Beiträge von Tom123

Zitat von Alterra

Ich freue mich für jeden, der sagt, er habe noch Kapazitäten frei. Diejenigen können gern auf Klassenfahrten fahren. Für mich aber sind sie eine weitere Form der Überlastung.

Ich bin da auch vollkommen bei dir. Aber das ist eine andere Diskussionen. Wenn die Kapazitäten nicht da sind, gibt es halt keine Klassenfahrten. Das hat aber erstmal nichts mit freiwillig oder Pflicht zu tun. Auch wenn es Pflicht ist, kann ich nicht fahren, wenn ich durch wichtigere Dinge überlastet bin. Dann ist halt die Lösung keine Fahrten. Meine Aussage ist nur, dass Freiwilligkeit das Problem nicht löst. Letztlich impliziert das ja auch deine Aussage. In deinem Fall geht es um Arbeitsbelastung und nicht darum, ob es nun freiwillig oder Pflicht ist.

Zitat von O. Meier

Ich kann mir auch vorstellen, dass eine sich unter Konkurrenzdruck sehende Schule mit ihrem Fahrtenkonzept wirbt, das aber nachher gar nicht umsetzen kann. Dann wären die Eltern zu Recht sauer. Ansonsten wüsste ich, was deren Problem sein soll. Kann man ignorieren.

Ich glaube, dass du da einfach in einer anderen Realität lebst. Vielleicht ist auch einfach Grundschule etwas andere.

Zitat von O. Meier

Und was wird den Eltern dabei erzählt? Wird ihnen gesagt, dass es eine Fahrt gibt?

Das eine Klassenfahrt stattfindet oder eben nicht. Wenn die Lehrkraft auf Klassenfahrt fahren will, sagt sie das da natürlich. Die Kinder müssen sich ja auch anmelden, Veträge müssen gemacht werden etc.. Ich verstehe deine Frage da nicht. Die Lehrkräfte machen bei uns für die eignenen Klassen die Elternabende. Da kommt niemand von der Schulleitung. Und dann sage ich den Eltern, was ich plane. Wie soll das sonst laufen?

Zu den Quellen:

Das waren die Quellen. Du musst sie nur noch lesen.

Zitat von O. Meier

Vielleicht liest du mal nach, wie oft du die Nachfragen nach Quellen für deine Behauptungen, was das Land meine, sage oder wolle, unbeantwortet gelassen hast. Ebenso die Nachfragen dazu, wie denn nun Druck und Zwang ausgeübt werde.

Das Thema hatten wir schon in diesem Thread. Lies bitte zum Beispiel den Schulfahrtenerlass, lies bitte wie die Landesregierung auf das Aussetzen von Klassenfahrten durch die Gymnasien reagiert hat, lies bitte die KMK Empfehlung dazu (auf diese verweist die Landesregierung), ...

Das Problem ist ja, dass es bei euch keinen Wettbewerb zwischen den Schulen gibt. Das ist bei uns anders.

Bei euch sind Eltern auch zufrieden, wenn man Ihnen die Rechtslage erörtert. Bei uns ist es leider nicht so.

Es bringt aber auch nichts mit dir da weiter darüber zu diskutieren. Da fehlt irgendwie komplett die Grundlage.

Zitat von O. Meier

Dann hättest du sie zumindest mit Fakten versorgt. Etwas anderes wäre es, wenn man ihnen vorher vorgelogen hätte, dass sicher gefahren würde. Dann wären sie zu Recht stinkig.

Wie läuft das so bei euch?

Warum sollte man denen das vorlügen? Das wäre doch ziemlich doof, oder? Bei uns informieren die Klassenlehrkräfte die Eltern auf dem Elternabend, was an Veranstaltungen ansteht. Klassenfahrten müssen sowieso mit den Eltern besprochen werden. Entsprechend wird in der Regel Anfang der dritten über die Fahrt Anfang / Mitte Klasse 4 gesprochen. 95 % der Klassen wollen auch fahren. Wir hatten aber auch schon einzelne Lehrkräfte, die nicht gefahren sind. Das war für alle nicht schön. Die Eltern sind unzufrieden, beschweren sich, meckern: Warum fährt die Parallelklasse und wir nicht? Wir sind sowieso mit Herrn / Frau XY nicht zufrieden. Warum kriegen wir nicht Frau Y als Klassenlehrkraft? Auf unbegründete Forderungen lassen wir uns natürlich nicht ein. Aber trotzdem ist es für alle nicht schön. Auch als Lehrkraft ist es für mich blöd, wenn die Elternschaft unzufrieden mit mir ist. Da hilft es mir auch nicht, dass ich formal im Recht bin. Als Schulleitung kannst du natürlich auch nur begrenzt was machen. Wenn eine Lehrkraft sagt: "Ich fahre nicht, weil ich die und die Gründe habe, aber wir machen das oder das als Ersatz." ist das auch sicherlich etwas anderes. Aber ich vermute mal, dass es dir letztlich vollkommen egal ist, wie deine Beziehung zu den Eltern ist. Wir leben halt in zwei vollkommen unterschiedlichen Welten. Ist nicht böse gemeint, ist aber einfach so. Da macht auch die ganze Diskussion keinen Sinn.

Zitat von karuna

Was hast du nicht behauptet? Du hast anderen erklärt, wie man eine Klassenfahrt gestalten kann, damit sie deiner Meinung nach schön oder zumindest erträglich ist. Der Klassenlehrer der 4b möchte aber trotzdem nicht fahren. Und nun?

Habe ich es verpasst, oder hast du inzwischen irgendwo geschrieben, wer oder was du unter "das Land" verstehst? Denn c) trifft ja bereits zu, Fahrten sind freiwillig. Ruft Niedersachsen bei euch an und formuliert seine "Erwartungen"? Und droht dann welche Konsequenzen an, wenn ihr dieser Erwartung nicht nachkommt? Ich meine das tatsächlich nicht ironisch, die Frage nach der Präzisierung könnte das Thema m.E. schnell beenden.

Das Land? Ich weiß nicht, wie das bei euch ist, bei uns wird die Schulpolitik durch das Land Niedersachsen gemacht.

Deine andere Frage, habe ich schon x-Mal beantwortet. Lies es doch bitte im Thread nach. Kurzform: Das Land sagt: "Die Schulen sollen auf Klassenfahrt fahren, aber bitte nur mit Freiwilligen." Das klappt halt so nicht. Und nein, es gibt kein Gesetz, dass du als Schule so und so oft auf Klassenfahrt fahren musst. Aber es gibt auch ohne Gesetze Zwänge und Druck. Und das empfinde ich als nicht legitim.

Zitat von Anna Lisa

Also bei uns fahren immer nur 2 Lehrkräfte mit. Und da wir erst ab Klasse 7 fahren, fällt Spielplatz der JH weg. Und dann müssen immer beide Lehrkräfte mit.

Für mich gilt die Devise: Darf ich mich an einem frei gewählten Ort aufhalten und machen, was ich möchte, ohne jegliche Verantwortung für Schüler? Dann ist es Freizeit.

Wenn nur eine Bedingung nicht zutrifft, dann ist es Arbeit.

Ohne jegliche Verantwortung? Wenn man es ganz genau nimmt, hast du dann nie Freizeit.

Das Problem ist, dann aber bei euch auch einfach der Personalschlüssel, oder? Mal ganz doof gefragt, gibt es bei euch nicht auch Zeiten wo die Schüler Freizeit ohne Aufsicht haben. Ich kann mich erinnern, dass wir damals auch durchaus ohne Lehrkräfte unterwegs waren.

Zitat von karuna

So macht es unsere Schulleitung auch immer. Man weist auf die Rechte hin, die man als Lehrerin hat und erhält Verhaltenstips. Du kannst jedes Jahr Stockbrot backen, wenn du das gerne magst und ich wünsche dir und deinen SuS von Herzen Freude dabei. Das ändert aber nichts am Problem derer, die nicht fahren wollen.

Habe ich doch auch nicht behauptet? Ich sage nur, dass es auch keine Lösung ist, wenn das Land möchte das wir auf Klassenfahrt fahren und es gleichzeitig freiwillig für die Lehrkräfte machen. Es gibt doch gute Lösungen:

a) Das Land stellt zusätzliches Personal für Klassenfahrten zur Verfügung.

b) Das Land verzichtet grundsätzlich auf Klassenfahrten

c) Das Land macht deutlich, dass Klassenfahrten nur freiwillig sind und nicht von den Schulen erwartet werden können.

Zitat von Ratatouille

Wobei letzteres genauso gut in den Ferien bei der Naturschutzjugend, den Pfadfindern oder dem Sportverein erlebt werden kann. Es ist ja nicht so, dass Kinder und Jugendliche nur mit den Lehrern wegfahren können. Daher werden die Eltern es auch an deiner Schule gelassen sehen, wenn deine Kollegen Wichtigeres zu tun haben.

Ich hatte es zwar schon geschrieben, aber trotzdem noch mal. Es geht mir nicht konkret um unsere Schule.

Auf Klassenfahrt kann man viel lernen, was man sonst nicht lernt. Insbesondere die Kinder, die aus eher bildungsfernen Schichten kommen. Die fahren nämlich sonst gar nicht weg. Und selbst das Kinder aus dem behüteten Lehrerhaushalt, lernt vieles neues. Das man Rücksicht nehmen. Selbstständigkeit. Mal weg von zu Hause zu sein. Stärkung der Klassengemeinschaft ... Zu den positiven Effekten solche Fahrt gibt es Unmengen an Untersuchungen.

Wenn ich deine Argumentation weiter fortführe, können wir auch auf den Sportunterricht verzichten. Das können die Kinder auch im Sportverein. Wahrscheinlich sind die in ihrem Fachgebiet auch noch deutlich kompetenter. Oder Schwimmunterricht. Wofür gibt es denn Schwimmkurse? Die meisten Ausbilder dort sind auch deutlich kompetenter Musik gibt es in Zukunft in der Musikschule oder beim privaten Lehrer. Religion die Kirchen und Kunst, die Kunstschulen. Lasst uns doch einfach die Schulen zu machen und jeder kauft sich privat das ein, was er an Bildung haben möchte?

Zitat von Alterra

Nicht falsch verstehen: das kann ja alles ganz nett sein, ist aber dennoch nichts anderes als eben auch zur Arbeit zugehörig. Aufsicht geführt wird nämlich auch beim Spielplatz etc.

Da reden wir gerade aneinander vorbei. Natürlich muss da auch Aufsicht geführt werden. Aber das sind alles Sachen, wo ich nicht so viele direkte Aufsichten brauche. Wenn Ich auf dem Spielplatz der Jugendherberge gehe, reichen 1-2 Personen vollkommen aus. Eine weitere Person hält sich vielleicht bereit und korrigiert Arbeiten. Nummer 4 und 5 könnten sich auch mal auf das Zimmer zurückziehen oder kurz weggehen. Ist natürlich keine echte Freizeit aber halt auch keine durchgehende Arbeit. So etwa Pause während der Dienstzeit...

Zitat von karuna

Acht Stunden:

1. 8-12.30h Frühstück, Ausflug und Mittagessen.

Mittagsruhe von 12.30h bis 15 Uhr

2. 15-18.30h Uhr pädagogisches Angebot und Abendessen.

Anschließend gehen alle leise aufs Zimmer, was keine Lehrkraft kontrollieren muss, um 22 Uhr legen sich alle selbstständig schlafen. Nachtruhe bis 8, wo alle gewaschen und gekämmt am Frühstückstisch erscheinen.

Eben so, wie es der Dienstherr angewiesen hat

Alles anzeigen

Ich glaube, dass man einem guten Personalschlüssel Klassenfahrten durchaus angemessen durchführen kann. Zwischen 22:00 und 0:00 Uhr hat bei uns maximal einmal "Dienst". In der Regel ist da aber auch nicht mehr viel. Die Fälle in den letzten 10 Fahrten, wo zwischen Mitternacht und 7:00 Uhr echte Probleme waren, sind weniger als 3. Wir buchen an einem Tag ein festes Programm. Dort haben Begleitpersonen nichts zu tun mit. Man läuft mit oder macht frei. Wir hatten sogar jemanden, der lieber wollte, dass die Lehrer nicht mitkommen, damit sich die Schüler entfalten. An den übrigen Tagen gibt es immer die Möglichkeit, dass man sagt, dass man für 1-2 Stunden weg ist. Letztlich muss die Fahrt auch so geplant werden. Es kann vor Ort immer jemand ausfallen. Auch beim restlichen Programm gibt es viele Möglichkeiten, wo man sich entspannen kann. Man läuft mal mit dem Förster durch den Wald. Wir gehen zum Spielplatz, wo die Kids einfach mal 1-2 spielen. Wir grillen Stockbrot. Abends werden mal Gesellschaftsspiele gespielt. Natürlich gibt es auch mal Stress und auch mal blöde Fahrten. Da muss man halt sehen, dass man als Team gut zusammenarbeiten. Wenn es Stress mit einem Zimmer abends geht, fahren die Kinder entweder nach Hause oder ein anderer Kollege übernimmt das Zimmer am nächsten Abend. Wenn jemand mit einem Kind zum Arzt musste, soll es sich anschließend erstmal eine Pause nehmen. Aber das muss natürlich bei der Personalplanung berücksichtigt werden.

Zitat von fossi74

Was "wir" haben, ist irrelevant. Dass man sechs Leute einstellen muss, wenn fünf VZ-Stellen ausfallsicher besetzt werden sollen, ist eine Faustregel, die dir jeder Personaler bestätigen wird.

Edit: Im Schulbereich mit den einheitlichen Ferien ist das ein bisschen entspannter, weil keine Ausfälle wegen Urlaub zu bedenken sind. Eine Versorgung von 100% ist aber auch hier keinesfalls ausreichend.

Wie du schon erkannt hast, sind wir keine Personaler und es fällt der Urlaub weg. Wenn 5 Leute jeder 30 Tage Urlaub haben, sind schon von 250 Arbeitstagen im Jahr 150 weg. Dann brauche ich natürlich eine sechste Person, wenn immer 5 Personen da sein sollen. Die hat dann ja auch noch mal 30 Tage Urlaub. Dann bleiben gerade mal 70 Tage über, wo ich eine Person zu viel habe. Da unser Urlaub grundsätzlich in die Zeit fällt, wo die Schulen geschlossen sind, sind für uns nur die 70 Tage relevant. Und auch dafür gibt es ja noch weitere Lösungen: An Grundschulen gibt es PMs, die bei Krankheit, Fortbildungen, etc. vertreten. Bei Dauerausfällen gibt es (theoretisch) Feuerwehrlehrkräfte. An Sekundarschulen ist sicherlich im begrenzten Maße auch ein Unterrichtsausfall vertretbar. Ich wäre durchaus bei dir, dass wir auf Bezirksregierungsebene oder Landesebene die Personalreserve wie Feuerwehrlehrkräfte aufstocken müssen. Ich finde auch, dass wir mehr Förderunterricht etc. brauchen. Aber pauschal 20% auf die Sollversorgung drauf zu hauen, macht sicherlich keinen Sinn.

Zitat von O. Meier

Könnte je nach Kontext OK sein. Vielleicht individuell angenehmer als ein Hotel oder ein Jugendherbergszimmerchen. Aber auf keinen Fall amtsangemessen.

Das ist deine Einschätzung zu der Sache. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du damit durch kommst. In Nds. gab es einige erfolgreiche Klagen, wo es um die Höhe der Reisekosten geht. Das ein Gericht eine Jugendherberge für eine Grundschullehrkraft auf Klassenfahrt als nicht amtsangemessen eingeschätzt hat, habe ich noch nicht gehört. Das wäre auch ein wenig absurd. Das wäre das gleiche als wenn ich auf ein Einzelbüro bestehe, weil die Klasse mir zu laut ist.

Zitat von O. Meier

Warum sind sie denn unzufrieden? Hat ihnen womöglich mal jemand eine Fahrt versprochen? Oder wurde von Anfang an kommuniziert, dass vielleicht gefahren wird?

Achso einfach ist das? Ich sage den Eltern, dass ihre Klasse einfach keine Fahrt macht, weil es freiwillig ist und schon sind sie zufrieden? Super. Aber warum gab es dann so viel Stress beim Klassenfahrtstreik vor ein paar Jahren?

Zitat von WillG

Das mag "doof" sein, aber diese rein subjektive Einschätzung ist relativ egal, wenn euer Bundesland hier der Lehrkraft die Entscheidung überlässt. Eine Schulleitung, die hier moralischen Druck aufbaut, weil sie nicht stark genug ist, um ungehaltene Eltern auf die gesetzliche Regelungen zu verweisen, hat meiner Ansicht nach den falschen Job. Zumal letztlich die Lehrkraft die erste Anlaufstelle sein dürfte.

Beides wurde aber auch nicht in den Raum gestellt. Da bin ich sogar bei dir. Wenn eine Lehrkraft nicht fährt, fährt sie nicht. Nicht weil ich das gut finde, sondern weil es die Vorgabe ist. Genauso muss ich damit leben, dass manche Kinder von einem Schulhelfer unterstützt werden, obwohl sie es nicht nötig haben, während andere, die es viel nötiger haben, keine Hilfe bekommen weil ihre Probleme unter einem anderen Paragrafen fallen.

Ich habe nie vorgeschlagen, dass man Lehrkräfte unter Druck setzen soll oder ihrer Rechte nicht akzeptieren soll. Ich habe nur gesagt, dass die Vorgabe vom Land Niedersachsen, das Fahrten "freiwillig" sind, das Problem nicht löst. Es sieht auf den ersten Blick gut aus, hat aber viele Probleme.

Zitat von Alterra

...

Ich denke, dass wir uns alle darüber einig sind, dass es auf jeden Fall mehr als die 8,2 Std sind (in Hessen, in anderen BL evtl. leichte Abweichungen), die man durchschnittlich pro Tag arbeiten sollte. ... Was aber auch nicht zu vergessen ist: ich habe noch keine Konferenz, keinen Elternabend, keinen Tag der Offenen Tür, Prüfungsaufsichten blabla wegen einer Klassenfahrt verpasst ...

Was wir aber auch nicht vergessen wollen ist, dass wir auch noch ein paar Wochen Ferien haben. Allerdings würde ich niemals mit einem Personalschlüssel von 1 Lehrkraft pro Klasse fahren. Wir haben immer mindestens 4 Begleitpersonen bei 2 Klassen (3 Lehrkräfte eine PM). Manchmal auch 5 oder 6. Natürlich Nummer 5 und 6 nicht Lehrkräfte, sondern Studenten, Bufdis, Eltern etc.. Die fahren meistens gerne mit. Aber du brauchst ja das Personale alleine wenn mal wirklich jemand krank ist oder ähnliches. Am Ende muss es natürlich passen. Gerade bei Eltern ist es da schwierig. Das ist auch sehr selten. Wir haben aber ständig irgendwelche Praktikanten, Bufdis, ... Und wer gut ist, wird halt gefragt. Die meisten haben da Lust zu. Und wenn der Student mit den Schülern Sport macht, kann man in Ruhe eine Kaffee trinken und sich nett unterhalten. Dann hat man auch die Zeit sich in Ruhe mit den Kindern auseinanderzusetzen. Das ist doch auch ein ganz wichtiger Aspekt von Klassenfahrten. Das fällt ja alles weg, wenn man nur Stress wegen der Betreuung hat.

Zitat von karuna

Tom123 , du lenkst vom Wesentlichen ab. Bei euch ist die Klassenfahrt freiwillig und in deiner Funktion als Leitung hast du zu respektieren, wenn jemand nie fährt. Ob du gerne in Jugendherbergen schläfst, interessiert schlicht nicht.

Wer sagt denn, dass ich das nicht respektiere? Ich bin übrigens auch nur ein Teil der SL. Es geht darum, ob ich die Regelung sinnvoll finde oder nicht. Ich glaube jeder Lehrer kennt Dinge in der Schule, die er macht, weil es so vorgeben ist. Aber deswegen muss man nicht alles sinnvoll finden, was das Land oder der Schulträger vorgibt. Ich kann respektieren, wenn jemand nicht hinfährt. Das ist sein gutes Recht. Aber ich muss das nicht gut finden. Ich akzeptiere auch, wenn das Land uns nicht genügend DaZ-Stunden etc. gibt. Trotzdem finde ich die Regelungen dazu nicht gut.

Zitat von karuna

Das Wort war "amtsangemessen". Ich schlafe in meiner Freizeit freiwillig auf Isomatten und laufe im Dunkeln über den Zeltplatz zum Pieseln im Gemeinschaftsbad. Das hat aber nichts mit dem hier diskutierten Problem zu tun. Ich saß schon mit anderer Leute Kindern in der Notaufnahme, bin davoneilenden in den Wald hinterhergelaufen, die nach Streit mit Mitschülerinnen zu Fuß nach Hause gehen wollten, habe eine Schülerin gesucht, die aus Liebeskummer drohte, sich umzubringen. Mein Bedarf an Jugendherbergsessen ist ebenso gedeckt. Super ist auch, wenn man 5000 Eur privat verwalten soll, weil kein Schulkonto existiert.

Dann weißt du mal, wie schlecht es anderen geht und machst gerne wieder unnötige Zusatzaufgaben

Ob eine Aufgabe nötig oder unnötig ist, ist doch sehr subjektiv, oder?

Ich frage mal anders: Du meinst es ist nicht amtangemessen, wenn ein Lehrer auf einer Klassenfahrt in einer Jugendherberge übernachtet? Oder von mir aus auch Fortbildungen. Wenn unsere Landesmedienstelle zu Fortbildungen einlädt, ist das Haus auch nicht besser als eine Jugendherberge. Gibt es denn irgendeine Rechtsgrundlage oder Gerichtsurteile, die deine Auffassung bestätigen? Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

Zitat von fossi74

Für eine durchgehende planmäßige Besetzung braucht man aufgrund der üblichen Ausfälle durch Krankheit etc. eine Versorgung von ca. 120%. Du sprichst also von einer Unterdeckung von ca. 20%.

Ihr habt 20% Ausfall? Da kommen wir noch nicht mal annähernd ran. Selbst der Landesschnitt ist deutlich drunter. Außerdem haben wir an den Grundschulen noch PMs, die dann vertreten. Grundsätzlich haben wir meisten deutlich mehr Stunden als wir zur Vertretung brauchen. Dann werden die PMs auch mal zum Fördern oder als Begleitung bei Ausflügen oder Klassenfahrten eingesetzt. Probleme entstehen bei langfristigen Ausfällen. Das kriegt das Land nicht vernünftig kompensiert.

Zitat von karuna

Die Argumentation wird immer kruder. Ich wünsche deinen Kolleginnen, dass du noch mal überdenkst, was du hier so schreibst. Du bist den Gesetzen verpflichtet und nicht irgend einem selbst hergestellten Moralbezug.

Meinst Du mich? Du findest ein Einzelzimmer mit Dusche und WC nicht ausreichend?

Zitat von WillG

Zum Thema: Das Problem ist ja nicht nur die Frage der Verpflichtung, sondern auch die Märtyrerhaltung vieler Kollegen / Fachschaften.

Es ist aber noch ein Unterschied zwischen Märtyrerhaltung und angemessenen Forderungen. Beispielsweise Abschlussfahrten. Wenn es üblich ist, dass man am Ende der 4. Klasse auf Klassenfahrt fährt und alle Klassen fahren auch und nur eine Klasse muss ohne guten Grund zu Hause bleiben, weil die Lehrkraft nicht möchte, ist das schon doof. Natürlich ist es etwas anderes, wenn es dafür gute Gründe gibt. Aber einfach zu sagen, ist freiwillig ist auch irgendwie für die Betroffenen sehr unbefriedigend. Da verstehe ich den Frust. Und für die Schule sind ein Haufen unzufriedener Eltern auch nicht toll.

Zitat von O. Meier

Das dürfte wohl die Mindestanforderung sein. Damit ist aber nicht gesagt, dass das Niveau der Unterbringung amtsangemessen ist.

Vielleicht solltest du mal überlegen, ob deine Ansprüche die richtigen sind. Du arbeitest (wahrscheinlich) mit Kindern. Da gibt es keine 5 Sterne Hotels. Vielleicht solltest du mal etwas demütiger sein. Denk mal an Bereitschaftsdienste im Krankenhaus, Schiffsbesatzungen, Piloten auf einem Langstreckenflug, Soldaten, ... Oder hast du dir mal überlegt, wo Erzieher im Kindergarten sitzen und arbeiten? Vielleicht einfach mal eine Nachtschicht im Pflegeheim mitmachen. Anschließend kannst du dir dann mal überlegen, ob deine Ansprüche wirklich die richtigen sind.