicht so allein da.
Unterm Strich war's ja falscher Alarm. Das kann aber auch anders ausgehen. Anderen fehlt vielleicht der Mut, eine gute Idee, Rechtskenntnisse oder Unterstützung und Freunde, um sich zur Wehr zusetzen. Und da wird man wohl noch die Frage in den raum stellen dürfen, warum solche Situationen überhaupt zulässt, warum öffentliche Aufgabe wie Schule, Kita, Krankenhäuser ideologisch von Glaubensgemeinschaften besetzt werden dürfen, ohne sich dafür vorwerfen lassen zu müssen, man gönne dem anderen seinen "Seelenfrieden" nicht.
Jetzt aber echt, ey!
Vielleicht bin ich auch gerade etwas empfindlich in Bezug auf das Thema.
Empfindlich oder überempfindlich? Und inwiefern beziehst du daraus die Rechtfertigung mir Unterstellungen zu machen?
Man kann die Frage nach dem Wert von Religion deswegen nicht beantworten, weil es für jeden ein persönlicher Wert ist.
Inwiefern kann man dann aber konstatieren, dieses oder jenes "entwerte" eine Religion? Wird der "persönlicher Wert" davon beeinflusst, was ich davon halte?
Allein schon dieser Satz ist so eine "Entwertung". Mit deiner Suggestivfrage zeigst du ganz klar, dass du Religionen generell für wertlos hälst.
Ich find's immer total schön, wenn mir jemand erklärt, was ich denke oder meine. Ich erkenne keinen Wert von Religionen, das heißt nicht, dass es keinen gibt. Warum aber kann man solche Fragen nicht einfach beantworten?
aber warum kann Religion denn für mich nicht Zuversicht, Hoffnung oder Seelenfrieden sein?
Wer sagt, dass es sie das nicht könne?
Es erschließt sich mir immer noch nicht, warum das, was für dich gilt, auch für mich gelten muss und umgekehrt?
Das wird sich allein schon deshalb nicht erschließen, weil es nicht so ist. Höre bitte auf, mir eine bestimmte Haltung zu unterstellen.
Niemand MUSS am Religionsunterricht teilnehmen und auf eine religiös orientierte Schule MUSS auch niemand sein Kind schicken.
Ach.
Also muss ich mich dafür verantwortlich sehen, was andere tun, die in "Gottes Namen" die Grundwerte des Christentums/Islams/Judentums/Buddhismus/[insert religion here] missachten und Menschenleben zerstören?
Nein. Du bist für dein Handeln verantwortlich, auch dafür, dich in eine Opferrolle zu begeben.
Hmmm... deinem hier gezeigten Duktus zu urteilen, scheinst du Religionen allgemein entwerten zu wollen.
Mir ist nicht ganz klar, was du mit "entwerten" meinst. Welchen "Wert", der ihnen genommen werden kann, haben denn die Religionen? Mir geht's um den gesellschaftlichen Einfluss der Religionen. Ja, den hätte ich gerne möglichst gering.
Ich frage mich, warum man den Gläubigen nicht ihren Glauben lassen kann
Kann man. Es wäre halt zu schön und zu einfach, wenn die Gläubigen damit zufrieden wären, ihren Glauben zu haben. Der Ärger geht da los, wo sie möchten, dass sich auch andere an ihre internen Regeln halten. Der Ausgansgpunkt dieses Threads war AFAIR, ein Beispiel dafür. Wer anderen etwas vorschreiben, wer weltliche Regeln beeinflussen oder aufstellen möchte, muss schon mit etwas Handfestem kommen, da reicht Glauben nicht. Religionen konnte Jahrhunderte und Jahrtausende den Ton angeben (zumindest eineige), das ist jetzt vorbei, das scheinen noch nicht alle gemerkt zu haben. Statt dessen gibt's jetzt Menschenrechte und demokratische Rechtsstaaten.
kann und den Nicht-Gläubigen ihre weltliche Ethik, ohne das eine oder das andere herabzusetzen.
Wer setzt etwas herab? Mir ist es letztendlich wurscht, woher jemand seine ethischen Prinzipien hat, wenn er denn welche hat und diese ein freies und friedliches Zusammenleben erlauben. Wenn jemand Ansichten vertritt, die anderen ihre Freiheit und ihre Rechte nicht lassen (wollen), darf man diese Ansichten kritisieren, auch unabhängig, ob die religiös oder irgendwie anders begründet sind.
Dieser Aspekt entwertet das Christentum in keinster Weise.
Beabsichtigt das jemand?
Ich verstehe auch nicht, wie du darauf kommst, dass das Christentum ethisches Handeln für sich exklusiv beansprucht.
Nun Exklusivität ist es vielleicht gar nicht. Derlei Begriff habe ich auch gar nicht verwendet. Aber wenn von Begriffen wie "ethischer Kraft" die Rede ist oder an anderen Stellen der religiöse Zugang zur Ethik betont wird, erweckt das schon den Eindruck, man habe etwas in dieser Hinsicht etwas Besonderes zu bieten. Was das wohl sein könnte, möcht' ich wissen.
Oder gibt es das gar nicht. Sind Christen - und das wäre meine Vermutung - ethisch gar nicht besser aufgestellt als Atheisten (soweit man beide Gruppen über jeweils einen Kamm scheren kann)? Dann wollte ich nicht von "ethischer Krfat" sprechen, sondern vielleicht nur erklären, dass Christen auch ethisch handeln können. Hm, das klingt jetzt nicht mehr sonderlich spektakulär. Aber vielleicht trifft's ganz gut.
geht es nun anscheinend darum, euch gegenseitig persönlich anzugreifen oder vorzuführen
oder Religion als solche in die Kritik zu stellen
Eien Diskussion über die geseelschaftliche Rolle von Religionen wird auch immer die Religionen per se zum Gegenstand haben. Die Frage, was Religionen der Gesellschaft zu bieten haben, wird nicht zu beantworten sein, ohne zufragen was Religionen ausmacht. Inwiefern sollten die Religionen eine solche Kritik nicht aushalten können?
Das könnte ihr dann gerne unter euch ausmachen.
Wenn ihr fertig seid, könnt ihr ja Bescheid geben,
Wer auch immer damit angesprochen sein soll.
Wenn ihr fertig seid, könnt ihr ja Bescheid geben,
dann können wir uns gerne noch einmal einem der anderen Bereiche zuwenden (Moralvorstellungen, Einflussnahme evangelikaler oder erzkonservativer christlicher Gruppierungen auf Unterricht oder Lebensführung von Angestellten, Grundlage und Verständnis des Religionsunterrichts).
Auch das ist alles Gegenstand der Diskussion. Wenn du dazu etwas beitragen möchtest, nur zu. Das bringt sicher mehr, als hier in eine Meta-Diskussion mit Vorwürfen einzusteigen.
Über Gesetze und Verfassungen wird allerdings per Abstimmung entschieden, außer natürlich man ist verfassungsfeindlich, in dem Fall ginge es sicherlich auch ohne, wäre dann aber schwierig als Lehrer im Landesdienst, oder? Und vielen Dank für die Erinnerung an die erste Woche Logik I. Ich gehe zu deinen Gunsten mal davon aus, dass du dich einfach gerne reden hörst und glaubst, dass man Logik auch ohne Philosophie- oder Mathematikstudium ganz gut beherrschen kann...gibt ja auch viele Eltern, die meinen sie seien gute Lehrer.
Bin ich der Einzige, der diesen Absatz etwas wirr findet? Von Verfassungsfeinden zu Studiums-Anekdoten finde ich ein wenig arg gehüpft. Aber vielleicht sollte man zumindest klar machen, wenn man denn hier mit der zweiten Person Singular meint. Vielleicht fühlt der sich dann tatsächlich etwas geneckt, dann wäre wenigstens etwas erreicht. Oder wozu stellt man hier unbegründete Annahmen auf? Inwiefern bringen diese die Diskussion voran? Generell mag ich Diskussion in der Sache lieber als Andeutungen zur Person.
Ich kann sicherlich nicht einmal für alle katholischen Privatschulen sprechen, aber Kreationismus sollte sich in der katholischen Kirche eigentlich erledigt haben, seit die Bibelexegese historisch-kritisch erfolgt
Sollte? Klappt wohl nicht immer, die Dogmen willkürlich zu ändern. Wann war denn dieser Schwenk zu historisch-kritisch? Vielleicht ist das noch nicht zu allen Sprengeln druchgedrungen. Womöglich klappt die Kommnukation von der Zentrale in die Peripherie nicht so gut, wie die vom Gott zu seinem Stellvertreter.
Meiner historischen Klappentextbildung nach wurde Galileo Galilei der Widerruf seiner naturwissenschaftlichen Erkenntnisse noch mit der Drohung der Folter abgepresst. Hat das die katholische Kirche damals falsch gemacht? Was hat sich denn Wesentliches geändert, dass man jetzt eine andere Haltung zu Naturwissenschaften hat?
EKD hat sich vom Kreationismus ebenfalls distanziert...
Dort lese ich:
Dem wissenschaftlich begründeten Atheismus wird in der EKD-Stellungnahme vorgeworfen, diese Position ignoriere die Entwicklungen der wissenschaftlichen Theologie, die historisch-kritische Bibelauslegung sowie die ethische Kraft des Christentums. Ein aufgeklärter Gottesglaube brauche sich vor dem Stand der Naturwissenschaft nicht zu fürchten, sondern suche einen Dialog mit den Wissenschaften.
Wenn es so etwas wie eine wissenschaftliche Theologie gäbe, würde diese garantiert nicht von anderen wissenschaftlichen Disziplinen ignoriert. Welche wissenschaftliche Erkenntnisse hat denn die Theologie vorzubringen?
Und was möcht' die "ethische Kraft des Christentums" sein. Zunächst mal ist positiv anzumerken, dass hier von Ethik die Rede ist, nicht wie bei einigen Diskutanten hier nur von Moral. Worin besteht denn nun diese "ethische Kraft des Christentums"? Welchen Standortvorteil möchte man denn hier geltend machen. In anderen Threads habe ich mal die Frage gestellt, welche ethische Handlungsoption mir denn als Nicht-Christ nicht zur Verfügung stehen. Bisher gab es darauf keine Antwort.
Falls jemand in Anspruch nimmt, er könne nur vermöge seines Glaubens ethisch handeln, dann soll er mal besser glauben. Allerdings muss man dann fragen, ob seinen Handeln tatsächlich ethisch begründet ist, d.h. ob er den Respekt vor anderen, vor ihrem Leben und ihrem Wohlergehen tatsächlich hat, den man zum ethischen Handeln benötigt. Es wäre dann wohl nicht von einer ethischen Kraft zu sprechen, sondern von einem Hilfskonstrukt, das Schlimmeres verhindert.
Die Naturwissenschaften benötigen im Übrigen keine Theologie und keine Religion, um ihre Arbeit zu erledigen. Mir scheint der hier angeregte Dialog insofern ein einseitiges Geschäft zu sein. Vielmehr kommt es mir so vor, dass die Religionen hier in einem Dilemma sind. Sie haben nicht nur ihr Monopol auf Welterklärung verloren, sie sind eigentlich weitestgehend 'raus aus dem Markt. Die Naturwissenschaften sind deutlicher Marktführer, dem man sich jetzt anzubiedern versucht. Die Naturwissenschaften haben da, wie gesagt, nichts von. Zusätzliche unbegründete Annahmen machen die ohnehin schon komplexen Modelle nicht einfacher. Und ob sich die Kirchen damit einen Gefallen tun, möchte ich auch bezweifeln. Ehrlicher und konsequenter wäre es doch zu sagen, dass einen gar nicht interessiert, wo die Welt herkommt. Man möchte aber trotzdem, dass diese und jene Regeln gelten. Die könnte man dann tatsächlich auf einer ethischen Grundlage zu begründen versuchen.
Also, da der Kollege nach jeder seiner Stunden zu mir kommt bzw Mails schreibt und sich über "meine " Klasse dauerhaft beschwert, stelle ich mir die Frage, ab wann ich aktiv werden muss und bis wohin, dass einfach sein Problem ist.
Stelle doch ihm die Frage. Kläre, wozu er dir die Mails schreibt. Will er nur mal Dampf ablassen oder erwartet er eine Intervention von dir als Klassenlehrer. Wenn ja, welche. Miteinander reden ist bei euch nicht üblich?
es heißt wenn Deutschlehrkraft.
Die Kunst ist tot, es lebe Dada.
Es ging nur darum zu zeigen, dass Prämissen eben keine Fakten sein müssen. Auch wenn es Axiome sind, aber die Anforderungen an Axiome sind höher...
Höher als was?
Und wozu dient dieses "Beispiel" denn in dieser Diskussion? Hier geht's ja nicht um Geometrie. Oder habe ich etwas verpasst? Welche Auswirkung auf unsere Gesellschaft, womöglichauf das Leben jedes Einzelnen, hat denn die Wahl der einen oder der anderen Geometrie-Variante?
Die sorgfältig gewählten Axiome als Muster für beliebige faktenfreie Annahmen in einer Diskussion herzunehmen, wäre schon etwas frech. Sollte es darum gegangen sein? Soll alles und jedes Voraussetzung in einer Diskussion über die gesellschaftliche Relevanz von Religion sein können? Wohl kaum, oder? Ich bitte um Klarstellung.
Deshalb wiederhole ich meine Fragen:
Darum zwei Fragen: Hat jemand in dieser Diskussion die These, es gebe keinen Gott bzw. keine Götter, zur Prämisse gemacht? Und, benötigen diejenigen, die an einen oder mehrere Götter glauben, diese Behauptung als Prämisse für eine Diskussion über Religionen?
Und außerdem diejenige, warum jemand wiederholt das Faktenwissen betont, wenn er die Fakten nicht zur Grundlage der Diskussion machen möchte.
Oder sind das alles Strohmänner?
Und Fakten als Prämisse (ist ein bisschen geschummelt, sind Axiome, aber muss ich erklären?):
Ja, erklär' doch mal, wozu du diese Axiome hier auflistest. Inwiefern bringt das diese Diskussion voran?
Du glaubst also ernsthaft, dass du den "Elefant mit den rosa-Tütüs"-Menschen mit Logik überzeugen könntest? Das finde ich jetzt aus psychologischer Sicht faszinierend und eröffnet ganz neue Behandlungsmöglichkeiten bei bestimmten Störungsbildern.
Die Nähe von Glaube zu psychischer Derivation, die hier hergestellt wird, spricht für sich. Danke für die Ehrlichkeit.
Ist der Unterschied zwischen einem säkularen und einem laizistischen Staat eigentlich jedem klar
Falls jemand den Unterschied in dieser Diskussion für relevant hält, kann er ihn ja benennen. Oder er belässt es bei der Andeutung.
Auf Folgendes möchte ich nochmals eingehen:
Fakten als Prämisse?
Da muss man nachfragen? OK.
Willst du neben der Religion auch noch die Mathematik und die theoretische Physik abschaffen?
Wie gesagt, abschaffen will hier niemand etwas. Was die Mathematik als Geisteswissenschaft betrifft, so mag es einem ja so vorkommen, dass die Axiome einer gewissen Willkür entspringen. Das ist aber nicht so. Man geht von gewissen Strukturen aus, formalisiert diese dann, um daraus etwas abzuleiten.
Mathematik muss sich nicht an der Realität messen, so lange sie in ihrer eigenen Welt existiert. An den Stellen, an denen sie allerdings den Anspruch erhebt, die Realität abzubilden, muss sie sich an dieser beweisen. Das kriegen mathematische Modelle erstaunlich gut hin, wenn man unterstellt, dass man von willkürlichen Grundannahmen ausgeht. Wenn man allerdings die Mathematik in ihrer historischen Entwicklung analysiert, erkennt man, dass sie aus Fragen an die Realität entwickelt wurde. So wundert einen am Ende nicht, wie gut es passt.
Und damit sind wir schon ziemlich weit bei der Physik, der Gold-Referenz mathematischer Modellierung. Es war Newtons durchschlagende Idee, physikalische Sachverhalte mathematisch zu formulieren. Er und die nachfolgenden Generationen von Physikern wären aber nicht auf die Idee gekommen, ihre Modelle frei von Fakten in Form empirischer Erkenntnisse zu formulieren. Derartige Unterstellungen sind reichlich unverschämt.
Was hältst du für eine schlüssige Widerlegung von Religion? Mir fiele das beweistechnisch als Mathematiker sehr schwer
Es handelt sich nicht um eine mathematische Fragestellung bzw. eine die mathematisch zu behandeln wäre. Dazu fehlt's dann nun wirklich an Klarheit. Es finge bei einer Definition für "Gott" an.
Es ist keine neue Idee, die Religionen bzw. die Theologie mit Wissenschaften gleichzusetzen. Da werden dann mal wissenschaftliche Erkenntnisse hier und wissenschaftliche Methoden da erwähnt. Und? Wo bleibt der wissenschaftliche Nachweis für die Ansprüche, die die Religionen erheben? Gibt es überhaupt klar formulierte Thesen, die einer wissenschaftliche Überprüfung lohnen? Und will man sich als Anhänger einer Religion tatsächlich wissenschaftlich mit ihren Inhalten auseinandersetzen?
Ich habe nicht gesagt, dass du beide Positionen als gleichwertig ansehen musst, ich habe nur gesagt, dass eine Diskussion nicht zielführend sein kann bei unterschiedlichen Prämissen, die nicht sinnvoll widerlegbar sind, wie es bei Diskussionen über Religion nun einmal der Fall ist.
Über die gesellschaftliche Relevanz von Religionen kann man sehr gut ohne eine solche "Prämisse" diskutieren. Das etwas nicht widerlegt werden kann, ist reichlich wenig beeindruckend, wenn man es mit undefinierten begriffe formuliert. Kann jemand widerlegen, dass da Universum samt aller unsererer vermeintlichen Erinnerungen vor sieben Sekunden von einem unsichtbaren, rosa Einhorn ausgehustet wurde, das jetzt in meiner Garage lebt? Die müsste ich vorm Winter auch nach mal aufräumen. Oh, wir kommen etwas ab. Trotzdem mach ich die Einhorn-These nicht zur Prämisse für irgendetwas.
Darum zwei Fragen: Hat jemand in dieser Diskussion die These, es gebe keinen Gott bzw. keine Götter, zur Prämisse gemacht? Und, benötigen diejenigen, die an einen oder mehrere Götter glauben, diese Behauptung als Prämisse für eine Diskussion über Religionen?
Mir ist nicht ganz klar wieso man hier für dich "Logik I" und "Grundlagen " abhalten sollte.
Um Halbwissen und Arroganz erfolgreich zu verbinden.
Hmmm.... Mir ist nicht ganz klar, weshalb ich hier das alles aufschlüsseln muss.
Nö, du musst schon mal gar nichts.
Ich müsste das tatsächlich einfach nachlesen, so wie ich die konkreten Kompetenzbereiche für Philosophie, WiPo, NaWi oder Informatik nachlesen müsste.
Das sind alles Fächer, die auf wissenschaftlicher Grundlage vermittelt werden.
Da ich kein Reli unterrichte und seit geschlagenen 16 Jahren keinen Reli-Unterricht von innen gesehen habe, kann ich das wahrhaftig nicht sagen.
Aber du bist dir sicher, dass im Religionsunterricht Wissen und Kompetenzen vermittelt werden? Na, dann bin ich ja beruhigt.
O. Meier, was soll mir dieser Beitrag sagen?
Wenig, dein Beitrag hat schon alles erklärt. Er zeigt, dass es wohl gar nicht so einfach ist, das Wissen und die Kompetenzen, die im Releigionsunterricht vermittelt werden sollen, zu benennen. Nehmen wir das doch einfach zur Kenntnis. Ob tatsächlich im Religionsunterricht Kompetenzen vermittelt werden, wäre noch gesondert zu klären.
Das steht in den jeweiligen Fachanforderungen.
Müsste man mal nachlesen für sein jeweiliges Bundesland.
Aha. So selbstverständlich und offensichtlich ist das wohl alles nicht. Danke für die Ehrlichkeit.
