Beiträge von Tom123

Zitat von karuna

Was hast du nicht behauptet? Du hast anderen erklärt, wie man eine Klassenfahrt gestalten kann, damit sie deiner Meinung nach schön oder zumindest erträglich ist. Der Klassenlehrer der 4b möchte aber trotzdem nicht fahren. Und nun?

Habe ich es verpasst, oder hast du inzwischen irgendwo geschrieben, wer oder was du unter "das Land" verstehst? Denn c) trifft ja bereits zu, Fahrten sind freiwillig. Ruft Niedersachsen bei euch an und formuliert seine "Erwartungen"? Und droht dann welche Konsequenzen an, wenn ihr dieser Erwartung nicht nachkommt? Ich meine das tatsächlich nicht ironisch, die Frage nach der Präzisierung könnte das Thema m.E. schnell beenden.

Das Land? Ich weiß nicht, wie das bei euch ist, bei uns wird die Schulpolitik durch das Land Niedersachsen gemacht.

Deine andere Frage, habe ich schon x-Mal beantwortet. Lies es doch bitte im Thread nach. Kurzform: Das Land sagt: "Die Schulen sollen auf Klassenfahrt fahren, aber bitte nur mit Freiwilligen." Das klappt halt so nicht. Und nein, es gibt kein Gesetz, dass du als Schule so und so oft auf Klassenfahrt fahren musst. Aber es gibt auch ohne Gesetze Zwänge und Druck. Und das empfinde ich als nicht legitim.

Zitat von Anna Lisa

Also bei uns fahren immer nur 2 Lehrkräfte mit. Und da wir erst ab Klasse 7 fahren, fällt Spielplatz der JH weg. Und dann müssen immer beide Lehrkräfte mit.

Für mich gilt die Devise: Darf ich mich an einem frei gewählten Ort aufhalten und machen, was ich möchte, ohne jegliche Verantwortung für Schüler? Dann ist es Freizeit.

Wenn nur eine Bedingung nicht zutrifft, dann ist es Arbeit.

Ohne jegliche Verantwortung? Wenn man es ganz genau nimmt, hast du dann nie Freizeit.

Das Problem ist, dann aber bei euch auch einfach der Personalschlüssel, oder? Mal ganz doof gefragt, gibt es bei euch nicht auch Zeiten wo die Schüler Freizeit ohne Aufsicht haben. Ich kann mich erinnern, dass wir damals auch durchaus ohne Lehrkräfte unterwegs waren.

Zitat von karuna

So macht es unsere Schulleitung auch immer. Man weist auf die Rechte hin, die man als Lehrerin hat und erhält Verhaltenstips. Du kannst jedes Jahr Stockbrot backen, wenn du das gerne magst und ich wünsche dir und deinen SuS von Herzen Freude dabei. Das ändert aber nichts am Problem derer, die nicht fahren wollen.

Habe ich doch auch nicht behauptet? Ich sage nur, dass es auch keine Lösung ist, wenn das Land möchte das wir auf Klassenfahrt fahren und es gleichzeitig freiwillig für die Lehrkräfte machen. Es gibt doch gute Lösungen:

a) Das Land stellt zusätzliches Personal für Klassenfahrten zur Verfügung.

b) Das Land verzichtet grundsätzlich auf Klassenfahrten

c) Das Land macht deutlich, dass Klassenfahrten nur freiwillig sind und nicht von den Schulen erwartet werden können.

Zitat von Ratatouille

Wobei letzteres genauso gut in den Ferien bei der Naturschutzjugend, den Pfadfindern oder dem Sportverein erlebt werden kann. Es ist ja nicht so, dass Kinder und Jugendliche nur mit den Lehrern wegfahren können. Daher werden die Eltern es auch an deiner Schule gelassen sehen, wenn deine Kollegen Wichtigeres zu tun haben.

Ich hatte es zwar schon geschrieben, aber trotzdem noch mal. Es geht mir nicht konkret um unsere Schule.

Auf Klassenfahrt kann man viel lernen, was man sonst nicht lernt. Insbesondere die Kinder, die aus eher bildungsfernen Schichten kommen. Die fahren nämlich sonst gar nicht weg. Und selbst das Kinder aus dem behüteten Lehrerhaushalt, lernt vieles neues. Das man Rücksicht nehmen. Selbstständigkeit. Mal weg von zu Hause zu sein. Stärkung der Klassengemeinschaft ... Zu den positiven Effekten solche Fahrt gibt es Unmengen an Untersuchungen.

Wenn ich deine Argumentation weiter fortführe, können wir auch auf den Sportunterricht verzichten. Das können die Kinder auch im Sportverein. Wahrscheinlich sind die in ihrem Fachgebiet auch noch deutlich kompetenter. Oder Schwimmunterricht. Wofür gibt es denn Schwimmkurse? Die meisten Ausbilder dort sind auch deutlich kompetenter Musik gibt es in Zukunft in der Musikschule oder beim privaten Lehrer. Religion die Kirchen und Kunst, die Kunstschulen. Lasst uns doch einfach die Schulen zu machen und jeder kauft sich privat das ein, was er an Bildung haben möchte?

Zitat von Alterra

Nicht falsch verstehen: das kann ja alles ganz nett sein, ist aber dennoch nichts anderes als eben auch zur Arbeit zugehörig. Aufsicht geführt wird nämlich auch beim Spielplatz etc.

Da reden wir gerade aneinander vorbei. Natürlich muss da auch Aufsicht geführt werden. Aber das sind alles Sachen, wo ich nicht so viele direkte Aufsichten brauche. Wenn Ich auf dem Spielplatz der Jugendherberge gehe, reichen 1-2 Personen vollkommen aus. Eine weitere Person hält sich vielleicht bereit und korrigiert Arbeiten. Nummer 4 und 5 könnten sich auch mal auf das Zimmer zurückziehen oder kurz weggehen. Ist natürlich keine echte Freizeit aber halt auch keine durchgehende Arbeit. So etwa Pause während der Dienstzeit...

Zitat von karuna

Acht Stunden:

1. 8-12.30h Frühstück, Ausflug und Mittagessen.

Mittagsruhe von 12.30h bis 15 Uhr

2. 15-18.30h Uhr pädagogisches Angebot und Abendessen.

Anschließend gehen alle leise aufs Zimmer, was keine Lehrkraft kontrollieren muss, um 22 Uhr legen sich alle selbstständig schlafen. Nachtruhe bis 8, wo alle gewaschen und gekämmt am Frühstückstisch erscheinen.

Eben so, wie es der Dienstherr angewiesen hat

Alles anzeigen

Ich glaube, dass man einem guten Personalschlüssel Klassenfahrten durchaus angemessen durchführen kann. Zwischen 22:00 und 0:00 Uhr hat bei uns maximal einmal "Dienst". In der Regel ist da aber auch nicht mehr viel. Die Fälle in den letzten 10 Fahrten, wo zwischen Mitternacht und 7:00 Uhr echte Probleme waren, sind weniger als 3. Wir buchen an einem Tag ein festes Programm. Dort haben Begleitpersonen nichts zu tun mit. Man läuft mit oder macht frei. Wir hatten sogar jemanden, der lieber wollte, dass die Lehrer nicht mitkommen, damit sich die Schüler entfalten. An den übrigen Tagen gibt es immer die Möglichkeit, dass man sagt, dass man für 1-2 Stunden weg ist. Letztlich muss die Fahrt auch so geplant werden. Es kann vor Ort immer jemand ausfallen. Auch beim restlichen Programm gibt es viele Möglichkeiten, wo man sich entspannen kann. Man läuft mal mit dem Förster durch den Wald. Wir gehen zum Spielplatz, wo die Kids einfach mal 1-2 spielen. Wir grillen Stockbrot. Abends werden mal Gesellschaftsspiele gespielt. Natürlich gibt es auch mal Stress und auch mal blöde Fahrten. Da muss man halt sehen, dass man als Team gut zusammenarbeiten. Wenn es Stress mit einem Zimmer abends geht, fahren die Kinder entweder nach Hause oder ein anderer Kollege übernimmt das Zimmer am nächsten Abend. Wenn jemand mit einem Kind zum Arzt musste, soll es sich anschließend erstmal eine Pause nehmen. Aber das muss natürlich bei der Personalplanung berücksichtigt werden.

Zitat von fossi74

Was "wir" haben, ist irrelevant. Dass man sechs Leute einstellen muss, wenn fünf VZ-Stellen ausfallsicher besetzt werden sollen, ist eine Faustregel, die dir jeder Personaler bestätigen wird.

Edit: Im Schulbereich mit den einheitlichen Ferien ist das ein bisschen entspannter, weil keine Ausfälle wegen Urlaub zu bedenken sind. Eine Versorgung von 100% ist aber auch hier keinesfalls ausreichend.

Wie du schon erkannt hast, sind wir keine Personaler und es fällt der Urlaub weg. Wenn 5 Leute jeder 30 Tage Urlaub haben, sind schon von 250 Arbeitstagen im Jahr 150 weg. Dann brauche ich natürlich eine sechste Person, wenn immer 5 Personen da sein sollen. Die hat dann ja auch noch mal 30 Tage Urlaub. Dann bleiben gerade mal 70 Tage über, wo ich eine Person zu viel habe. Da unser Urlaub grundsätzlich in die Zeit fällt, wo die Schulen geschlossen sind, sind für uns nur die 70 Tage relevant. Und auch dafür gibt es ja noch weitere Lösungen: An Grundschulen gibt es PMs, die bei Krankheit, Fortbildungen, etc. vertreten. Bei Dauerausfällen gibt es (theoretisch) Feuerwehrlehrkräfte. An Sekundarschulen ist sicherlich im begrenzten Maße auch ein Unterrichtsausfall vertretbar. Ich wäre durchaus bei dir, dass wir auf Bezirksregierungsebene oder Landesebene die Personalreserve wie Feuerwehrlehrkräfte aufstocken müssen. Ich finde auch, dass wir mehr Förderunterricht etc. brauchen. Aber pauschal 20% auf die Sollversorgung drauf zu hauen, macht sicherlich keinen Sinn.

Zitat von O. Meier

Könnte je nach Kontext OK sein. Vielleicht individuell angenehmer als ein Hotel oder ein Jugendherbergszimmerchen. Aber auf keinen Fall amtsangemessen.

Das ist deine Einschätzung zu der Sache. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du damit durch kommst. In Nds. gab es einige erfolgreiche Klagen, wo es um die Höhe der Reisekosten geht. Das ein Gericht eine Jugendherberge für eine Grundschullehrkraft auf Klassenfahrt als nicht amtsangemessen eingeschätzt hat, habe ich noch nicht gehört. Das wäre auch ein wenig absurd. Das wäre das gleiche als wenn ich auf ein Einzelbüro bestehe, weil die Klasse mir zu laut ist.

Zitat von O. Meier

Warum sind sie denn unzufrieden? Hat ihnen womöglich mal jemand eine Fahrt versprochen? Oder wurde von Anfang an kommuniziert, dass vielleicht gefahren wird?

Achso einfach ist das? Ich sage den Eltern, dass ihre Klasse einfach keine Fahrt macht, weil es freiwillig ist und schon sind sie zufrieden? Super. Aber warum gab es dann so viel Stress beim Klassenfahrtstreik vor ein paar Jahren?

Zitat von WillG

Das mag "doof" sein, aber diese rein subjektive Einschätzung ist relativ egal, wenn euer Bundesland hier der Lehrkraft die Entscheidung überlässt. Eine Schulleitung, die hier moralischen Druck aufbaut, weil sie nicht stark genug ist, um ungehaltene Eltern auf die gesetzliche Regelungen zu verweisen, hat meiner Ansicht nach den falschen Job. Zumal letztlich die Lehrkraft die erste Anlaufstelle sein dürfte.

Beides wurde aber auch nicht in den Raum gestellt. Da bin ich sogar bei dir. Wenn eine Lehrkraft nicht fährt, fährt sie nicht. Nicht weil ich das gut finde, sondern weil es die Vorgabe ist. Genauso muss ich damit leben, dass manche Kinder von einem Schulhelfer unterstützt werden, obwohl sie es nicht nötig haben, während andere, die es viel nötiger haben, keine Hilfe bekommen weil ihre Probleme unter einem anderen Paragrafen fallen.

Ich habe nie vorgeschlagen, dass man Lehrkräfte unter Druck setzen soll oder ihrer Rechte nicht akzeptieren soll. Ich habe nur gesagt, dass die Vorgabe vom Land Niedersachsen, das Fahrten "freiwillig" sind, das Problem nicht löst. Es sieht auf den ersten Blick gut aus, hat aber viele Probleme.

Zitat von Alterra

...

Ich denke, dass wir uns alle darüber einig sind, dass es auf jeden Fall mehr als die 8,2 Std sind (in Hessen, in anderen BL evtl. leichte Abweichungen), die man durchschnittlich pro Tag arbeiten sollte. ... Was aber auch nicht zu vergessen ist: ich habe noch keine Konferenz, keinen Elternabend, keinen Tag der Offenen Tür, Prüfungsaufsichten blabla wegen einer Klassenfahrt verpasst ...

Was wir aber auch nicht vergessen wollen ist, dass wir auch noch ein paar Wochen Ferien haben. Allerdings würde ich niemals mit einem Personalschlüssel von 1 Lehrkraft pro Klasse fahren. Wir haben immer mindestens 4 Begleitpersonen bei 2 Klassen (3 Lehrkräfte eine PM). Manchmal auch 5 oder 6. Natürlich Nummer 5 und 6 nicht Lehrkräfte, sondern Studenten, Bufdis, Eltern etc.. Die fahren meistens gerne mit. Aber du brauchst ja das Personale alleine wenn mal wirklich jemand krank ist oder ähnliches. Am Ende muss es natürlich passen. Gerade bei Eltern ist es da schwierig. Das ist auch sehr selten. Wir haben aber ständig irgendwelche Praktikanten, Bufdis, ... Und wer gut ist, wird halt gefragt. Die meisten haben da Lust zu. Und wenn der Student mit den Schülern Sport macht, kann man in Ruhe eine Kaffee trinken und sich nett unterhalten. Dann hat man auch die Zeit sich in Ruhe mit den Kindern auseinanderzusetzen. Das ist doch auch ein ganz wichtiger Aspekt von Klassenfahrten. Das fällt ja alles weg, wenn man nur Stress wegen der Betreuung hat.

Zitat von karuna

Tom123 , du lenkst vom Wesentlichen ab. Bei euch ist die Klassenfahrt freiwillig und in deiner Funktion als Leitung hast du zu respektieren, wenn jemand nie fährt. Ob du gerne in Jugendherbergen schläfst, interessiert schlicht nicht.

Wer sagt denn, dass ich das nicht respektiere? Ich bin übrigens auch nur ein Teil der SL. Es geht darum, ob ich die Regelung sinnvoll finde oder nicht. Ich glaube jeder Lehrer kennt Dinge in der Schule, die er macht, weil es so vorgeben ist. Aber deswegen muss man nicht alles sinnvoll finden, was das Land oder der Schulträger vorgibt. Ich kann respektieren, wenn jemand nicht hinfährt. Das ist sein gutes Recht. Aber ich muss das nicht gut finden. Ich akzeptiere auch, wenn das Land uns nicht genügend DaZ-Stunden etc. gibt. Trotzdem finde ich die Regelungen dazu nicht gut.

Zitat von karuna

Das Wort war "amtsangemessen". Ich schlafe in meiner Freizeit freiwillig auf Isomatten und laufe im Dunkeln über den Zeltplatz zum Pieseln im Gemeinschaftsbad. Das hat aber nichts mit dem hier diskutierten Problem zu tun. Ich saß schon mit anderer Leute Kindern in der Notaufnahme, bin davoneilenden in den Wald hinterhergelaufen, die nach Streit mit Mitschülerinnen zu Fuß nach Hause gehen wollten, habe eine Schülerin gesucht, die aus Liebeskummer drohte, sich umzubringen. Mein Bedarf an Jugendherbergsessen ist ebenso gedeckt. Super ist auch, wenn man 5000 Eur privat verwalten soll, weil kein Schulkonto existiert.

Dann weißt du mal, wie schlecht es anderen geht und machst gerne wieder unnötige Zusatzaufgaben

Ob eine Aufgabe nötig oder unnötig ist, ist doch sehr subjektiv, oder?

Ich frage mal anders: Du meinst es ist nicht amtangemessen, wenn ein Lehrer auf einer Klassenfahrt in einer Jugendherberge übernachtet? Oder von mir aus auch Fortbildungen. Wenn unsere Landesmedienstelle zu Fortbildungen einlädt, ist das Haus auch nicht besser als eine Jugendherberge. Gibt es denn irgendeine Rechtsgrundlage oder Gerichtsurteile, die deine Auffassung bestätigen? Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

Zitat von fossi74

Für eine durchgehende planmäßige Besetzung braucht man aufgrund der üblichen Ausfälle durch Krankheit etc. eine Versorgung von ca. 120%. Du sprichst also von einer Unterdeckung von ca. 20%.

Ihr habt 20% Ausfall? Da kommen wir noch nicht mal annähernd ran. Selbst der Landesschnitt ist deutlich drunter. Außerdem haben wir an den Grundschulen noch PMs, die dann vertreten. Grundsätzlich haben wir meisten deutlich mehr Stunden als wir zur Vertretung brauchen. Dann werden die PMs auch mal zum Fördern oder als Begleitung bei Ausflügen oder Klassenfahrten eingesetzt. Probleme entstehen bei langfristigen Ausfällen. Das kriegt das Land nicht vernünftig kompensiert.

Zitat von karuna

Die Argumentation wird immer kruder. Ich wünsche deinen Kolleginnen, dass du noch mal überdenkst, was du hier so schreibst. Du bist den Gesetzen verpflichtet und nicht irgend einem selbst hergestellten Moralbezug.

Meinst Du mich? Du findest ein Einzelzimmer mit Dusche und WC nicht ausreichend?

Zitat von WillG

Zum Thema: Das Problem ist ja nicht nur die Frage der Verpflichtung, sondern auch die Märtyrerhaltung vieler Kollegen / Fachschaften.

Es ist aber noch ein Unterschied zwischen Märtyrerhaltung und angemessenen Forderungen. Beispielsweise Abschlussfahrten. Wenn es üblich ist, dass man am Ende der 4. Klasse auf Klassenfahrt fährt und alle Klassen fahren auch und nur eine Klasse muss ohne guten Grund zu Hause bleiben, weil die Lehrkraft nicht möchte, ist das schon doof. Natürlich ist es etwas anderes, wenn es dafür gute Gründe gibt. Aber einfach zu sagen, ist freiwillig ist auch irgendwie für die Betroffenen sehr unbefriedigend. Da verstehe ich den Frust. Und für die Schule sind ein Haufen unzufriedener Eltern auch nicht toll.

Zitat von O. Meier

Das dürfte wohl die Mindestanforderung sein. Damit ist aber nicht gesagt, dass das Niveau der Unterbringung amtsangemessen ist.

Vielleicht solltest du mal überlegen, ob deine Ansprüche die richtigen sind. Du arbeitest (wahrscheinlich) mit Kindern. Da gibt es keine 5 Sterne Hotels. Vielleicht solltest du mal etwas demütiger sein. Denk mal an Bereitschaftsdienste im Krankenhaus, Schiffsbesatzungen, Piloten auf einem Langstreckenflug, Soldaten, ... Oder hast du dir mal überlegt, wo Erzieher im Kindergarten sitzen und arbeiten? Vielleicht einfach mal eine Nachtschicht im Pflegeheim mitmachen. Anschließend kannst du dir dann mal überlegen, ob deine Ansprüche wirklich die richtigen sind.

Zitat von Firelilly

In der freien Wirtschaft wird meine Nachtruhe nicht durch lärmende Kinder (muss ja nicht einmal die eigene Klasse sein) gestört und der Comfort-Level ist um Zehnerpotenzen größer.

Die Bedindungen unter denen man auf Klassenfahrten arbeiten muss sind nicht amtsangemessen, in keinster Weise!

Auch in der freien Wirtschaft gibt es durchaus solche und solche Arbeitgeber. Genauso gibt es solche und solche Jugendherbergen. Ich war in den letzten Jahren auf keiner Klassenfahrt, wo die Bedingungen nicht angemessen waren. In Nds. ist Einzelzimmer mit Dusche und WC inzwischen Standard.

Zitat von O. Meier

Nein, das Profil stimmt. Aber da steht weder wad von Berufsschule noch etwas über meine Herkunft.

Hast du mehrfach behauptet. Wie dieser Druck aussieht, gibst du nicht an. Du gibst auch keine Quellen für die Aussagen „des Landes“ an.

a) Es geht nicht um deine Herkunft, sondern wo du arbeitest. Und ich war davon ausgegangen, dass NRW nicht für Niedersachsen steht.

b) Lies einfach den Thread. Ansonsten google und "Klassenfahrt Niedersachsen"

Zitat von Alterra

Okay, wie denn? Eine typische Klassenfahrt geht bei uns 5-6 Tage. Sind das dann 5 mal 24 Std, also 120 Arbeitsstunden, also ca. 3 Wochen Arbeitszeit eines Arbeitnehmers. Es gab schon Jahre, da war ich auf zwei solchen Fahrten mit...

Du arbeitest also tatsächlich 5 Tage 24 Stunden durch? Mein Kompliment. Das schafft nicht jeder. Und nein, Bereitschaftszeiten sind nicht automatisch gleich Arbeitszeiten. Und ja, wenn man mit mehreren Kollegen unterwegs sind, darf man auch mal frei machen.

Zitat von Kathie

Ich habe auch das Gefühl, Tom123, du möchtest einfach durchsetzen, dass alle Kollegen fahren müssen - und bist nicht bereit, zu akzeptieren, dass das momentan die Verordnung deines Bundeslandes nicht hergibt. Deshalb pochst du darauf, dass es verpflichtend sein sollte.

Statt zu sagen, okay, ist freiwillig, ich überlasse die Entscheidung den betroffenen Lehrkräften.

Ich will gar nichts durchsetzen. Wir haben übrigens auch kein Schülermangel. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Freiwilligkeit das Problem nicht löst. Stelle dir mal einen Abschlussjahrgang vor, wo 7 Klassen wegfahren und die 8. Klasse bleibt zu Hause, weil die Lehrkraft nicht möchte. Oder an den Klassenfahrtstreik vor ein paar Jahren. Wenn das alles so unproblematisch ist, warum wurde sich damals darüber so aufgeregt?