Beiträge von Tom123

Zitat von RosaLaune

Na, entweder die Zehn Gebote sind göttlich gegeben oder nicht. Wenn nicht, dann braucht man sie auch im Religionsunterricht behandeln. Wenn doch, dann sollte man sie auch möglichst genau nehmen.

Wir sind nicht im Koran. Die Bibel berichtet von Gott. Sie ist für die evangelische Kirche nicht wörtlich als Gottes Wort zu verstehen. Entsprechend gehört es dazu über die Bibel zu sprechen, zu diskutieren, sie auszulegen. Nichts anderes hat Luther auch gemacht. Das hat nichts mit Willkür zu tun. Aber es bedeutet, dass man überlegen darf/kann/soll was biblische Texte bedeuten (sollen) und was sie für uns heute bedeuten.

Als Christen sind wir auch keine Juden. Was heißt: Bleiben wir beim Original? Und wieso war Jesus da nicht die Ausnahme? Jesus selber stellt sich doch über den Sabbat, wenn er sagt: "Deshalb ist der Menschensohn Herr auch über den Sabbat." Mal abgesehen von "Und Jesus sagte zu ihnen: Der Sabbat wurde für den Menschen gemacht, nicht der Mensch für den Sabbat." Heißt das nicht, dass wir den Sabbat auch Sonntag feiern können? Geht es nur darum Gott zu ehren oder müssen exakt die jüdischen Vorgaben eingehalten werden?

Zitat von RosaLaune

Ich habe am Religionsunterricht teilgenommen. Ich kenne die 10 Gebote. Die haben für mich keinerlei Bedeutung. Und für die katholische Kirche, in deren Religionsunterricht ich saß, hatte sie auch eine willkürliche Bedeutung.

1. ....

Also, ich sehe da keine gesellschaftliche Relevanz für das Leben in Deutschland.

Das Problem ist, dass versuchst sie wortwörtlich auf unsere heutige Zeit runterzubrechen nur um sie dann zu widerlegen.

Was bedeutet denn "keine anderen Götter neben mir"? Haben wir andere "Götter", die die Menschen heute verehren? Was ist mit Reichtum, Macht, ...? Ist das heute relevant?

Was ist mit dem Sabbat? In anderen Übersetzungen findet man auch Feiertag. Ist es relevant, dass es der Samstag ist? Wir sind auch keine Juden. Und was ist mit Jesus, der am Sabbat die Menschen heilt. Und was ist mit heute? Viele Menschen arbeiten am Samstag/Sonntag. Brauchen wir überhaupt noch einen freien Tag mit besonderen Schutz? Es wäre auch schön, wenn die Geschäfte Sonntags auf haben.

Das sind jetzt natürlich nur Denkanstösse. Aber es zeigt (mir), dass man auch heute noch über diese Themen, die mehr als 2000 Jahre als sind, diskutieren kann. Für den einen wird die Lösung sein, dass man sich wörtlich an die Bibel hält. Orthodoxe Juden nutzen nicht einmal Strom. Und was ist mit technischen Tricks, um das zu umgehen. Andere Menschen sagen vielleicht, dass sie gar keinen Sonntag brauchen. Jeder hat irgendwann in der Woche einen oder zwei freie Tage und dann ist gut. Da wird Religionsunterricht auch keine Antworten liefern. Aber man kann sich den Thema nähern und wird vielleicht auch erkennen, dass die Frage heute noch von Relevanz ist. Wenn ein Schüler dann sagt, ich finde das falsch, ist es halt so. Andere werden vielleicht auch ohne Glauben einen Feiertag sinnvoll finden.

Zitat von RosaLaune

Na, eben als das Evangelium, die Gute Botschaft (was auch immer das sein soll...)

Aber wo ist das in eindeutiger Form als Wort Gottes niedergeschrieben?

Zitat von Plattenspieler

Bist du dir sicher, dass du da nicht deine eigene Bubble übergeneralisierst?

Maybe. Bei Wikipedia finde ich es auch ähnlich. Aber ich habe da auch keinen Überblick. Ich denke aus meiner persönlichen Erfahrung, dass meine Aussage in der evangelischen Kirche vorherrscht.

Zitat von RosaLaune

Ich sprach auch sehr bewusst nicht von der Bibel, sondern vom Evangelium, das aus einer christlichen Perspektive natürlich gottgegeben ist und von Gott in Menschengestalt verkündet wurde. Dass die Botschaft danach von Menschen aufgeschrieben wurde, ist der nächste Schritt.

Wie definierst Du denn Evangelium? Es gibt in der Bibel vier Evangelien, die als Berichte von Menschen über das Leben Jesu zu sehen sind. Ggf. von Gott inspiriert oder gelenkt. Dazu gibt es noch weitere Evangelien, die nicht biblisch sind. Das von Gott gegeben Evangelium mit der einzigen Wahrheit existiert zu mindestens in der evangelischen Kirche so nicht. Das fängt schon damit an, dass die Weihnachtsgeschichte von Lukas historisch nicht korrekt zu sein scheint. Das erklärt man damit, dass er das halt nicht besser wusste als er viele Jahre nach Jesu Tod die Geschichte aufgeschrieben hat.

Zitat von Schmidt

Menschen finden Trost in Geschichten. Harry Potter hat unzähligen Menschen in der Welt dabei geholfen, über Ausgrenzung, Mobbing (z.B. von ach so christlichen Mitschülern), Schicksalsschläge hinwegzukommmen.

Bei anderen sind es eben Geschichten über den Typen im Himmel. Da besteht in der Wirkung kein Unterschied.

Du wusstest bisher nicht, welche Inhalte Religionsunterricht haben kann? Merkwürdig.

Genau solche Aussagen zeigen halt, dass du gar kein Verständnis von Religion hast. Selbst wenn es so wäre, dass die Geschichten in der Bibel erfunden wären, ist etwas ganz anderes als ein Roman. Da Du anscheinend gar keinen Zugang zu religiösen Inhalten hast, macht es auch keinen Sinn darüber zu diskutieren.

Zitat von Schweigeeinhorn

Kann es sein, dass der Religionsunterricht etwas mit Vorurteilen behaftet ist? Mich würde bei der Thematik interessieren, wie christlich der Religionsunterricht eigentlich überhaupt noch ist. Als Schüler hatte ich auf dem Dorf immer nur die Pfarrer, da war das dann eine Art "Konfirmandenunterricht" in der Schule mit Beten und pipapo. Wenn ich aber heutzutage in Relibücher schaue, könnten das von den Themen her auch Philosophiebücher sein. Geht es hier nur noch um das Etikett?

Für mich kann ich sagen, dass es weder das eine noch das andere ist. Ein großer Teil des Religionsunterricht besteht aus allgemeinen Fragestellungen. Aber man hat auch immer den Blick auf die christlichen Werte. Und ich finde es wichtig, dass die Kindern lernen, was die christliche bzw. in meinem Fall evangelische Kirche für Vorstellungen und Ideen hat. Wir sprechen beispielsweise über die Zehn Gebote. Was sie bedeuten. Was sie heute bedeuten. Ob die Menschen sich heute daran halten. Wir sprechen über die Geschichte vom barmherzigen Samariter. Erarbeiten was sie bedeuten soll. Versuchen es auf unser Leben und unsere Gesellschaft zu übertragen. Wir sprechen über das Vater unser. Überlegen, was die einzelnen Zeilen bedeuten. Sprechen darüber, wann Menschen beten. Ob Gebete immer in Erfüllung gehen. An der Stelle kommt auch fast immer ein Kind und erzählt, dass Mama/Papa/Bruder gesagt haben, dass es gar keinen Gott gibt. Dass kann wunderbar aufnehmen und erarbeiten, dass niemand weiß, ob es Gott gibt. Dass es um Glauben geht und nicht um wissen. Das manche Menschen an Gott glauben und andere an andere Götter glauben und andere glauben, dass es keinen Gott gibt. Was ich eigentlich fast nie mache, ist das wir beten oder ähnliche Sachen.

Zitat von RosaLaune

Evangelium und Koran sollen das Wort Gottes sein, niedergeschrieben von seinen Dienern. Ja, und wenn es einfach nur Menschen waren, die sich was ausgedacht haben? Nein, diese Frage stellen sich die Theologen nicht. Der Gottesbezug ist elementar für die Theologie – und das darf er auch sein. Nur wissenschaftlich ist das nicht.

Da fängt das Problem schon an. Für die Mehrheit des Moslems ist der Koran tatsächlich Gottes Wort, dass der Prophet wortwörtlich aufgeschrieben hat. Für die Mehrheit der Christen ist die Bibel allerdings ein Bericht von Menschen über Gott. Man kann sagen, dass Gott die Menschen ggf. lenkte bzw. inspirierte. Aber dazu gehört auch, dass sich die Evangelisten teilweise widersprechen oder historische Kontexte falsch darstellen. D.h. die Bibel ist für viele Berichte von Menschen, die von ihren Erfahrungen mit Gott berichten. Damit gehört es auch dazu zu fragen, was man mit diesem Text sagen möchte und Texte kritische zu hinterfragen. Ich habe bereits im Gymnasium die Zweiquellentheorie als Schüler behandelt und auch damals wusste ich schon aus der Schule, dass die Bibel eine Auswahl christlicher Texte ist und andere Texte nicht berücksichtigt wurden. Das es also eine Entscheidung von Menschen ist.

Zitat von s3g4

Was genau hat das mit Religion zu tun? Weil sie einer Kirche angehörten und sie mit dem Pfarrer über die Beerdigung reden müssen?

Dass sich Menschen in bestimmten Situation die Fragen nach den Sinn des Lebens, der Natur der Erde oder dem Leben nach dem Tod stellen. Die meisten Menschen werden sich solche Fragen irgendwann mal stellen.

Zitat von Joker13

Tom123 und an die anderen Befürworter eines konfessionellen Religionsunterrichtes: Die Ziele wie Verhinderung von Radikalisierung, Auseinandersetzung mit der Endlichkeit des Lebens und derartiger fundamentaler Aspekte können doch auch in einem Unterrichtsfach wie Ethik, Werte & Normen, Philosophie oder eben nicht-konfessionell untergebracht werden.

Grundsätzlich habe ich auch kein Problem damit, wenn solche Inhalte in Werte und Normen Unterricht oder ähnlichen gelehrt werden. Aber ich sehe auch keinen Grund, warum man nicht beides anbieten soll. Wenn Menschen christlich geprägt sind, sollen sie doch auch christlich geprägten Unterricht bekommen dürfen. Wenn der Werte und Normen Unterricht seine Aufgaben erfüllen sollen, wird er nur eine oberflächliche Betrachtung der Dinge liefern. Manche möchten mehr. Wenn beispielsweise an einer Schulen momentan ein Drittel der Schüler islamischen Unterricht, ein Drittel christlichen und ein drittel Werte und Normen belegt und man nun alle drei zusammenfasst, wird sicherlich der Anteil an christlichen und islamischen Inhalten sinken müssen. Es gibt aber Menschen, die möchten dass ihr Kind eine christliche/islamische/... Bildung bekommen. Dann bleibt wieder der Weg zur Kirche und privaten Unterricht.

Zitat von Quittengelee

Soweit korrekt?

Nicht wirklich. Ehrlicherweise hast Du den Kern noch nicht mal annähernd getroffen. Ich empfehle ein gutes Buch über religiöse Bildung. Das Hauptargument ist, dass religiöse Bildung ein Teil der Bildung und des Menschen ist. Genauso wie das Schreiben und Lesen lernen, gehören auch religiöse Fragen zum Kern unserer Existenz. Die meisten Menschen können gut leben ohne jemals Harry Potter gelesen zu haben. Aber fast jede wird irgendwann in seinem Leben auch mal mit religiösen Fragestellungen konfrontiert werden. Beispielsweise beim Tod der Eltern. Die Antwort darauf mag verschieden sein, aber solche Fragen sind Teil unserer Existenz.

Zitat von Quittengelee

In dem steht geschrieben, dass katholischer Religionsunterricht Extremismus in (islamgeprägten) Glaubensgemeinschaften verhindert?

Nein, darin steht das jeder schulische Religionsunterricht auf der Basis unserer Verfassung und unserer Werte stattfindet. Bei deinem Zitat war nicht wirklich zu erkennen, was du kritisierst.

Ich denke durchaus, dass staatlicher Islamunterricht eine Radikalisierung in islamgeprägten Glaubensgemeinschaften verhindert.

Genau wie ein christlicher Religionsunterricht radikale Positionen in christlichen Gemeinschaften untergräbt. Der staatliche Religionsunterricht basiert gerade auf der Voraussetzung, dass sich die Werte des Staates und der Religionsgemeinschaft vereinbaren lassen.

Ob dieser Effekt wissenschaftlich untersucht wurde, musst du selbst prüfen. Es klingt für mich plausibel.

Zitat von O. Meier

Und kirchlicher Unterricht wäre nicht so gut?

Es wäre super, wenn Du den ganzen Absatz zitierst und nicht drei Sätze aus dem Zusammenhang. Kirchlicher Unterricht oder auch privater Unterricht untersteht nicht der staatlichen Aufsicht. In der Schule unterrichten i.R. ausgebildete Lehrkräfte nach curricularen Vorgaben unter der Maßgabe der Einhaltung der Verfassung und unter staatlicher Aufsicht. Privat oder kirchlich kann jeder alles erzählen. Dann lieber unter staatlicher Aufsicht als ohne.

Zitat von Quittengelee

Erstens: das hast du schon weiter oben behauptet, den Nachweis bist du uns schuldig geblieben.

Beispielsweise für Niedersachsen Paragraf § 2 des Schulgesetzes.

Zitat von O. Meier

Ich habe mich auch noch nicht mit der Herstellung von Horkruxen beschäftigt.

Was meinst du denn, müsse man über den katholischen Göttinennenbegriff unbedingt wissen?

Religion ist kein Märchen.

Zitat von s3g4

Und wen interessiert was sich Eltern wünschen?

Naja, das ist doch das Problem. Elternteil möchte religiöse Bildung für das Kind. Entweder schicken die Eltern das Kind nachmittags in irgendeine private/kirchliche Einrichtung oder der Unterricht findet unter staatlicher Aufsicht statt.

Ein Nachbarschule bietet als Modellprojekt Islamunterricht. Da hat es schon ein Gewicht, was der arabische Islamlehrer den Kindern erklärt. Natürlich kann es passieren, dass Nachmittags trotzdem noch eine Belehrung in andere Richtung stattfindet. Es ist aber schon etwas anderes wenn die Religionslehrkraft in der Schule etwas erzählt als wenn es irgendwo im Ethikunterricht als eines von vielen Themen stattfindet. Das gilt natürlich grundsätzlich für alle Religionen.

Zitat von ISD

Und wenn einem die Argumente ausgehen wird abgelenkt und auf "die Anderen" mit dem Finger gezeigt.

Das hast du nicht verstanden. Auch im Christentum gibt es radikale Strömungen. Grundsätzlich ist es sinnvoll, dass Religionsunterricht unter staatlicher Aufsicht stattfindet.

Zitat von Antimon

Das ist das Dauerbrenner-Bullshit-Argument schlechthin. Da kann man jetzt noch dreihundertmillionenmal schreiben, dass dafür der Ethikunterricht erheblich besser geeignet wäre ... hilft nix. Ich unterrichte ja auch nicht Homöopathie um meinen Jugendlichen zu erklären, dass Homöopathie dummes Zeug ist, ich unterrichte eben Chemie.

Ok, wieder ganz viele Menschen, die keine Ahnung haben. Es geht nicht um Ethikunterricht. Dieser kann zusätzlich angeboten werden.

Es gibt doch eine Menge X an Eltern, die für ihre Kinder einen konfessionellen Religionsunterricht wünschen. Wobei diese Anzahl sicherlich seit Jahren sinkt und irgendwann so niedrig sein kann, dass es keinen Sinn mehr ergibt, den Unterricht anzubieten.

Und nun ist die Frage, wie man für diese Gruppe den Wunsch erfüllt. Entweder indem man es unter staatlicher Aufsicht und im Einklang mit staatlichen Werten durch staatlich geprüfte Lehrkräfte und mit einem vom Land erlassenen Curriculum unterrichtet oder indem man das ganze im privaten Rahmen macht.

Das gilt für Christen genauso wie für Moslems oder alle anderen. Natürlich kann der Staat es nicht immer leisten aber dort, wo wir so viel Nachfrage haben, dass es Sinn ergibt, macht ein staatliches Angebot mehr Sinn als ein privates.

Zitat von s3g4

Wenn Eltern das wollen, findet das eh statt. 🤷

Das ist richtig. Aber Religionsunterricht in der Schule klärt auf und zeigt auch einen anderen Blick auf die Religion. Gleichzeitig wird auch dafür gesorgt, dass die Jugendliche später nicht auf irgendwelche falschen Aussagen reinfallen....

Viel spannender ist die Frage, was besser ist.

Momentan findet religiöse Bildung unter staatlicher Aufsicht im Rahmen des Schulunterrichtes statt.

Wollen wir lieber das die Kinder nachmittags direkt von den Religionsgemeinschaften unterrichtet werden? Ohne Aufsicht durch den Staat?

Gerade beim islamischen Religionsunterricht ist doch immer das Argument, dass man es lieber in der Schule haben möchte statt das privat irgendwelche Prediger die Kinder radikalisieren. Wollen wir nun das gerade fördern?

Zitat von Antimon

...

Also 1. : Es GIBT Gott, daran besteht gar kein Zweifel. Das ist der allererste Satz des Lehrplans. Es gibt keinen ergebnisoffenen Diskurs im Unterricht, ob es Gott gibt oder nicht, es GIBT ihn. Punkt.

Natürlich gibt es aus Sicht der Kirche einen Gott. Das heißt aber nicht, dass es dazu einen ergebnisoffenen Diskurs geben darf. Auch NRW steht die Verfassung über den Religionsunterricht. Das Indoktrinieren von Kindern ist weder erlaubt noch vorgesehen. Es geht darum den Kindern die Sicht der jeweiligen Glaubensgemeinschaft zu zeigen. Trotzdem bleiben sie frei in ihrer Entscheidung.

Zitat von Antimon

Zum 100. Mal und ich werde es noch ein 101. Mal schreiben: Religion ist KEINE Fachwissenschaft. Allein die Kernaussagen, die ich dir jetzt aus dem Curriculum zitiert habe, widersprechen sämtlichen Kriterien der Wissenschaftlichkeit.

Also wenn ich mal google finde ich bei etlichen Universitäten den Verweis auf die Fachwissenschaft Religion.

Hier von der Uni Hamburg:

https://www.theologie.uni-hamburg.de/studium/studie…-ab-ws20-21.pdf

Hier für den Islamunterricht von der Universität Tübingen:

https://uni-tuebingen.de/fakultaeten/ze…slehre-lehramt/

Für dich mag Religionswissenschaften keine Wissenschaften zu sein. Ich habe allerdings keine einzige deutsche Universität die ihren Fachbereich Religion die Wissenschaftlichkeit abspricht. Vielleicht magst du mal den Beweis antreten? Also außerhalb deiner eigenen Meinung...

Zitat von Antimon

Du hast mitbekommen, was die letzten Jahrzehnte (!!) alles aufgedeckt wurde, was insbesondere die Katholen versucht haben unter den Teppich zu kehren? Und da wunderst du dich, dass hier von Übergriffigkeit und Indoktrination geschrieben wird? Ja, aber sicher doch. Was denkst du denn, wer für die ganze Schweinerei verantwortlich ist und wie das hat so lange unter dem Radar hat bleiben können? Das geht doch nur, wenn genügend Leute mitmachen oder mindestens das Maul nicht aufbekommen.

Und weil ein Teil der Kirche Mist gebaut hat, sind gleich alle schlecht? Wenn 20 Ausländer Sylvester in Köln junge Frauen jagen, sind gleich alle schlecht?

Ja, es gab viele schlimme Dinge, gerade in der katholischen Kirche.

Ja, es muss sich viel ändern. Systeme müssen aufgebrochen werden und geändert werden.

Aber deswegen sind noch lange nicht alle oder die Mehrheit schlimm. Ich bin überzeugt, dass die Mehrheit gute Menschen sind.

Zitat von Quittengelee

Wahrscheinlich meinst du es ironisch, aber so witzig ist es halt nicht. Wenn du ihnen beibringst, dass es Gott gibt, was vermittelst du ihnen denn dann? Dass er sie und die Oma in der Ukraine nicht lieb hat, wenn der Krieg weitergeht und die Oma stirbt?

Das sind doch Grundfragen des Glaubens. Da wären doch beim Theodizee-Problem. Das haben wir zum Beispiel im Religionsunterricht der Oberstufe gemacht. Und es gibt auch genug Menschen, für die das Leid in irgendeiner Form ein Beweis ist, dass es keinen allmächtigen und gütigen Gott gibt. Irgendwo gab es mal ein Zitat, was mich damals persönlich sehr bewegt hat: Wer in Ausschwitz Kinder am Galgen baumeln gesehen hat, kann nicht mehr an einen allmächtigen und gütigen Gott glauben.

Aber es geht doch auch im Glauben darum sich mit solchen Gedanken, mit Zweifeln auseinanderzusetzen und Lösungen zu finden. Die Kirche kann Lösungen anbieten. Gerade in den evangelischen Kirchen ist es aber nie eine endgültige Wahrheit.

Zitat von s3g4

Es gibt keine Alternative. Habe ich schon geschrieben. Ja wir hätten die Kinder auch jeden Tage 15km pro Strecke fahren können. Organisatorisch wäre das zwar nix geworden, aber ja ne ist kein Problem. Wir haben die dort nur hingeschickt, damit ich mich drüber aufregen kann.

Aber das ist doch nicht das Problem der Kirche? Dann beschwere dich bei deiner Gemeinde, dass sie dort einen Kindergarten betreiben sollen? Oder mache einen Elternverein und Gründe einen eigenen? Aber was willst Du da der Kirche vorwerfen? Sollen sie keinen Kindergarten betreiben, damit alle Eltern 15 km fahren sollen? Ich finde 15 km übrigens auch nicht wirklich problematisch. Wir haben hier genug Ecken, wo man 15 km fahren muss um überhaupt irgendeinen Kindergarten oder eine Schule zu erreichen.