Ich wollte eine Grippeimpfung, war aber gerade selber erkältet. Klar, dass es dann nicht geht...
Beiträge von Tom123
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DAS wäre eine wichtige OP und sie zu verschieben mag das Leben anderer Menschen retten, das Leben dieses Mannes wird es wahrscheinlich weiter verkürzt haben, auch wenn klar ist, dass die Sorge der Ärzte war, dass er sich am Ende im KKH mit seiner angegriffenen Lunge am Ende noch Covid-19 einfangen und das sein Todesurteil sein könnte. Die Abwägungen die Ärzte treffen müssen sind alles andere als leicht aktuell und niemand konnte im März ahnen, dass die Zahlen Anfang Mai so aussehen wie sie es tun, dennoch ist es eine OP, die dringend benötigt wird und bei der tatsächlich jeder Tag zählt angesichts der Aggressivität dieser Art von Tumoren. (Mein Nachbar- ebenfalls COPD-Patient- wurde dagegegen letzte Woche anstandslos operiert, nachdem nach einer ersten Resektion vier Tumore in der Lunge nachgewachsen sind. Auch das gibt es also natürlich, kommt eben auf die Region, die Belastungslage durch Covid-19-Infektionen und das KKH an.)
Ja, aber um das noch mal klar zu machen. Das Corona weitere Tote verursacht ist unumstritten. Es ging um die Frage des Verschiebens von wichtigen Operationen. Das Corona selbst sich negativ auswirkt, ist klar. Meine Aussage war nur, dass das Verschieben von nicht wichtigen Operationen für 2 Monate sinnvoll war.
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Das mit dem "wichtig" ist eben genau der Punkt. Was gestern noch nicht "wichtig" war, kann es in 2 Monaten sein und dann gibt es eine Warteliste und es dauert noch mal ein halbes Jahr.
Wenn man 2 Monate alle Operationen verschoben hat, wird dadurch die Warteliste doch nicht 6 Monate länger ... In Deutschland hat man im März reduziert, jetzt will man wieder Anfangen. Das sind maximal 3 Monate. Davon kannst du noch abrechnen, dass ja einzelne Operationen durchgeführt werden.
Dazu mal die Frage, was du als Alternative vorschlagen würdest? Es wird doch jetzt schon wieder geöffnet. Ist doch gut gelaufen.
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Öh nein, das ist ganz sicher nicht grundsätzlich so. Es gibt ne ganze Menge an Behandlungen, vor allem Operationen, die auch in Deutschland während des Lockdowns ausgesetzt wurden. Allein die Tatsache, dass Leute sich nicht getrauen zum Arzt zu gehen ist eine psychologische Folge des Lockdowns.
Ich schrieb ja auch wichtige Operationen. Du schriebst von Krebspatienten, die keine notwendige Vorsorgeuntersuchungen bekommen haben. In Deutschland hieß es immer planbare Operationen und wenn medizinisch vertretbar. Dass es bei 80 Mio Menschen natürlich auch immer den Fall gab, wo das nicht geklappt hat, ist klar. Aber es war nie das Ziel eine Krankheit gegenüber einer anderen besser zu versorgen.
Zum zweiten Punkt hast du selber darauf hingewiesen, dass die Zahlen sich schon vor Schulschließungen und Lockdown gebessert haben. Und warum? Weil die Menschen Angst vor einer Infektion hatten und von sich aus Abstand gehalten und Hygenieregeln eingehalten haben. Aber das ist natürlich nur begrenzt messbar. Und natürlich wird es auch Menschen wie dich geben, die trotz Corona zum Arzt gehen. Aber ich denke, dass die überwiegende Mehrheit eher vorsichtiger ist.
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Es gibt auch Berichte über Krebspatienten denen eine wichtig Vorsorgeuntersuchung verschoben wurde. Die Zahl der Covid-19 Patienten auf Intensiv sinkt hier seit Wochen. Es ist nicht länger verantwortbar bei anderen Personen nicht überlebenswichtige Behandlungen weiter aufzuschieben. Das gehört zum Lockdown nämlich *auch* dazu.
Bei uns rufen sie dazu auf, keine wichtigen Behandlungen zu verschieben und bei Problemen zum Arzt zu gehe. Ich glaube nicht, dass hier der Lockdown das Problem ist. Die Leute gehen nicht zum Arzt, weil sie Angst haben sich zu infizieren. Hier hilft es eher, wenn die Infektionszahlen zurück gehen, sodass die Leute die Virus nicht mehr als so bedrohlich empfinden.
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Noch einmal: die Erkenntnis der heutigen Veröffentlichung ist "Erkrankte Kinder sind ähnlich infektiös, wie Erwachsene". Nicht mehr und nicht weniger. Das ist ziemlich genau das, was ich uns andere hier seit einem Monat schreiben und meilenweit weg von der "der Weltuntergang beginnt in der Schule"-Variante, dass die Vertreter der letzteren Hypothese sich trotzdem bestätigt fühlen, war zu erwarten, aber das tun sie immer.
Im ersten Satz sind wir uns einig. Aber wenn es so ist, dann ist Schule ein sehr schwieriger Ort. Die Kinder müssen nicht mehr infektiös sein. Die Rahmenbedingungen, wie Schule stattfindet, sind das Problem.
Ich mag jetzt nicht nachlesen, aber ich kann mich erinnern, dass immer mal wieder argumentiert wurde, dass Kinder ja vielleicht gar nicht ansteckend sind und dass es ja keine Beweise für Infektionsprobleme in Schulen gibt. Beides sollte inzwischen als widerlegt gelten.
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Ist doch schön, dass Firelilly auch mal anerkennt, dass die von Ihr verbreitete Theorie, dass Kinder besonders massiv zur Verbreitung der Infektion beitragen würden, sich nicht bestätigt.
So ganz schlau werde ich aus der Studie allerdings nicht, wenn ich das richtig verstehe, wurden nur behandelte Erkrankungsfälle untersucht und darunter eben nur sehr wenig Kinder. Soweit ich das den bisher veröffentlichen Presseberichte entnehmen kann, ist die Erkenntnis der Studie nur, dass sich im Rachenraum von erkrankten Kindern genau so viel Bakterien befinden, wie bei Erwachsenen, und das es beim gemeinsamen Zusammenleben zur gleich häufigen Ansteckung anderer Familienmitglieder kommt.
Ein echter Erkenntnisgewinn scheitert für mich daran, dass eben nur die aktiv erkrankten Kinder mit in die Studie eingeflossen sind und das sind halt nur sehr wenige.
Es ist doch witzig, wie unterschiedlich die Erkenntnisse interpretiert werden. Ich würde sagen die Warnungen, dass auch Kinder andere anstecken können, scheinen doch nicht so unrealistisch...
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Und du hast echt Naturwissenschaften studiert? Lies die Studie bitte und verbreite nicht irgendwelche Newstickerüberschriften...
Ich habe zwar keine Naturwissenschaften studiert, aber vielleichst kannst du deine Kritik mal präzisieren. Ich finde die Überschrift trifft es doch relativ genau.
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Herr Drosten hat heue übrigens ein Preprint seiner Studie zur Infektiösität von Kindern veröffentlicht. Das Ergebnis war, das es kein Ergebnis gibt, zumindest nicht in Form irgendeiner belegbaren Auffälligkeit, weder in Richtung "Kinder als massiver Verbreiter", noch in Richtung "Kinder sind harmlos, was die Virenweitergabe betrifft".
Naja, warten wir mal ab, was er nachher dazu sagt. Das Argument war für die "massiven Verbreiter" war ja, dass Verhalten von Kindern und die Situationen in der Schule. Wenn Kinder genauso den Virus weiterverbreiten wie Erwachsenen, sich aber nicht an Abstandsregeln halten (können) und viele Kinder in Kita oder Schule zusammenkommen, wird es ein Problem. Bisher war ja die Argumentation oft, dass es unproblematisch ist, weil Kinder das Virus (vermutlich) nicht so weitergeben. Das Argument wäre dann ja weg.
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Finde ich sogar weniger schlimm als zu unterstellen, dass man nicht schlau genug ist... Und nein, ich bin glaube ich alles andere als naiv.
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Das kann man so tatsächlich nicht sagen, denn es ist absolut nicht mehr nachvollziehbar, welche Massnahmen des Lockdowns genau was bewirkt haben. Darin besteht übrigens Konsens unter allen schlauen Leuten. Länder wie Italien oder Spanien waren eben vor dem Lockdown schon am A***.
Interessant ist an der Stelle übrigens, dass die meisten Leute immer noch nicht mit relativen Zahlen umgehen können. Die Metropolregion New York kommt auf ungefähr gleich viele Covid-19-Tote pro 100000 Einwohner wie der Kanton Genf.
Findest du dich nicht ein wenig arrogant? Natürlich weiß keiner, welche Maßnahmen genau was bewirkt hat. Aber die schlauen Leute wissen, das ein unbegrenztes Wachstum des Virus die Wirtschaft mindestens genauso geschädigt hätte. Ein einfacher es würde ja eh nur die alten und totkranken Menschen sterben, stimmt einfach nicht. Das sehen wir im Ausland. Genauso ist ein großer Teil des wirtschaftlichen Schadens durch die Pandemie ansich entstanden. Es kauft halt gerade keiner deutsche Autos, die Deutsche Politik kann nichts daran ändern, wenn Lieferketten aus dem Ausland nicht funktionieren. Wir können es nicht ändern, wenn andere Länder die Grenzen zu machen. Und Einbrüche bei Gastronomie etc. wären auch so entstanden. Keiner hat Lust Essen zu gehen, wenn die Gefahr einer Infektion im Raum steht.
Dein zweiter Absatz erinnert mich an "Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast." Das Kanton Genf hat knapp 500.000 EW, die Region 22 Mio und New York selber 10 Mio. Wenn du vergleichen möchtest, müsstest du also die komplette Schweiz mit New York City vergleichen. Und wenn ich das richtig sehe, gab es in der Schweiz 30.000 infizierte und knapp 2000 Tote. New York City 160.000 bei 17.000 Toten. Sieht schon anders aus, oder?
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Ja und ich kann in Teilen diese Argumentation auch absolut nachvollziehen. Du musst das schon langfristig sehen: Mach die Wirtschaft kaputt und Du machst auch das Gesundheitssystem kaputt. Im Detail ist diese Diskussion sicherlich schwierig, da gebe ich Dir Recht. Mit "Sarkasmus" hat sie aber nichts zu tun. Es geht um die Realität und die Zukunft, nicht um rhetorische Stilmittel.
Du vergleichst aber die Todeszahlen, die wir dank Lockdown haben, mit einer Situation, die wir ohne hätten. Ohne Lockdown hätten es viel mehr Menschen und vor allem auch viel mehr jüngere getroffen. Hätten wir nichts gemacht und gewartet bis wir die Norditalienische Verhältnisse hätten, wäre auch nicht viel mit der Wirtschaft gewesen. Sobald das Virus so wütet wie in New York hätte es eh kein normales Wirtschaftsleben mehr gegeben.
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OT: Sich wie in der "Grundschule" zu fühlen und unter dieser furchtbar ungerechten Moderation zu leiden musst du dir doch nicht antun. Warum nur wolltest du dich trotzdem so dringend anmelden und dazugehören?
Ehrlich gesagt, finde ich, dass Nymphicus mehr zur Diskussion beiträgt als du.
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Übertragung durch Aerosole und Gefahr in geschlossenen Räumen ist aus meiner Sicht mehr oder minder sicher. Die Frage ist nur noch, wie stark sich das auswirkt.
Wir sollten nicht vergessen, dass wir noch ein paar weitere Optionen neben dem Impfstoff haben:
1. Entwicklung effektivere Behandlungsmethoden und Medikamente. Vielleicht kommt raus, dass zum Beispiel remdesivir super wirkt? Oder Plasma wie dir MHH hier testet? Oder eines der zahlreichen anderen Medikamente. Selbst, wenn wir nicht impfen können, was ich für absolut unwahrscheinlich halte, kann mit gut wirkenden Medikamenten viel gewonnen werden.
2. Reduzierung der Infektionen durch die App
3. Wir müssen und werden mehr über das Virus lernen: Vielleicht übertragen Kinder es nicht? Vielleicht geht es im Sommer zurück? Vielleicht beeinflussen vorherige Infektionen durch andere Coronaviren den Kranksheitverlauf positiv? Vielleicht gibt es da sogar eine Art Immunisierung, die zu besonders leichten Verläufen führt?
4. Ausbau der Testkapazitäten. Irgendwann werden die Test durch Automaten direkt beim Arzt ausgewertet. Regelmäßige Test von allen.
5. Und wenn es wirklich das Killervirus ist, können wir es immer noch mit einem langen shutdown und harten Regeln versuchen auszurotten.
Aber alles das braucht Zeit. Daher hätte ich eine Schulschließung bis September befürwortet. Denn wir wissen nicht ... und solange die Ärzte demonstrieren, weil sie keine Schutzkleidung haben, ist es falsch ein Risiko einzugehen. Aber das liegt ja nicht in meiner Hand ...
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Das ist Impfstoffe teilweise neu sind, muss ja auch kein Nachteil sein. Die Leute, die sei entwickeln, werden dafür schon gute Gründe haben. Letztlich wollen Sie das Ding ja auch verkaufen und einen Impfstoff zu entwickeln, der kaum eine Chance hat, wird wohl kaum einer machen.
Irgendwo war letztens auch die Diskussion, dass man für verschiedene Länder auch verschiedene Konzepte braucht. Die Infrastruktur zur Herstellung bestimmter Impfstoffe ist ja auch nicht in jedem Land vorhanden. Am Ende wird es wahrscheinlich 4-5 konkurrierende Impfstoffe geben. Ich glaube auch, dass China schon deutlich weiter ist. Die werden auch wahrscheinlich nicht wirklich viel Rücksicht bei der klinischen Prüfung nehmen. Da kann man schon einiges an Zeit sparen...
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Wollsocken: Es war auch nicht als Kritik gemeint. Ich hatte es nur heute zufällig gelesen und ich dachte, dass es gerade passt.
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Das wird noch Jahre dauern, falls es denn jemals passiert. Und jetzt, oh Weiser aus dem Morgenland, erklär uns, was wir bis dahin tun sollen?
Weil es gerade so gut passt:
https://www.businessinsider.de/wissenschaft/g…off-her-2020-4/
Und nein, ich halte einen Impfstoff bis September für unrealistisch. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass wir für Risikopatient in 12-18 Monate einen Impfstoff haben.
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Man räumt also ein, dass die Zahl vermutlich nicht stimmt. Das wäre völlig in Ordnung und legitim, wenn man sie nicht gleichzeitig als das entscheidende Kriterium für das weitere Vorgehen verkaufen würde.
Wieler hat doch heute auf der PK gesagt, dass es nur eine von mehreren Kennzahlen sind und man sie auch nicht genau bestimmen kann. Was erwartest du mehr? Bei der Rückfrage war der Journalist auf 0,9 gekommen, das RKI auf 0,96. Das finde ich für einen Wert, der sowieso nicht exakt ist, vollkommen in Ordnung. Die Fixierung, ob jetzt 0,9 1 oder 1,1 kann ich selber nicht nachempfinden.
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So ist es. Es gibt einen Haufen schlauer Leute, die die gleichen "Studien" (ich setze es nach wie vor in Anführungszeichen, weil bisher nichts davon methodisch sauber ist) lesen und diese unterschiedlich interpretieren.
Christoph Berger, Infektiologe am Kinderspital Zürich und dort auch Leiter der Abteilung Infektiologie und Spitalhygiene, kommt sogar zu dem Schluss, dass es unbedenklich sei wenn Grosseltern sporadisch wieder Kontakt zu ihren Enkelkindern haben solange beide Seiten gesund sind.
Drosten berichtet heute im Podcast, dass die Charite angefangen hat die Virenlast bei Kindern zu bestimmen. Wenn ich es richtig verstanden habe, kann man aufgrund der wenigen getesteten Kinder aus den aktuellen Zahlen nichts schließen. Also nimmt man den Umweg und bestimmt die Virenlast bei Kindern. Stellt man fest, dass Kinder kaum Viren abgeben, sind die auch weniger gefährlich. Wenn sie genauso viele Viren abgeben wie Erwachsene oder mehr, sind Schul und Kita-Öffnungen kritisch. Das beste er vermutet, dass er schon am Donnerstag erste Ergebnisse präsentieren kann. Das wäre immerhin noch vor den Schulöffnungen. Ich meine, dass auch in Süddeutschland eine Studie mit 2000 Eltern plus Kind laufen soll. Vielleicht wissen wir schon bald mehr.
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Der vorzeitige Tod der Alten und Vorerkrankten bzw. deren absolute Isolation auf sehr lange Zeit wird bei den Lockerungen bewusst in Kauf genommen, damit die Wirtschaft jetzt wieder normal laufen kann und die Jüngeren und Gesunden jetzt wieder ein normales Leben führen können.
Den Tod möglichst auf Alte und Vorerkrankte beschränken, kannst du aber nur erreichen, wenn es keinen unkontrollierten Ausbruch gibt. Italien berichtet von über 150 toten Ärzten und Pflegern, Großbritannien von 100. Ich glaube kaum, dass die alle tot krank auf der Arbeit waren. Sprich, wenn "jüngere und gesunde" ein normales Leben führen wollen, werden auch welche von Ihnen sterben. Ich würde auch als Arzt mir dann die Frage stellen, ob ich mein Leben riskieren will, damit andere ein normales Leben führen können. Mal davon abgesehen, dass durch überfüllte Krankenhäuser auch viele Menschen an anderen Krankheiten sterben werden. Auch gesunde und junge Menschen haben Autounfälle etc..
Es ist immer erschreckend, wie sehr das Geschehen in unserem unmittelbaren Umfeld ignoriert wird.
