Beiträge von Tom123

Zitat von Kapa

hinzu kommt dienstrechtlich: Lehrkräfte dürfen keine Gefährdung der Fürsorgepflicht riskieren

An dieser Stelle ist es eigentlich relativ eindeutig. Bei volljährigen Schülern erstreckt sich die Aufsichtspflicht in der Regel nur auf die ordnungsgemäße Durchführung.

Zitat von Volker_D

Er wäre aber schon komisch, wenn ein Bundestag etwas einfach so grundlos verbieten darf. Angeblich müssen die (Persönlichkeits)-rechte doch immer genaustens abgewogen werden und gut begründet werden. Man darf die Leute ja auch nicht grundlos schickanieren. Ansonsten könnet man ja z.B. auch in die Hausordnung schreiben, dass Frauen (oder Männer) nicht in den Bundestag dürfen.

Darf er auch nicht. Du kannst auch nicht in die Schulordnung schreiben, dass die LEhrkraft die Briefchen der Schüler lesen darf.

Letztlich bleibt es bei der Frage, in wie weit die Schule ein Weisungsrecht in der Zeit zur freien Verfügung hat oder wie weit das in die Persönlichkeitsrechte des einzelnen (volljährigen) Schülers eingreift. Im Einzelfall wird ein Gericht Grenzen setzen. Ich vermute aber ganz stark, dass sich da keine Behörde auf einen Rechtsstreit einlässt, da es für sie im Zweifel vollkommen unwichtig ist.

Zitat von Quittengelee

Zur Frage der Fortbewegung: für mich wären Taxi und Skateboard okay, Auto mieten nicht, weil dafür ein Mietvertrag unterschrieben werden muss und das Risiko eines Fahranfängers höher ist. Wenn wirklich ein 45 Jahre alter Teilnehmer einer BBS dabei ist, der mir glaubhaft vermitteln kann, warum sein Lebensglück von der Miete abhängt sieht es möglicherweise anders aus. Ganz grundsätzlich würde ich es 12-Klässlern nicht gestatten. In NDS ist es ja noch einfacher, weil Fahrten mit Übernachtungen keine Pflicht sind. Wer mit möchte, hält sich an die Vorgaben der organisierenden Lehrperson, ist doch eigentlich total simpel.

Es geht nicht um die Frage, was für dich ok ist, sondern wie die rechtliche Situation.

Zitat von Kapa

Ich hab jetzt mal aus Spaß bei meinem Bekannten in der Rechtsstelle nachgefragt (er ist Jurist). Seine Antwort ist da eindeutig:

Volljährigkeit ändert nichts daran, dass Klassenfahrten schulische Veranstaltungen mit klar geregelter Verantwortung und eingeschränkter individueller Freiheit sind.

Alkohol, Mietwagen oder ähnliche „Eigeninitiativen“ sind rechtlich nicht zulässig, solange die Fahrt unter schulischer Verantwortung steht.

Also erstmal ist die entscheidende Frage, ob die Zeit zur freien Verfügung auf der Klassenfahrt bei Volljährigen "unter schulischer Verantwortung" fällt.
Dass es im Rahmen des eigentlichen Programmes nicht erlaubt ist, sind wir uns glaube alle einig.

Und wenn Du danach fragst, wäre es natürlich super, wenn er uns dafür auch die Rechtsquelle oder Urteile nennen könnte. Wie heißt es so schön, 3 Juristen 4 Meinungen.

Es reicht übrigens, wenn Du deine Antwort dann in einer normalen Schriftgröße schreibst. Danke.

Zitat von Quittengelee

Ändert nichts an der Schulpflicht, die offenbar nicht mit 18 endet, wie von dir gedacht. Auch die Berufsschulpflicht während der Ausbildung macht den Schulbesuch zur Pflicht bei über 18-Jährigen. Fürsorge- und Aufsichtspflicht durch die durchführende Lehrkraft wurden auch bereits genannt.

Die Fürsorge- und Aufsichtspflicht gegenüber Volljährigen Schüler beschränkt sich regelmäßig auf die ordnungsgemäße Durchführung der Fahrt.

z.B. https://www.mk.niedersachsen.de/download/101996/

Paragraf 7.5

Die Berufsschulpflicht während der Ausbildung ist rechtlich nicht vergleichbar mit der Schulpflicht an einer allgemeinbildenden Schule. Der Auszubildende kann seine Ausbildung beenden oder der Betrieb kann ihn rausschmeißen. Du wirst auch kaum eine Ausbildung mit Polizeigewalt durchsetzen können. Ein 8. Klässler kann nicht kündigen.

Das hat aber auch nichts mit dem Mietwagen zu tun.

Zitat von Seph

Die gibt es und zwar in deinem eigenen Bundesland Die Schulpflicht in Niedersachsen endet erst 12 Jahre nach Schulbeginn außer in besonderen Fällen nach §70 Abs. 6 NSchG. Die Volljährigkeit bildet keinen solchen besonderen Fall. Die meisten Schülerinnen und Schüler dürften im Verlauf des 12. Schuljahres volljährig werden und können dann dennoch nicht einfach abbrechen. Die Diskussion haben wir manches Mal geführt.

ok, ich hatte jetzt bei meiner aktuellen Klasse geguckt. Da sind sie durch die früheren Stichtage inzwischen so jung, dass sie eigentlich die 12 Jahre fertig haben müssten, bevor sie 18 sind. Wenn sie mit 5 Jahren eingeschult werden, sind sie sowieso 17 Jahre. Wenn sie mit 6 eingeschult werden, haben sie in der zweiten Jahreshälfte Geburtstag. Aber es gibt natürlich immer mal Ausnahmen.

Zitat von Quittengelee

Das sind Persönlichkeitsrechte, die nicht mit Betreten der Schule verfallen. Ein Fahrzeug zu mieten oder Alkohol zu trinken sind aber keine Persönlichkeitsrechte.

Was hältst Du von Artikel 2 GG?

"(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."

Wie bereits geschrieben, ist es am Ende eine Interessenabwegung. Die Schule hat ein berechtigtes Interesse, dass in ihrem Gebäude bzw. ggf. das Gebäude der Unterkunft nicht geraucht oder kein Alkohol getrunken wird. Die Schule kann auch nachvollziehbar fordern, dass auch volljährige Schüler nicht alkoholisiert am Unterricht / an Veranstaltungen teilnehmen.

Aber beim Rauchen in der freien Zeit oder beim Mieten eines Mietwagens sehe ich kein berechtigtes Interesse, dass einen Eingriff in die Grundrechte rechtfertigt. Insbesondere wenn man bedenkt, dass auch die Lehrkraft außerhalb des Gebäudes in ihrer freien Zeit rauchen dürfte. Dann ist auch nichts mit Vorbildfunktion.

Gleiches Beispiel die bereits genannten Briefchen im Unterricht. Hier unterliegt das Interesse der Schule diese zu lesen und dadurch ggf. die Schreiber und Adressaten zu kennen und somit den Unterricht störungsfrei fortzuführen niedriger zu bewerten als das Briefgeheimnis. Deswegen dürfen wir es trotz Schulpflicht und Schulordnung oder Schulvertrag nicht.

Zitat von Quittengelee

Wie gesagt, wenn die Lehrkräfte von Kris mit k das Mieten erlauben, soll es ihr Problem sein, wenn ein Unfall passiert oder weitere Probleme auftauchen. Ich wette, wenn im umgekehrten Fall der Schüler klagt, dass seine Lehrkraft dies für ihre Fahrt untersagt, dann wird kein Gericht Recht geben, dass der Schüler für diese 3 oder 5 Tage Anspruch auf Mietwagen oder Alkoholkonsum hat.

Wenn ich privat ein Auto miete, ist es nicht das Problem der Lehrkraft/Schule. Wenn der Schüler ins nächste Bordell geht und betrogen wird, ist es auch nicht mein Problem. Was anderes ist, wenn ich es für die Schule machen. Wenn die Lehrkraft sagt, bitte besorgen Sie eine Fahrgelegenheit. Hier geht es aber um Freizeit.

Beispiel: Die Schüler haben einen freien Nachmittag. Gruppe A begibt sich zu einer Seilbahn und fährt damit auf einen Berg. Gruppe B nimmt ein Taxi, Gruppe C mietet sich ein Fahrrad und Gruppe D einen Mietwagen. Alle fahren damit auf den Gipfel. Ich sehe nicht, warum das Mieten eines PKW hier einen Unterschied macht. Und wenn ja, wo ist die Grenze? Wäre ein Fahrrad ok? Wäre ein Roller ok? Pedelec? Skateboard?

Ob das ganze sinnvoll ist, insbesondere in Bezug auf Kosten und Versicherung steht auf einem anderen Blatt. Ich würde durchaus den Schülern sagen, dass das keine gute Idee. Aber man kann es Ihnen aus meiner Sicht für die Zeit zur freien Verfügung nicht verbieten (solange sie alle gesetzlichen Vorgaben einhalten).

Zitat von Volker_D

Die spannede Frage ist doch dann, wie das mit der Schulwegversicherung ist. Schließlich sind Schüler auf dem Weg von und zur Schule versichert. Auch bei Schulveranstaltungen. Wenn die sich also ein Auto mieten und dann "von und zur" Schulveranstaltung fahren, weil sie zwischendurch "Freizeit" hatten, dann ist das doch ein erhöhtes Risiko, welches auch rechtlich abgedeckt sein müsste. Frage ist also: Ist dieser Fall rechtlich abgedeckt?

Wir haben das sogar in der Grundschule mit der Fahrradnutzung. Wenn die Schüler weniger als XY m an der Schule wohnen, ist die Fahrradnutzung nicht versichert. Sie dürfen natürlich trotzdem mit dem Fahrrad kommen, bekommen aber Schäden beispielsweise bei Diebstahl nicht ersetzt.

Zitat von Bolzbold

Ich denke, wir entfernen hier uns von der eigentlichen Problematik. ...
Weder geht es darum, SchülerInnen physisch am Verlassen der Schule zu hindern, noch ihren Besitz zu durchsuchen, um bei zwei prominenten Beispielen zu bleiben.

Es geht darum, Schülern zu verbieten einen Wagen zu mieten. Finde ich durchaus vergleichbar mit einem Blick in den Ranzen.

Zitat von Bolzbold

In Bezug auf die Grundrechtseinschränkungen.
Grundrechte können durch Gesetze eingeschränkt werden - das Schulgesetz NRW ist ein solches Gesetz und listet die durch sich selbst vorgenommenen Grundrechtseinschränkungen auf.

Damit ist die Grundrechtsdiskussion wie gesagt vom Tisch.

Das gibt der Paragraph aber nicht her. Der sagt relativ genau, wann und wo die Grundrechte wie eingeschränkt sind. Einfaches Beispiel: Ich schreibe in die Schulordnung, dass Briefe, die im Unterricht geschrieben werden von der Lehrkraft vorgelesen werden dürfen. Oder die etlichen Handydiskussionen. In Nds. vertritt man gerade die Rechtsaufassung, dass es schwierig ist den Schülern ihr Handy während der Schulzeit wegzunehmen. Es gibt Juristen, die sagen, dass man es Ihnen (ab einem gewissen Alter) nicht verbieten kann sie während der Pause zu nutzen.

Grundrechte sind ein hohes Gut. Solche Eingriffe müssen immer gut begründet sein und mehr wiegen als das betroffene Grundrecht. Ich kann eine Schulpflicht durchsetzen, da das Recht/die Pflicht auf Bildung höher wiegt als die persönliche Freiheit. Ich kann aber nicht das Briefgeheimnis aufheben nur weil es im Unterricht stört. Ich darf in der Regel noch nicht mal ohne Erlaubnis den Ranzen einer Schülers öffnen.

Zitat von Bolzbold

Vielen Dank für die Ergänzung. Vermutlich ist das sogar der einschlägigste Paragraph hier.

Ich habe mir das mal durchgelesen. Welchen Teil des genannten Paragraphen ist denn hier einschlägig?

Zitat von Volker_D

Solche Maßen würde ich immer dann durchführen, wenn mir Schüler dumm kommen, weil sie glauben ihre Rechte zu kennen. Dann spiele ich immer doof zurück. Also wenn der 18. jährige Schüler bei der 10er Abschlussfahrt auf der anderen Straßenseite steht und trinkt und dann, statt sich so zu stellen, dass ich es nicht sehe, fröhlich rüberwinkt und sagt, dass er das darf.

Das Problem ist aber auf beiden Seiten zu finden. Es gibt Schüler, die meinen, dass sie nur Rechte und keine Pflichten haben.

Es gibt aber auch genug Lehrkräfte, die meinen, dass sie alles dürfen. Auch bei deinem Beispiel würde ich bei einem Bier außerhalb von Herberge und Programm große Bedenken haben, ob man ihn das verbieten kann.

Zitat von plattyplus

Natürlich sollte man dies tun. Nur ist bis dahin jeglicher Schwimmunterricht aus Fürsorgepflicht des Arbeitgebers gegenüber den Lehrkräften zu unterlassen.

Damit könnte ich gut leben. Würde auch Druck auf die Landesregierungen machen, klare Regelungen zu schaffen. Ggf. müssten sich am Ende Gerichte damit beschäftigen, was auch durchaus im Sinne von mehr Rechtssicherheit zu begrüßen wäre.

Zitat von Sissymaus

Und noch länger schlafen finden auch einige prima. Es gibt sie schon, die schulabsenten. Auch im dualen System. Aber sie sind eher selten. Meist ist das Geschichte, wenn sie das vom Lohn und/oder von den Urlaubstagen abgezogen wird.

Aber das ist ja keine Schulpflicht im klassischen Sinne. Ich entscheide mich für eine Ausbildung und um diese zu machen, muss ich auch zur Schule gehen. Ich kann aber auch sagen, ich mache keine Ausbildung oder die laufende Ausbildungen kündigen.

Wenn ich gerade 13 bin, kann ich nicht einfach sagen, ich kündige oder ich mache keinen Schulabschluss.

Zitat von Volker_D

Aber du kannst ja einfach gegen die Schule bzw das Land klagen, wenn du es anders siehst. Ich würde es so jedenfalls ganz klar durchsetzen. Insbesondere gegen solche Schlaumeier.

Sinnvoll wäre es vielleicht, wenn Schule sich so verhält, dass es keine Klagen gibt. Wenn wir als Lehrkräfte agieren, brauchen wir ein gewisses Rechtsverständnis. Ich würde einfach mal darauf wetten, dass die Schulbehörde es nicht auf ein Verfahren ankommen lässt.

Zitat von Volker_D

Also planen wir anschließend einen Wandertag in der Jahrgangsstufe (bei kleinen Schulen auch gerne Jahrgangsübergreifend). Logischerweise schön differenziert, damit wir die Schüler genau da abholen, wo sie gerade stehen. Die Schüler, die sich benommen haben, gucken sich mal eine Bierbrauerei an um zu sehen, wie das dort so abläuft. Für die anschließende kleine freiwillige Bierverkostung habe wir natülich vorher die Genehmigung durch die Schulkonferenz geholt. Die andere Gruppe, mit den auffälligen Schülern macht mal einen Ausflug zu den anonymen Alkoholikern und beschäftigt sich dort mit den Gefahren des Alkoholkonsums.

Pädagogisch sicherlich nicht wertvoll aber witzig. Wenn wir von dem geschilderten Fall ausgehen, dass ein volljähriger Schüler ein Bier getrunken hat und sich nicht sinnlos besoffen hat, würde ich mich Fragen in welcher Welt die Lehrkraft lebt. Immerhin ist der Konsum von Bier erlaubt und niemand, der mal ein Bier trinkt, braucht gleich einen Ausflug zu den anonymen Alkoholikern.

Als Schüler wäre die Frage, ob ich die Lehrkraft mag und ob ich schon das juristische Wissen von heute hätte. Wenn die Lehrkraft mich nervt, würde ich das doch gerne mal von der Schulaufsicht und ggf. Gerichten prüfen lassen. Alleine, dass eine Lehrkraft ohne jedliche Fachwissen meint zu entscheiden, welche Schüler einer Klasse nun zwangsweise die anonymen Alkoholiker besuchen müssen. Ohje. Also als Klassenausflug im Rahmen des Themas Drogenkonsums ist das eine tolle Idee. Aber einzelne Schüler? Weil sie auf der Klassenfahrt ein Bier getrunken haben? Wahrscheinlich würde schon eine halbwegs intelligente Schulleitung die Lehrkraft zurückpfeifen. Ansonsten kann man vielleicht auch einfach mal Fragen, wo man denn die rechtliche Grundlage für diese Ordnungs- bzw. Erziehungsmaßnahme findet.

Zitat von Sissymaus

NRW: Wer ein Ausbildungsverhältnis (duale Ausbildung) vor dem 21. Lebensjahr beginnt, ist bis zu dessen Ende schulpflichtig. Da kann also jemand mit 24 durchaus noch schulpflichtig sein, da viele Ausbildungen 3,5 Jahre dauern.

Aber doch nur im Rahmen der Ausbildung? Ich kann doch die Ausbildung jederzeit abbrechen bzw. einfach nicht zur Schule kommen und rausfliegen. Dann habe ich natürlich keine Ausbildung. Es wird doch keine Schulpflicht im klassischen Sinne durchgesetzt. Oder muss das tatsächlich durchgezogen werden und man wird ggf. von der Polizei abgeholt?

Zitat von Volker_D

Nein. Es ist meine Fahrt. Ich lade dich zu meiner Fahrt ein. Sollte ich mitbekommen, dass du während meiner Fahrt trinkst, auch wenn es auf der anderen Straßenseite ist, dann schließe ich dich von meiner Fahrt aus. Wer soll mir so ein Verbot verbieten? Du kannst mich nicht dazu zwingen, dass du weiterhin mit mir fahren darfst. Ich bin kein Reiseveranstalter. Was willst du machen? Vor Gericht ziehen und dich beschweren, dass ich dir die "Freundschaft" gekündigt habe?

Es ist aber keine private Fahrt. Wenn ich bei einem Busunternehmen eine Reise buche, darf im Bus wahrscheinlich nicht geraucht werden. Wenn ich dann aber bei einer Rast außerhalb des Busses eine Zigarette rauche und wieder einsteigen möchte, darf das Unternehmen mir sicherlich nicht die Weiterfahrt untersagen. Was anderes ist, wenn ich (stark) alkoholisiert bin.

Mit der Teilnahme an der Klassenfahrt verpflichtet sich der Schüler zur Zahlung des Eigenanteils und die Schule zur Durchführung der Klassenfahrt. Regelungen, die eine Partei unverhältnismäßig benachteiligen sind in Regel gesetzeswidrig.

Zitat von Bolzbold

Die Grundrechtsdiskussion ist in der Tat abwegig.
Die meisten Grundrechte sind durch Gesetze einschränkbar - das Schulgesetz gehört dazu. Ich empfehle meinen SchülerInnen, die Grundrechte auch über den jeweiligen Absatz 1 hinaus zu lesen - vor allem bei Artikel 5 GG...

Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob wir von minderjährigen oder volljährigen Menschen sprechen. Ich mag bezweifeln, dass es in einem Bundesland eine Schulpflicht für Personen über 18 Jahren gibt. Man mag mich aber gerne korrigieren.

Zitat von plattyplus

Dann sollte man dies als Erstes ändern!

Das ist auch bundeslandspezifisch. Letztlich ist eine Absprache zwischen Land und Kommunen. Woher die zusätzlichen Aufsichten kommen, ist auch relativ egal. FRage ist nur, wer sie womit bezahlt.

Zitat von plattyplus

Stell die Frage den Richtern, die die beiden Kolleginnen verurteilt haben. Wenn die Gerichte so entscheiden, ist das halt die logische Konsequenz.

Momentan gibt es wohl einen Einzelrichter bzw. ein Gericht, dass das so beurteilt. Und selbst da fehlt uns noch die genaue Begründung. Vielleicht sollte man erstmal die Begründung und die Berufung abwarten. Es wäre nicht das erste Mal, dass ein Urteil wieder kassiert wird.

Zitat von Seph

Hier tun noch immer einige so, als wäre das Problem mit 1-2 Aufsichtspersonen mehr vom Tisch und als sei insofern die personelle Ausstattung ursächlich für den Todesfall gewesen. Auch mit 4 Aufsichtspersonen pro Klasse kann ein falsch gewähltes Setting zu einem solch tragischen Verlauf führen. Und andersherum lässt sich auch jetzt schon Schwimmunterricht rechtssicher mit 2 Aufsichtspersonen durchführen. Dass dann nicht zeitgleich alle Nichtschwimmer im tiefen Wasser sein sollten, hatten wir hier bereits mehrfach geklärt.

Momentan fehlt mir noch die Urteilsbegründung. Hast Du sie inzwischen gefunden? Dann wäre es nett diese Mal zu veröffentlichen.
Momentan sieht es so als ob der Richter der Meinung ist, dass unter den vorgegebenen Rahmenbedingungen sowieso kein Schwimmunterricht rechtssicher stattfinden kann. Dann wäre das Verschulden eher beim Land zu suchen. Es ist sicherlich nicht Sinn der Sache mit 20 Kindern zum Schwimmen zu fahren und 10 sitzen dauerhaft auf der Bank. Dann muss man halt die Vorgaben ändern und nur mit halben Klassen oder wie hier gefordert 8er-Gruppen schwimmen gehen.

Was anderes ist sicherlich, wenn das Verhalten der Lehrkräfte ursächlich war. Beispielsweise wenn Lehrkraft X statt die Aufsicht zu führen am Handy gespielt. Nachdem was wir wissen, scheint aber eher ersteres der Fall zu sein.

Zitat von Volker_D

Natülich kann man Grundrechte einschränken. Auch gegenüber Erwachsenen.

Wenn ich dich zum Beispiel zu meiner Abschlussfahrt mit einlade, dann darf ich dir verbieten Alkohol zu trinken. Tust du es trotzdem, dann schließe ich dich sofort von meiner Fahrt aus. Wer soll mich daran hindern so ein Verbot auszusprechen?

Genau. Das ist dein Hausrecht. Aber wenn ich dein Haus verlasse und auf die andere Seite der Straße gehe, kannst Du mir nicht verbieten Alkohol zu trinken.

Wenn wir jetzt bei der Klassenfahrt sind, kann die Schule mir das Rauchen auf dem Schulgelände verbieten. Wenn ich aber in der Mittagspause beim Imbiss rauche, wird man mir das kaum verbieten können.

Zitat von Volker_D

Ich habe vor ein paar Tagen sogar die Paragrafen genannt. Und ich habe sogar die Paragraphen genannt, wie die Schulkonferenz es aufheben kann. Soll ich das immer wieder wiederholen? Da wird ja wohl ein Schlagwort reichen.

Bisher wurde aus irgendwelchen Erlassen/Ausführungsbestimmungen zitiert. Damit können keine Grundrechte ausgesetzt werden.

Zitat von Volker_D

Die Schüler haben auch ein "Recht" (Wo steht das eigeneltich im Grundgesetzt ?), im Meer zu schwimmen. Das ist nicht verboten. Ist ein Badestrand. Ich gebe den Schülern dann also einfach Freizeit am Nachmittag, und dann könne sie in Ruhe schwimmen gehen. Damit habe ich dann ja nichts zu tun, weil es Freizeit ist. Wer kann ihnen das verbieten? Welche Rechtsgrundlage gibt es dafür?

Erstmal ist die Frage, ob wir von minderjährigen oder volljährigen Schülern sprechen. Wenn Du auf der Klassenfahrt einen Nachbar zur freien Verfügung hast und ein volljähriger Mensch sich entscheidet in dieser Zeit auf sein eigenes Risiko Schwimmen zu gehen, wirst Du dafür keine Verantwortung haben und es ihm sicherlich auch nicht verbieten können.

Bei einem minderjährigen Schüler aus du natürlich eine andere Fürsorgepflicht.

Was anderes ist auch, wenn das Schwimmen im Rahmen deines Programmes stattfindet. Dann hast Du Vorkehrungen zu treffen und kannst selbstverständlich auch Vorgaben machen.

Wenn ich ins Hallenbad gehe und der Badbetreiber vorgibt, dass ich nur mit Schwimmabzeichen XY ins Becken darf, muss ich das auch akzeptieren.